En France, vers un redressement fiscal de 400 millions d’euros pour Apple

Mickaël Bazoge |

Bruxelles a déjà infligé un redressement de 13 milliards d’euros qu’Apple doit payer à l’Irlande ; mais les ennuis fiscaux du constructeur américain sont loin d’être terminés, et notamment en France où les fins limiers de Bercy enquêtent sur les exercices 2011 à 2013 d’Apple France (lire : Optimisation fiscale : le fisc enquête sur Apple France).

D’après des informations de L’Express, le redressement fiscal d’Apple en France serait de « plus de 400 millions d’euros ». Ni le ministère de l’Économie, ni Apple n’ont voulu confirmer le chiffre, raconte de son côté Le Figaro. En revanche, la Pomme a assuré au quotidien « qu'aucun redressement ne lui [avait] été notifié » ; de son côté, Bercy se cache derrière le secret fiscal pour ne rien dévoiler.

Toutefois, Christian Eckert, le secrétaire d’État au Budget, a révélé devant les députés la semaine dernière que dans le cadre d’un contrôle sur les prix de transfert, « le plus gros redressement s'est élevé à 400 millions d'euros, pénalités comprises »… sans nommer l’entreprise. La somme correspond à celle du redressement annoncé par L’Express.

Les prix de transfert correspondent aux sommes qui circulent entre les deux filiales françaises d’Apple, Apple France et Apple Retail, avec la filiale irlandaise et siège européen du constructeur. Apple France, dont le métier est d’apporter un soutien sur les ventes et un service marketing, et Apple Retail, qui gère de son côté les boutiques françaises et achète les produits en Irlande, ont payé respectivement 7,8 millions et 5 millions d’euros d’impôts au titre de l’exercice 2015 (lire : Apple a payé 12,9 millions d'euros d'impôts en France en 2015).

L’essentiel du chiffre d’affaires de ces deux sociétés est transféré en Irlande, ce qui leur permet de réduire considérablement les bénéfices tirés de la vente de produits Apple en France… et leur imposition. Le ministère de l’Économie peut “reconsidérer” ce type de montage financier s’il constate un abus. En 2014, Apple avait annoncé un chiffre d’affaires de 38,6 milliards d’euros pour l’Europe ; la même année, Apple France n’avait déclaré que 52,4 millions d’euros de chiffre d’affaires, soit 1,3% seulement de l’activité européenne d’Apple. Or, la France est le premier marché européen du constructeur…


avatar r e m y | 

J'imagine que ce qui sera payé en France diminuera le montant à payer en Irlande, comme la commissaire européenne l'avait évoqué.

avatar C1rc3@0rc | 

Ben logiquement non, puisque les procedures de redressement fiscaux nationaux concernent les sociétés de droit nationaux et pas les sociétés irlandaises.

Plusieurs cas se posent, mais si la recommandation de le commission européenne d'imposer a l'Irlande un recouvrement des societes installées en Irlande a un impact sur les societes en relation en Europe, il s'agit pour l'instant de procedures administratives fiscale pures et donc locales.

Apres les etats pourraient entamer une procedure legale contre l'Irlande afin de faire condamner l'Irlande devant une instance européenne.
De plus les etats pourraient aussi attaquer les instances de controles et gestion europeenes qui auraient pas rempli leurs obligations en laissant l'Irlande pratiquer des regimes fiscaux illegaux, d'autant que l'Irlande est sous etroite surveillance.

Les etats pourraient aussi attaquer l'Irlande pour obtenir le remboursement des subventions massives dont a beneficié le pays depuis des années et particulierement dans le cadre de son plan de sauvetage.

L'Irlande a decidé de contester les conclusions de la commission européenne et maintenant la balle est dans le camp des instances européennes pour decider ou pas d'engager une procedure devant la justice.
Les enjeux dépassent le simple probleme comptable et en plus la donne a completement changé avec l'election de Trump.

Donc, pour l'instant ça doit négocier dur dans les couloirs pour savoir quoi faire plutot que comment...

avatar protos | 

@C1rc3@0rc

Mais tu passes ton temps à rédiger des articles entiers sur ce forum ! Tu n'as donc rien d'autre à faire ? Tu es à la retraite ou handicapé et obligé de resté derrière ton ordinateur ?

Oh la la c'est vraiment trop long à lire ! Tu ne sais pas synthétiser ?

avatar oomu | 

@protos

C'est un pays libre.

Vous ne savez pas la vie d'autrui que vous lisez sur internet.

Non ce n'est pas long à lire.

C'est déjà synthétique par rapport à la complexité du dossier et des enjeux.

avatar protos | 

@oomu

"C'est un pays libre."

OK donc je suis libre aussi de m'exprimer !

"Non ce n'est pas long à lire."

Si c'est trop long à lire, on dirait le projet de François Fillion

avatar oomu | 

"OK donc je suis libre aussi de m'exprimer !"

oui et vous l'avez fait

et du coup il est libre de s'exprimer sur votre expression qui du coup vous invite à vous exprimer sur mon expression concernant votre expression. Bien sur cela m'invitera à mon tour à en faire de même.

"Si c'est trop long à lire, on dirait le projet de François Fillion"

non. (et vous me direz, SI , auquel je répondrai NON, et vous me direz "OUI !!" auquel je rétorquerai "meuuUUUh non" etc)

concernant le projet de Fillon, je n'ai rien à en dire concernant un forum geek.

autrement dit, autant que possible, dans mes moyens, j'encouragerai @C1rc3@0rc à continuer.

avatar fousfous | 

Le problème c'est qu'il me semble que ce soit légal justement, et qu'avant de donner des sanctions il faudrait peut-être d'abord changer la loi.

avatar C1rc3@0rc | 

Effectivement.

Mais on ne peut pas non plus faire intervenir la retroactivité dans l'application d'une loi, c'est illegale sauf pour des cas exceptionnels comme la notion de crime contre l'humanité.

De plus il ne s'agit pas de changer la loi, mais deja de l'appliquer et de creer surtout un cadre coherent de dimension europeenne qui permette d'homogeneiser et rationaliser la fiscalité. Pour le moment c'est une jungle sans quasi regulation ou la loi de la concurrence est la seule reelle.

mais bon si Trump fait bien ce qu'il dit et stop l'interventionnisme et la liberalisation du marché transatlantique, des etats collaborateurs avec les precedentes administrations vont se retrouver en position delicate, la France et l'Allemagne etant en premiere ligne.

Bref, techniquement c'est un sacré foutoir et en plus les agenda des elections sont un obstacle de plus.

avatar béber1 | 

"Mais on ne peut pas non plus faire intervenir la retroactivité dans l'application d'une loi, c'est illégale"

????

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_fr.htm

"L'appréciation de la Commission a montré que ces «sièges» n'existaient que sur le papier et n'auraient pas pu générer de tels bénéfices. Ces bénéfices affectés aux «sièges» n'étaient soumis à l'impôt dans aucun pays en vertu de dispositions spécifiques du droit fiscal irlandais, qui ne sont plus en vigueur. Conséquence de la méthode d'affectation avalisée dans les rulings fiscaux, le taux d'imposition effectif sur les sociétés appliqué à Apple sur les bénéfices d'Apple Sales International n'était que de 1 % en 2003 et est passé à 0,005 % en 2014.

Le traitement fiscal sélectif réservé à Apple en Irlande est illégal au regard des règles de l'UE en matière d'aides d'État, car il confère à l'entreprise un avantage significatif par rapport aux autres sociétés qui sont soumises aux mêmes règles nationales d'imposition. La Commission peut ordonner qu'une aide d'État perçue illégalement soit récupérée sur une période de dix ans précédant la première demande de renseignements, 2013 en l'occurrence. L'Irlande doit maintenant récupérer les impôts impayés par Apple sur son territoire entre 2003 et 2014, à savoir 13 milliards d'euros, plus les intérêts."

avatar jj.dr | 

Ce n’est pas la loi en l’occurence qui est rétroactive. Ce sont les conséquences s’une loi/réglement qui existait à l’instant de son non-respect (je ne parle pas du cas d’espèce qui est encore en litige).
un peu comme les redressements fiscaux : si vous n’avez pas payé correctement vos impôts, l’administration peut revenir X années en arrière. Mais si la loi change, on ne va pas vous demander des arriérés sur la période passée en fonction de cette nouvelle loi...

avatar béber1 | 

"Mais si la loi change, on ne va pas vous demander des arriérés sur la période passée en fonction de cette nouvelle loi…"

j'entends bien
sauf que le taux d'imposition pendant la période concernée n'a pas changé, notamment parce qu'il faisait parti des accords européens inscrits dans les traités de l'UE, souscrits par l'ensemble des pays-membres, dont l'Irlande :

http://www.entreprises.gouv.fr/files/files/directions_services/etudes-et-statistiques/etudes/autres/2013-11-etude-fiscalite-brevet-europe-nov12.pdf
"1.7 IRLANDE
Environnement fiscal
- Pression fiscale
Les sociétés résidentes en Irlande sont assujetties à l’impôt sur les sociétés sur leurs revenus mondiaux. Depuis le 1er janvier 2003, le taux d’impôt sur les sociétés est de 12,5% pour les revenus « commerciaux », et de 25% pour les revenus « non commerciaux » (ce qui recouvre les revenus d’investissement, les dividendes issus de revenus non commerciaux, les revenus locatifs ou les revenus issus de certaines opérations immobilières). Les plus-values sont imposables au taux de 30%."

avatar jj.dr | 

alors nous sommes d’accord : la loi n’est pas “rétroactive” : elle est simplement appliquée pour la période considérée telle qu’elle était à l’époque (et maintenant)
:-)

avatar C1rc3@0rc | 

fousfous:

«Le problème c'est qu'il me semble que ce soit légal justement, et qu'avant de donner des sanctions il faudrait peut-être d'abord changer la loi.»

C1rc3@0rc
«Mais on ne peut pas non plus faire intervenir la retroactivité dans l'application d'une loi, c'est illegal sauf pour des cas exceptionnels comme la notion de crime contre l'humanité.»

@béber1

deja il faudrait suivre le fil du debat pour pouvoir intervenir a bon escient

Ensuite il y a 2 tres gros problemes dans ce communiqué, plus un 3eme en rapport avec l'actualite. D'une part il sagit d'un avis, expression d'une appreciation. Cette appreciation peut etre contestée et a ete contestée.

Ensuite la commission estime que le traitement reservé a Apple est illegal du seul et unique fait qu'il équivaut a une distorsion de la concurrence car Apple aurait de maniere exceptionnelle beneficié d'un traitement fiscal qui reviendrait a un versement de subvention national a une entreprise privée et que cela ne serait pas une generalité.
L'Etat irlandais a contesté cette interpretation et assure que le regime fiscal appliqué a Apple est general et qu'il ne s'agit nullement d'une exception, ce qui rend donc caduc l'accusation de distorsion de concurrence.

A cela s'ajoute que si l'attribution de subvention est illégale, la culpabilité est du coté de l'Etat irlandais et non pas d'Apple.
Dans ce cas il s'agit donc de porter plainte contre l'Etat irlandais et lui imposer une sanction, a commencer par rembourser les subventions versées!

Finalement, il est question d'un hypothetique redressement fiscal dans l'espace fiscal français qui aurait pu resulter d'un enquete fiscale lancé fortuitement en meme temps que l'enquete en Irlande, mais non liée (sinon ce serait probablement illegal).
Le FISC francais aurait "découvert" un usage - trop important - d'un mecanisme d'optimisation fiscale totalement legal... Et ce redressement ne touche que des sociétés francaises.

avatar béber1 | 

C1rc3@0rc
"Ensuite il y a 2 tres gros problemes dans ce communiqué, plus un 3eme en rapport avec l'actualite. D'une part il sagit d'un avis, expression d'une appreciation. Cette appreciation peut etre contestée et a ete contestée."

euh… il ne sagit pas d'un "avis", tiré d'une "Appréciation" de la part de la Commission, mais d'une Décision à l'encontre de l'Irlande :
http://www.lemonde.fr/entreprises/article/2016/11/10/affaire-apple-l-irlande-fait-appel-de-la-decision-de-la-commission-europeenne_5028525_1656994.html

Rappel du texte officiel du 30 Août
"La Commission a établi, dans sa décision, la méthode de calcul de la valeur de l'avantage concurrentiel indu dont jouissait Apple. En particulier, l'Irlande doit affecter à chaque branche tous les bénéfices tirés des ventes qui avaient auparavant été indirectement affectés au «siège» d'Apple Sales International et d'Apple Operations Europe, respectivement, et appliquer l'impôt ordinaire irlandais sur les sociétés à ces bénéfices réaffectés. La décision ne demande pas la réaffectation de tout revenu des deux sociétés provenant d'intérêts et pouvant être associé aux activités du «siège» (…).

Décision qui est un acte juridique qui a valeur d'obligation
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/action/textes-juridiques/qu-est-ce-qu-decision.html
"La décision est un acte juridique pris par le Conseil de l’Union européenne ou la Commission européenne.(..)
Comme le règlement, la décision est obligatoire dans toutes ses dispositions et applicable directement, sans transposition dans le droit national."

C'est effectivement l'analyse contenue dans la motivation de la Décision que l'Irlande conteste, et qui l'a poussée à faire appel (de cette Décision), appel qui ira en procédures de justice.

avatar C1rc3@0rc | 

«C'est effectivement l'analyse contenue dans la motivation de la Décision que l'Irlande conteste, et qui l'a poussée à faire appel (de cette Décision), appel qui ira en procédures de justice.»

Je crois que tu n'as pas compris le principe sous-jacent. La commission est une administration qui n'a pas d'autre valeur.
On le voit avec la contestation de l'Irlande, l'affaire va maintenant quitter le cadre administratif et venir enfin au niveau legal, ou il va falloir réellement sortir des arguments et des demonstrations solides, et cela des 2 cotés, c'est administration contre administration devant la Loi.

L'element central de cette affaire est quand meme une ruse juridique particulierement sournoise. Si l'Irlande s'était pliée a la demande de la commission, elle reconnaissait implicitement sa faute et l'illégalité de son systeme, ce qui arrangeait la commission, qui n'avait plus qu'a ensuite transmettre le dossier a qui de droit pour poursuivre.
C'etait tout benef pour l'Europe qui n'avait plus a défendre son comportement et remettre en question son bazard administratif. La reconnaissance de sa culpabilité par l'Irlande permettait aussi de dédouaner les responsables politiques européens qui ont laissé ce systeme se developper legalement tout en injectant des subventions en Irlande. Et le cadre de responsabilités va loin, puisque ce sont aussi les gouvernements des autres etats qui sont impliqués en plus des députés...

Ici le terme acte juridique releve donc de la 2eme acception: acte au sens d'écrit servant de support à l'opération juridique, l'operation n'étant pas l'actuelle, purement administrative, mais celle suivante.

Par contre, une chose est vraie, c'est que la notification adressée par la commission a une valeur legale d'execution, et l'appel n'est pas suspensif, Apple a donc obligation de déposer cette somme sur un compte sous sequestre le temps de la procedure conduite par le tribunal.

Reste qu'on est dans du grand n'importe quoi.

avatar protos | 

@C1rc3@0rc

Mais tu passes ton temps à rédiger des articles entiers sur ce forum ! Tu n'as donc rien d'autre à faire ? Tu es à la retraite ou handicapé et obligé de resté derrière ton ordinateur ?

Oh la la...

avatar Manubzh | 

la réaction d'un mec inintéressant versus celui qui nous parle de quelque chose de très complexe et de manière très didactique...

protos, abstient-toi la prochaine fois stp ... (arrête le gaz)

avatar protos | 

@Manubzh

Tu fais semblant de comprendre quelque chose, mais en fait tu n'as rien compris !

avatar béber1 | 

Protos

Ce serait intéressant alors de nous dire en détails ce que tu as compris.
Nous t'écoutons

avatar oomu | 

merci.

c'est très bien de rappeler le fonctionnement des institutions et les dessous de l'affaire concernant Apple aux geeks.

avatar béber1 | 

"Je crois que tu n'as pas compris le principe sous-jacent. La commission est une administration qui n'a pas d'autre valeur."

ok, même si la Commission européenne n'a pas de pouvoir exécutif absolu, il est bon de rappeler certaines de ses prérogatives :
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/institutions/quel-est-role-commission-europeenne.html
La Commission européenne a un pouvoir d’initiative législative.
Elle est la Gardienne des traités et est à ce titre la garante de l’intérêt général de l’Union .

Elle "veille au respect et à l’application du droit européen et du droit dérivé (règlements, directives, décisions) sous le contrôle de la Cour de Justice de l'UE. Elle s’informe, prévient et sanctionne les États membres en cas de non-respect des traités européens. Elle peut saisir la Cour de justice de l’Union européenne si l’État ne suit pas l’avis qu’elle lui a préalablement envoyé."

Donc la Commission ne fait que son boulot ("d'administration" comme tu dis), en cas de litige, en transmettant le dossier à la Cour de justice de l’Union européenne. Il en serait de même dans n'importe quel état de droit dans lequel ce serait la Justice de ce pays qui devrait trancher tout litige.

"La reconnaissance de sa culpabilité par l'Irlande permettait aussi de dédouaner les responsables politiques européens qui ont laissé ce systeme se développer légalement tout en injectant des subventions en Irlande."

c'est là où nous divergeons.
Cette affaire ne dédouane en rien les politiques menées jusqu'alors. Elle met en lumière les manques qui ont causé des dérives telles que celles de l'Irlande, mais aussi celles du Luxembourg (avec Juncker à sa tête, dénoncées par LuxLeaks), etc…

Devant la montée des populismes et de la dévaluation de l'idéal européen, les institutions européennes se devaient de réagir et de montrer par une affaire médiatique un changement de braquet.
Il était temps car la maison brûle

avatar protos | 

@C1rc3@0rc

Mais tu passes ton temps à rédiger des articles entiers sur ce forum ! Tu n'as donc rien d'autre à faire ? Tu es à la retraite ou handicapé et obligé de resté derrière ton ordinateur ?

Oh la la...

avatar C1rc3@0rc | 

3 fois le meme commentaire, dis donc...

reponse: aucune de ces situations, mais oui, j'ai du temps.

avatar harisson | 

@C1rc3@0rc

Ceci dit, il a raison, tu devrais te forcer à ne faire que 2 paragraphes max, ça permettrait d'éviter d'écrire trop d'incohérences ;)

avatar k43l | 

Ce n'est pas la légalité le problème puisqu'un très grand nombre d'entreprise ont ce type de montage en europe. Tous sont généralement très bien monter et de cher avocat et juriste sont engagés pour qu'ils soient légale en exploitant toutes les failles possible.
Le problème est le montant déclarer qui doit ou devrait entrer dans l'imposition.
D'ou le redressement fiscal.

Pour avoir subit ce genre de mésaventure, ça fait jamais trop plaisir.

avatar C1rc3@0rc | 

Tu as raison le point de legalité qui est abordé ne concerne que la distorsion de concurrence, qui est la resultante alambiquée de l'avis de la commission.

L'etat irlandais a affirmer que son systeme fiscal est appliqué de maniere general aux entreprises internationales presentes sur le territoire irlandais. Cela infirme le principe de distorsion de concurrence.

La déficience de concept d'espace fiscal homogene en Europe permet des optimisations fiscales aussi aberrantes que legales. L'Etat irlandais a non seulement utilisé tout ce que le systeme legal lui permettait, et cela en toute légalité jusqu'a preuve du contraire, mais en plus comme si le principe liberal ayant cours ne suffisait pas le systeme europeen a offert des subventions a l'Irlande leui permettant de compenser le manque a gagner d'une imposition trop legere.

S'il y a donc distorsion de concurrence elle est du fait de l'Europe qui permet et finance des systemes de concurrence fiscale qui sans subventions seraient non viables.

La commission a donc tenté une coup de poker tres maladroit en demandant a l'Irlande de recouvrir aupres d'Apple des subventions europeennes qui auraient ete attribué a l'Irlande... c'est a la fois tordu et maladroit et risque d'entrainer une crise des institutions européennes. Il est probable que la commission tablait sur une cooperation active de l'Irlande et se basant sur le fait que les 13 milliards demandés semblaient faibles par rapport aux benefices d'Apple. Mais voila l'Irlande ne s'est pas laissé avoir et a agit a contre pied de l'attente.

avatar françois bayrou | 

J'allais poster un commentaire pour me marrer "Fousfous va saisir la justice" mais tu m'as devancé ^^

Sérieux …
Ca fait quelques années qu'ils bossent dessus, tu te doutes bien que si il y a redressement, c'est qu'il y a eu fraude, non ?

A force de répéter en boucle et entre vous que ce n'est pas de la fraude, que c'est de l'optimisation, que c'est légal, que sont les Etats qui ont fauté, pas Apple, etc etc, vous avez finit par y croire.

avatar béber1 | 

françois bayrou

pas par y croire, mais à constater que
par des montages fiscaux -qu'on appelle les "optimisations fiscales"- permis par les différentes législations fiscales, ou par leurs failles, les multinationales -qui sont pléthores dans ce cas. Voir tous les "Leaks"- arrivent à faire de l'évasion fiscale de masse en direction des paradis fiscaux,

et à constater aussi qu'il existe des pays qui ont fait de leurs politiques fiscales, et depuis des décennies, une attractivité qui est un élément central de leur stratégie économique,

et à constater (sauf à redécouvrir l'eau chaude) que c'est le cas de l’Irlande, entr'autres.. voir aussi le Luxembourg, les Pays-bas, etc.

Bref il était temps que la Commission sonne la fin de la récrée,
ce qui devrait inciter les états de l'UE a réclamer la part des impôts sur les bénéfices réalisés par ces sociétés&multi-nationales sur leurs territoires.
Par Apple, comme par les toutes autres.

avatar C1rc3@0rc | 

«tu te doutes bien que si il y a redressement, c'est qu'il y a eu fraude, non ?»

Non.
Un redressement fiscal n'est pas la consequence d'une fraude et un redressement fiscal n'est pas la preuve une pratique illegale: «Un redressement fiscal est une opération dirigée par l’administration fiscale afin de rectifier la base d'imposition d'un contribuable»

Le plus souvent le redressement fiscal intervient suite a une divergence entre le calcul de la base imposable par le contribuable et le calcul a posteriori de cette base par l'administration. Plus le systeme fiscal est compliqué moins le calcul par le contribuable peut etre fiable et donc plus grand est la probabilité de redressement. D'ailleurs en theorie la base imposable peut etre autant sous evaluée que sur-evaluée, ce qui dans ce dernier cas abouti a un remboursement d'impots...

Dans une partie des cas la sous evaluation de la base est la consequence d'une fraude ou d'une activité illegale. Dans ce cas l'administration peut saisir la justice ou une autre administration pour lancer une enquete qui peut aboutir sur une condamnation, legale ou administrative...

Dans le cas present le systeme fiscal est tellement branquignole qu'il faut des années d'enquete administrative pour arriver a etablir une base d'imposition, qui reste en plus discutable. De plus la commission fait de l'ingérence dans un domaine de souveraineté nationale tout en voulant s'en dédouaner en se dissimulant derriere la législation sur la concurrence...

Dans les faits il est inadmissible qu'une societe ou n'importe quel contribuable puisse soustraire ses revenus a un systeme fiscal honnête. Et le systeme mis en place par l'Irlande est abjecte. Mais jusqu'a preuve du contraire, l'Irlande a agit en toute legalité, tout comme Apple.

La responsabilité de cette situation est portée uniquement par les deputés europeens et les instances qui ont rendu cette situation legale.

avatar françois bayrou | 

Je vais te raconter une histoire vraie, j'espère que tu prendras le temps de la lire

Etant dév en France, je vais voir mon comptable et je lui soumets une idée

Au Maroc, tout expat qui s'installe bénéficie d'exo fiscale pendant 5 ans.
Zéro IS

Alors j'ai eu une idée.

Je monte une boite au Maroc
Je monte une boite en France
la boite en France facture les clients en France
la boite au Maroc sous traite TOUT au prix de vente francais, pour la boite française
résultat ? la boite en france fait zéro de benef. 0 charges, 0 fisc, à part 300 balles
la boite au Maroc se gave.
0 impots en France, 0 impots au Maroc, à part 300 balles environ, non compressibles.
Sympa !

Ensuite faut ramener le fric !
Légalement, j'ai le droit de ramener du liquide.
La limite est de 10k par voyage , sans avoir à les déclarer.

1 à 2 voyages par mois, et banco ! je perds 4 jours par mois ... et je ne paie plus d'impôts

Question : c'est de l'optimisation fiscale légale, ou de la fraude, d'après toi ?

avatar C1rc3@0rc | 

@françois bayrou

Deja tu fais comment avec l'URSAFF en France?
Ensuite tu montes ta boites sous quelle forme: SA ou SARL?
Apres, il faut que tu ais le statut d'expat, ce qui veux dire etre soumis a un regime specifique en fonction de ta situation, de tes biens,etc.
Quel est ton statut dans les 2 societés et ta remuneration se fait a quel titre et sur quelle base?
Declares tu tes comptes dans chaque pays?
Pourquoi 0 impôts au Maroc?

Je connais pas la legislation au Maroc, mais si tu conserves des valeurs - notamment immobilières - en France tu es soumis a une imposition en France, et probablement au Maroc a moins qu'il y ait un accord fiscal entre les deux pays et la tu dois produire tes declarations aux 2 administrations.

A moins de ces precisions, je pense que c'est de l'optimisation si tu vis la majorité legale du temps au Maroc. Si par contre tu exploites le statut d'expat mais que tu vis en France, c'est probablement de la fraude.

Ceci dit, la tu parles d'une situation hors EU, donc c'est pas le cas d'Apple.

Sinon y a mieux que le systeme Irlandais, mais ça l'EU n'y a pas encore touché. C'est proche de ton truc avec le Maroc, sauf que la tu restes en Europe avec tous les avantages qui vont avec (donc pas de barriere douanière), il s'agit d'aller faire creer une boite a Londres aupres d'une societe d'hebergement, puis de faire acheter une SA en faillite en France (y en a plein, ça coute quasi rien) par la boite anglaise et tu de fais salarier par la SA. Les benef de la SA sont imposés selon le regimes anglais, donc tres bas, si tu te débrouilles bien, la SA est en deficit perpétuel (investissement par emprunt, leasing,...) et t'as pas de souci de ramener l'argent la ou tu vis et en plus tu beneficies de tous les avantages de salarié français.

avatar françois bayrou | 

Ouhla ca en fait des questions

> Deja tu fais comment avec l'URSAFF en France?
0 remuneration

> Ensuite tu montes ta boites sous quelle forme: SA ou SARL?
SARL

> Apres, il faut que tu ais le statut d'expat, ce qui veux dire etre soumis a un regime specifique en fonction de ta situation, de tes biens,etc.
pas obligié d'être "Expat" au sens strict. je disais par Expat être à l'étranger, désolé pour l'abus de langage. Tu viens de France et tu montes une boite au Maroc.
Faut être domicilié, et avec de la famille sur place, ca se fait sans soucis.

> Quel est ton statut dans les 2 societés et ta remuneration se fait a quel titre et sur quelle base?
Gérant et actionnaire ppal, zéro remunération, tout en dividendes au Maroc.

> Declares tu tes comptes dans chaque pays?
Ben oui ! En France, pour une somme rentrée, autant sorti, facturé par la boite au Maroc :)

"A moins de ces precisions, je pense que c'est de l'optimisation si tu vis la majorité legale du temps au Maroc. Si par contre tu exploites le statut d'expat mais que tu vis en France, c'est probablement de la fraude."

Pour finir mon histoire, le comptable en question, qui est expert comptable et aussi commissaire aux comptes, à qui je posais le projet, a éclaté de rire.

Je lui ai répondu que je ne comprenais pas son rire: tout est légal là dedans !

Il m'a rappelé deux points importants :

- les bénéfices générés en France sont imposables en France
- nul n'est censé ignorer la loi

En gros, ce genre de montage, tu peux le faire. Mais si tu te fais chopper, tu vas le payer cher.

Alors revenons en à Apple. C'est ce qui est en train de leur arriver :)
Combien de bénéfices en France ? Combien de déclaré ?

avatar françois bayrou | 

Tu peux acheter un pistolet factice qui ressemble à deux gouttes d'eau à un vrai
Dans certains conditions, tu peux d'ailleurs acheter le vrai

Mais si c'est légal, est ce que ca te donne le droit d'aller braquer une épicerie ?

Ce n'est pas parce que les montages financiers sont possibles et légaux, que tu peux te soustraire à ton obligation de payer en France, les impots sur les bénéfices générés en France. Ca, c'est illégal.

Le pire dans cette histoire, c'est qu'ils gardent ce fric hors USA parce que là bas, il y a des taxes, qu'ils ne veulent pas payer non plus.
"On ramènera le pognon quand le taux d'imposition sera de tant, sinon fuck"
C'est quoi ce délire ? C'est pas un braquage ?

avatar protos | 

@C1rc3@0rc

Mais tu passes ton temps à rédiger des articles entiers sur ce forum ! Tu n'as donc rien d'autre à faire ? Tu es à la retraite ou handicapé et obligé de resté derrière ton ordinateur ?

Oh la la c'est vraiment trop long à lire ! Tu ne sais pas synthétiser ?

avatar en ballade | 

@fousfous

Tu es expert fiscaliste?

avatar Hideyasu | 

@fousfous

Concrètement que ça soit l'UE ou la France, on sanctionne quelque chose qui n'a jamais été strictement interdit. Le droit fiscal a toujours laissé des possibilités d'évasion. Sauf que aujourd'hui on sanctionne, ca commence par Apple car ce sont les plus gros montent mais viendra Google et consort.
Même Total paye 3% d'impôts en France ... le blâme n'est pas à mettre sur une quelconque entreprise mais aux personnes qui ont pondu un système aussi naze

avatar P'tit Suisse | 

Excellente nouvelle ; ces multinationales ne devraient pas avoir la possibilité de se soustraire (quasiment) au paiement de l'impôt.

avatar C1rc3@0rc | 

C'est surtout que les etats devraient pas avoir le droit de gruger leurs citoyens au profit d'etats etrangers.
Le principe fiscal est simple: il s'agit de collectiviser le financement du systeme social de maniere equitable.
Si le systeme fiscal devient complexe c'est pour cacher autre chose. Donc plus un systeme fiscal est compliqué plus ses risques de derives et corruptions augmentent.

Pourquoi n'y a-t-il pas un cadre et une reglementation fiscale europeenne simple et generale? Parce qu'il n'y a pas de constitution en Europe et que l'Europe est un marché liberalisé a la merci du spencerisme.
Les bidouille fiscales permettant de spolier les citoyens sont la norme.

avatar k43l | 

Juste comme ça, y'a pas de taux de taxe générale entre états aux USA... pourtant un seul et même pays. Alors entre pays je pense pas que ça soit si facile à part en l'écrivant comme tu l'as fait.

Et quel taux serait le mieux... Le système francais ? Allemand ? Italien ? Irlandais ?
Chacun est adapté au fonctionnement propre de son pays, sa démographie, son système social etc... Harmoniser la fiscalisation, implique d'harmoniser tout un pan des pays - systèmes.

avatar C1rc3@0rc | 

Tu prends le probleme a l'envers.

Les multinationales vendent dans l'EEE mais payent leurs impots uniquement dans un pays de l'EEE ou est basé leur siege local. C'est un principe inegal qui favorise tous les abus.

Un systeme coherent et equilibré devrait simplement considerer uniquement l'espace du marché et non pas la position du siege: les ventes réalisées en Europe sont imposées au niveau europeen.

Le taux d'imposition par definition est lié au budget de fonctionnement de l'Etat. L'Europe a un budget comme n'importe quel etat, et donc peut definir en taux d'imposition realisé sur son territoire.

C'est hyper simple et efficace, seulement ça implique un transfert de souveraineté des etats vers l'Etat europeen et cela implique aussi un regime moins favorable a l'industrie financiere.

Parce qu'avant la mise en place de l'EEE, le principe etait simple l'entreprise payait ses impots dans son pays de residence et les ventes en Europe etaient taxées par les taxes douanieres de chaque pays ou se faisait des ventes.

Maintenant vas dire aux multinationales, vous preferez quoi: une imposition unique sur le marché européen, indépendamment d'ou se situe le siege de l'entreprise ou le retablissement des barrieres et taxes douanières et l'obligation de composer avec chaque etat.
Tu vas voir a quelle vitesse les multinationales vont faire pression sur les etats pour qu'ils lachent leur souveraineté fiscale et vont accepter un taux moyen d'impot qui sera plus elevé que dans le systeme actuel.

Les seuls qui vont grogner ce sont les industries financieres et les banquiers, mais ils ont deja assez fait de mal comme ça.

avatar protos | 

@C1rc3@0rc

Mais tu passes ton temps à rédiger des articles entiers sur ce forum ! Tu n'as donc rien d'autre à faire ? Tu es à la retraite ou handicapé et obligé de resté derrière ton ordinateur ?

Oh la la c'est vraiment trop long à lire ! Tu ne sais pas synthétiser ?

avatar Hideyasu | 

@C1rc3@0rc

Tu en viens au cœur de problème, une harmonisation fiscale au sein de l'UE, mais pour la mettre en place avec 27 pays c'est impossible, ca aurait dû être fait plus tôt à 6 ou 7 avant d'intégrer tout le monde

avatar C1rc3@0rc | 

Comme je dis précédemment, le problème c'est l'industrie financiere et les banques, pas les entreprises. Il suffit de faire la proposition aux multinationales:
- taux d'imposition unique perçu par l'UE pour les activités européennes
- retablissement des frontières douanières

Entre accepter un taux d'imposition qui va se situer probablement entre 25% et 35% (comme aux USA) mais en beneficiant du marché unique et devoir se farcir la gestion des regimes, specificités, reglementations de chaque pays en plus des taxe douanieres les multinationales vont tres vite opter pour la mise en place d'une taxation européenne indépendante du lieu d'etablissement du siege...

L'autre probleme c'est pas les 27 ou plus, le probleme c'est d'une part le Royaume Unis et d'autre part la notion de souveraineté fiscale que les etat doivent abandonner, au moins en partie. Le probleme du Royaume-Unis sera reglé par le Brexit, reste la souveraineté.

On lache les conneries nationalistes, c'est une question electorale.

Reste donc le probleme du financement du budget avec des revenus nationaux mixés avec des subventions europeennes issues de l'imposition de niveau europeen... Normalement le taux d'imposition europeen doit etre calculer selon la somme des budgets nationnaux plus le budget de fonctionnement de l'Europe. Si les etats sont honnetes et ne sous evaluent pas leur budget, l'equilibre est garanti.
Les seuls qui vont s'y opposer sont les etats qui trichent et qui sont incapables de gerer leurs finances. Ce probleme se posera surtout en Italie (mafia) et en France (culture enarque centraliste des mastodontes nationalisés aux detriment des PME ).
Les autres y trouveront leur avantage, ayant deja des structures regionalisées. et les plus petits etats ayant tout interets aussi a ce systeme qui simplifie la gestion et regule les aleas...

Reste qu'il faut opter pour des dirigeants qui ne soient pas des banquiers ou a leurs solde.

avatar inoga | 

Quand une banque ou un constructeur auto européen se fait prendre les doigts dans le bocal de confiture c'est en dizaines de milliards, et nous on les pénalise en centaines de millions ?

avatar byte_order | 

la taille du bocal à confiture compte. La taille du marché français vs le marché américain compte.

avatar Mike Mac | 

Dura lex, sed lex....

Et même latex pour tous, cher Tim !

avatar heret | 

Je le suspecte de préférer vi :P

avatar r e m y | 

@fousfous
Les astuces d'optimisation fiscale utilisées par la plupart des grandes entreprises sont toujours à la limite de la légalité (en interprétant les textes ou en utilisant des zones grises pour lesquelles la loi n'est pas explicite, faute d'avoir pensé et décrit tous les cas possibles).
De son côté le fisc enquête et arrive parfois à démontrer que la ligne blanche de ce qui est explicitement autorisé a ete franchie et notifie un redressement (d'autres grands groupes ont déjà été redressés par le fisc français, comme Google par exemple).
Il est probable qu'Apple fera appel et un juge aura à se prononcer entre l'interprétation de la loi telle que mise en œuvre par Apple et celle du fisc français.

avatar frankm | 

ACHETEZ un mac MAINTENANT, les prix vont augmenter !

avatar byte_order | 

C'est un conseil valable quelque soit le contexte de toute façon ;-)

Pages

CONNEXION UTILISATEUR