Opacité fiscale : Attac repeint les vitrines de l'Apple Store Saint-Germain
L’Apple Store du marché Saint-Germain a été la cible ce lundi matin d’une opération « choc » menée par l’association Attac. Une trentaine de militants du mouvement qui lutte contre les “ravages du néolibéralisme” ont opacifié les vitrines de la boutique d’Apple avec du blanc de Meudon. L’objectif de cette action était de dénoncer « l’opacité financière et l’évasion fiscale » pratiquée par Apple selon ces manifestants.
Des accusations qui s’appuient sur la décision de la Commission européenne, qui l’été dernier a demandé à l’Irlande de récupérer 13 milliards d’euros de rescrits fiscaux auprès d’Apple. Un redressement fiscal d’une ampleur inédite, pour lequel le constructeur et le gouvernement irlandais ont déposé des appels (lire : Tim Cook furieux contre Bruxelles et ses « grosses conneries politiciennes »).
« Cette amende de 13 milliards d’euros n’est que la partie visible de l’iceberg », explique Annick Coupé, secrétaire générale d’Attac. « En 2016, Apple détenaient 215 milliards de dollars sur des comptes offshore. Des sommes colossales qui échappent à la fiscalité des pays dans lesquels la multinationale exerce réellement ses activités ».
L’association va livrer ces prochains jours un rapport, « Rendez l’argent », qui permettrait de récupérer 200 milliards d’euros par an en luttant contre les pratiques d’optimisation et d’évasion fiscale, les niches fiscales, la baisse des taux d’imposition sur les sociétés (Bruxelles a calculé qu’Apple n’avait réglé au fisc irlandais que 0,005% d’impôts en 2014)… D’autres actions du même genre sont programmées à partir du 1er avril. Le dossier tombe à pic alors que la campagne électorale bat son plein.
@Zefram
Les 13 milliards, c'est l'Irlande qui est censée les récupérer, pas l'Europe et encore moins la France.
Et que ferait l'Irlande de 13 milliards? Peut être aurait-elle pu se passer des milliards versés par l'Europe pour la soutenir et redresser son économie, pendant qu'elle faisait des cadeaux à des grands groupes internationaux (dont Apple, mais pas uniquement).
> Au moins avec cet argent Apple fait avancer la technologie et créer des emplois.
Merci de définir "avancer la téchnologie".
Perso, je suis plus intéressé par une entreprise défiscalisée qui inventera la fusion à froid bon marché plutôt que les "avancées" technologiques produites par Apple, malgré un impôt a 0,005%.
Par ailleurs, Apple n'étant pas l'entreprise ayant créé la majorité des emplois durant cette période, d'autres entreprises ont, collectivement, créé donc plus d'emplois qu'Apple, sans pour autant bénéficier des mêmes "largesses" fiscales, elles. Où est-la logique !?
> Que ferait l'europe et la france avec cet argent ?
Difficile à dire.
Ce qui l'est moins, c'est qu'elles feraient ce que Apple ne fait pas : construire des routes, des écoles, des hôpitaux, défendre l'intégrité territoriale, protéger un état de droit, etc.
Si vous voulez vivre dans le monde d'Apple, l'adresse du Campus 2 est publique.
Merci de tolérer que tout le monde ne souhaite pas vivre dans un monde où une multinationale est au dessus des lois et décide de tout toute seule.
Merci... Cela fait du ben d'entendre un peu de raison ...
Trop d'aigreurs et de certitudes auto-satisfaites (si ça se trouve, VOUS, personnellement, vous là, spécifiquement l'humain que vous êtes, êtes un élite qui s'ignore, et vous auriez été pire qu'un ou une actuel politicien, qui sait ?) sur l'IRLANDE.
Les fameux 13 milliards visibles de l'iceberg sont l'Irlande, déjà.
Pour le reste, en quoi Apple utilise si bien cet argent ? Elle n'a pas construite pour 250 milliards d'écoles aux USA.
Ni elle a financé l'assurance santé des américains histoire de damner le pion aux républicains ("ça coute cher ? ben vla un chèque de 200 milliards pour commencer, vous n'avez pas d'excuses, zou à la suite")
ni reconstruit tous les points des USA et UE, et j'en passe.
En quoi ce qu'Apple fait à sa guise d'une très petite partie de la somme engrangée offshore est suffisant ?
à combien on place le suffisant ? à 100 millions ? 1 milliards ? 1 trillions ? 140 gazillions de $ ?
Qui est légitime pour décider de ce que la valeur générée par le travail des employés et des acheteurs ?
L'entreprise ?
Le politicien ?
Un des milliers d'investisseurs qu'importe la somme réelle qu'il a engagé ?
Ma grand-mère ?
Vous ? qui êtes vous pour décider de qui est légitime ?
Si on peut décider à l'emporte pièce de la légitimité, alors le Oomu est tout autant légitime pour décider des sommes engrangées par le commerce et mis offshore pour échapper à la taxation sur le commerce et la valeur.
Notons que dans ces sommes, il y a de l'argent (de la valeur) générée sur tous les pays où Apple fait du commerce. Chaque pays concerné est en droit de demander des comptes.
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(je vois beaucoup de choses que l'UE pourrait faire avec la valeur du travail qui est captée de chez nous à l'étranger par un grand nombre des entreprises internationales. Il n'y a aucune raison que cette captation se fasse à notre détriment ou à terme dans l'intérêt seul des USA).
"> Au moins avec cet argent Apple fait avancer la technologie et créer des emplois."
bin non, l'argent est bloqué à 95% dans des paradis fiscaux. apple ne fait RIEN avec cet argent et emprunte de l'argent aux banques pour les programmes de rachats d'actions vu qu'ils ne peuvent pas toucher à leur magot bloqué dans les iles.
et vu qu'ils payent pas d'impôts en France à ton avis qui va payer ?... (un indice : ton père, ta mère, toi, moi et tous les autres couillons, il faut bien trouver de argent quelque par).
> apple ne fait RIEN avec cet argent
En fait, si, elle rapatrie régulièrement uune partie de cet argent pour acheter des bons du trésor américain, une démarche défiscalisée.
Du coup, avec les intérêts d'emprunts que les américains lui payent chaque année pour rembourser son prêt aux américains, Apple arrive a rapatrier plusieurs milliards sur le territoire américain chaque année ET se faire payer des intérêts pour le faire.
Trop cool.
Certes, le gros du tresor reste offshore. Jusqu'à ce qu'il soit si gros - ou que les intérêts sur la dette payé à Apple le soit devenus eux aussi - que les américains acceptent enfin de céder au chantage exigeant une amnistie fiscale temporaire à Apple pour que son tresor ne soit pas imposable s'il est rapatrié aux USA.
Trop cool.
Que vous êtes agaçants ! Apple (et à travers elle une infime partie de la population mondiale qui la possède) vous vole, vous extorque en ne payant pas une part raisonnable d'impôts. Ils prennent à la gorge nos services publics, forçant les états à plonger dans la dette et à rogner sur l'éducation, la santé, la protection sociale... Et il s'en trouve encore pour défendre cette boîte, dire qu'elle n'est pas la seule ou critiquer le vandalisme...
Mais bordel, heureusement qu'ils sont là pour faire parler de ce problème chaque jour plus urgent ! On est à 1 mois et demi de la présidentielle, il n'y a que les extrêmes qui abordent ces sujets et il y a toujours plus de la moitié des candidats qui veut supprimer l'ISF ! Quand est-ce qu'on va décider qu'il est temps de redistribuer ? Combien d'entre vous, plutôt que de critiquer, sont allés voir le programme de leur candidat de cœur pour vérifier ce qu'il ou elle propose de faire pour améliorer les choses dans ce domaine ?
"Combien d'entre vous, plutôt que de critiquer, sont allés voir le programme de leur candidat de cœur pour vérifier ce qu'il ou elle propose de faire pour améliorer les choses dans ce domaine ?"
combien d'entre nous ?
ben moi.
autre question ? C'est hors sujet.
"Et il s'en trouve encore pour défendre cette boîte, dire qu'elle n'est pas la seule ou critiquer le vandalisme..."
Dire qu'elle n'est pas la seule ce n'est pas excuser.
C'est prendre les mesures pour préparer la cellule...
Boycotter leurs produits c'est plus efficace.
@marenostrum
Que fais-tu sur ce site, avec une idée pareille ?
@marenostrum
Si on devait tourner le dos à tous ceux qui ne payent pas l'impot grace à une décision politique, 55% de la population francaise se retrouverait infréquentable. Ca en ferait des vitres à peindre.
On va peut-être mettre tout le monde d'accord : Apple a négocié avec l'Irlande, un accord pour payer le moins d'impôt possible. En excluant une partie de ses activités du champs de l'impôt. Au moment de la signature c'est légal.
Puis l'UE se penche sur l'accord et considère qu'il s'agit d'une aide d'état déguisée : il devient illégal.
Donc vous argumentez comme vous voulez, mais Apple s'est mis dans une situation d'illégalité vis à vis des autorités de l'UE.
Les mêmes autorités sont en train de définir une base d’imposition sur les sociétés commune au 27 (on parle de base, pas de taux). Ce qui est un premier pas (mais la route est longue).
Note : ce n'est pas la première fois que l'UE intervient dans ce genre d'affaire, et par cela elle prouve son utilité.
Non, ce n'est pas forcément légal au moment de la signature... Si j'engage quelqu'un à 2€ de l'heure, je suis dans l'illégalité depuis le début. Et la personne qui à signé ce contrat l'est par la même aussi...
Nul n'est sensé ignoré la loi, c'est une des prérogative de nos états de droit... C'était également à Apple de s'assurer de la légalité de ce qu'ils demandaient...
Très bien, j'approuve à 10000%.
Et cela va peut-être vous paraître débile, mais je préfèrerais payer un produit Apple encore 30% plus cher si j'étais certain que l'argent retourne dans les poches de l'Etat français - bon, je serais somme toute plus heureux si les bénéfices étaient moins monstrueux, mieux répartis et les coûts de leur iBidules plus raisonnables, mais bon, l'utopie n'est pas la réalité..
Effectivement d'un point de vue juridique, ils sont dans leur droit comme dit Nonome77, mais putain, moralement, faut arrêter les conneries !!! Comme l'autre TrouDuc qui compte se présenter aux Présidentielles et dont on vient de révéler (en plus !!!) qu'on lui avait fait cadeau de 50000 balles de costumes !!!
Et pour toute réponse ce monsieur nous dit : "Et alors ?" !!!!!
Même si juridiquement, c'est inattaquable, c'est IMMORAL !!!
Comme AMAZON est IMMORAL dans ses impôts
Comme GOOGLE est IMMORAL dans ses impôts
Comme UBER est IMMORAL dans ses impôts
Comme STARBUCKS est IMMORAL dans ses impôts
Comme MICROSOFT est IMMORAL avec sa position limite monopolistique, ses pubs dans son OS, sa vente liée, son état de Cheval de Troie dans la Défense Française (hé oui, on a les cadres de l'Armée qu'on mérite...!!!) , son ancien boss le mécène Bill Gates défendeur de la veuve et de l'orphelin, grand donateur, mais au portefeuille rempli d'actions véreuses (Monsanto,etc...).
Mais aussi BNP Paribas et plein d'autres boîtes françaises qui défiscalisent à tout va, faut pas rêver !!!!
PUTAIN, vraiment temps qu'on arrête les conneries !!!
@Paul Sernine
Plus globalement et en accord avec toi: faut-il qu'un peuple de "personnes morale" dominent le peuple des "personnes physique" en s'arrogeant des droits supérieurs aux êtres humains
Ce n'est pas pour rien que ces personnes morale n'avaient un droit d'existence que de 99 ans...
Ce qui m'inquiète c'est que ce peuple d'entreprises n'a pas besoin de manger, de se vêtir, ni même de respecter la planète. Jusqu'ou iront-elles pour atteindre leur unique but : faire des bénéfices...
Et jusqu'à quand accepterons nous cette servitude volontaire... peut être la mort et celles des générations futures... endettement, pollution, disparition des ressources limités
Bravo à ces personnes physiques qui engagent la résistance et peu importent les remarques des zintellos azertis
PS c'est quand ios 10.3 officiel ;-)
PS 2 pour les gens qui s'intéresse, il y a un film d'économie générale d'il y a 15 ans qui parlent de cette théorie et qui avait prédit 100% de ce qui arrive aujourd'hui: The Corporation
Ah, donc si par laxisme on ne fait pas tout pour empêcher des gens de tuer, les tueurs ne font rien d'illégal !?
Cessez de croire que l'Europe a volontairement, délibérément fait en sorte qu'il soit possible légalement de transférer des sommes affolantes (jusqu'à 92% des recettes internationales d'Apple, pendant des années) entre 2 succursales sans aucun justificatif légal d'activité économique de l'une comme de l'autre. Ce n'est pas le cas, et c'est d'ailleurs au coeur de l’enquête de la CE contre le laxisme volontaire de l'Irlande envers Apple.
Il n'y a pas de lien juridique entre Apple et l'UE.
Apple est liée avec les lois applicables par les états dans lequel elle est installée.
Mais ces états, eux, quand ils sont membres de l'UE, comme c'est le cas de l'Irlande, ont bel et bien un lien juridique avec l'UE. En l'occurence, ils n'ont pas le droit d'organiser l'évasion fiscale hors de l'UE.
Pourtant, en acceptant que Apple Sales International et Apple Operations Europe, 2 succursales d'Apple opérant sur le territoire irlandais, puissent transférer des fonds sans justificatif économique à une entité offshore fiscalement hors de l'UE, l'Irlande a volontairement organiser l'évasion fiscale d'Apple hors de l'UE.
C'est pour ça que la CE vise l'Irlande, pas Apple directement. Mais il est difficile de croire que l'Irlande ait agit à "l'insu du plein gré" d'Apple, à moins d'être encore plus naïf.
La décision de la CE ayant fait l'objet d'un recours, l'illégalité des faits reprochées est contestée. Mais si ce recours n'avait pas eu lieu ou s'il échoue, il ne s'agira pas "d'optimisation fiscale parfaitement légale juste de faute morale uniquement", non non, il y a bien une évasion fiscale hors UE avec accord d'un Etat membre de l'UE - et très très probablement à la demande insistante d'une multinationale ayant déjà pratiqué le chantage à l'emploi aux Irlandais - au coeur de cette affaire, et il ne s'agit pas de "morale" ici, mais de violation de traités européens : on n'autorise pas l'évasion fiscale pour payer un maître chanteur.
J'espère d'ailleurs la même sanction contre la France avec La coupe d'Euro de Foot...
L'Apple d'avant, on l'aurait défendue corps et âme jusqu'au dernier (!).
Mais cette Apple-ci qui se fout de notre gueule depuis quelques années ne mérite pas d'être soutenue ni défendue. Avec ses prix exorbitants, le cul de Phil Schiller, les millions encaissés régulièrement par entre autres Eddy Cue, l'incapacité de Tim Cook à satisfaire le noyau des clients de base résultant sur le "grand remplacement", on ne peut qu'exiger que cette boîte paye 100% de ses impôts partout en Europe.
PS. "Grand remplacement" = on jette les anciens clients trop peu rentables et on les empêche de revenir avec des tarifs dissuasifs. On ne sort plus que des produits qui attirent les plus riches pour leur extorquer le max de blé tranquilou.
@FollowThisCar
L'optimisation fiscale cela fait des décennies que cela existe chez Apple.
Ça choque maintenant car Apple vend des quantités indécente de devices..
Ca choque maintenant parce que l'optimisation fiscale n'a pas suffit à Apple. 12% d'impôt c'était pas assez. Ils leur a fallu plus encore.
Ils leur a fallu l'évasion fiscale. Et ils l'ont obtenu en faisant comme d'habitude du chantage à l'emploi à l'Irlande. Ils ont juste oublié que l'Irlande était un état membre de l'UE, donc tenu de respecter les traités de l'UE, qui n'autorise pas d'organiser l'évasion fiscale hors de l'UE quand on vous fait un chantage à l'emploi (ou pour toute autre raison)
Ca choque parce que cela tente de faire croire que 0,005% d'impôt c'est de "l'optimisation fiscale", que transferer des dizaine de milliards chaque année de ses succursales irlandaises à une entité offshore défiscalisée sans aucune justificatif économique autre que d'échapper à l'impôt, c'est "légal".
Ca choque parce que cela tente de faire du chantage moral "Apple créer plein d'emplois - donc laissez nous tranquille". "Apple paie plein d'impôts déjà - laissez nous tranquille".
"Apple est le plus gros contributeur (normal quand on est celui qui gagne le plus de toutes les entreprises, non ?) - laissez nous tranquille",
Ca choque parce que ca choque même les américains (même si eux voudraientt que ces milliards offshore fait à l'international reviennent intégralement aux USA).
Ca choque parce que c'est, tout simplement, d'ampleur choquante.
Ca choque parce que c'est le symbole d'une megacorparation qui tord le bras aux etats eux-mêmes, donc aux dessus des lois.
Eh oui, choquant, c'est le terme exact, de la part d'une entreprise Picsou qui accumule les montagnes de $ sans fin et qui en même temps ne cesse d'augmenter ses prix.
Si les responsables irlandais avaient su dès le départ que la petite Apple sympa allait devenir ce mastodonte (de cynisme), ils auraient peut-être pensé à introduire une clause spéciale, au cas où. Mais personne n'a prévu une telle évolution vers l'absurde. En 1997, alors que la Pomme coulait à pic, je disais à ceux qui voulaient l'entendre que s'il n'en resterait qu'un, je serais celui-là.
De l'eau a coulé depuis ! Beaucoup d'eau ...
Je croyais qu'Attac c'était une chaîne de magasins ... Ça se joue à une lettre près. Significatif :-)
D'un point de vue moral pour une entreprise qui défend ses valeurs, ça serait bien qu'Apple montre l'exemple.
Ben, elle le fait. Ses valeurs c'est faire toujours plus de profit en utilisant toutes ses capacités pour cela, y compris le chantage à l'emploi et le trafic d'influence pour tordre le bras de gouvernement y besoin.
Je pense qu'il est difficile de nier qu'elle montre l'exemple.
Voilà un choix de vitrine efficace. Comme Greenspeace qui utilisait Nintendo.
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L'argent offshore échappe aux pays ? ne vous inquiétez pas, les USA ont la ferme intention de tout récupérer au nez et à la barbe de ce qui devrait revenir aux pays où cet argent a été gagné (UE, Asie, Océanie et j'en passe).
C'est cela qui me dérange le plus.
certes, mais malheureusement juridiquement l'UE va pas pouvoir faire grand chose, à part placer des pays offshore sur une liste des paradis fiscaux sur laquelle ils sont déjà.
Après, le consommateur européen a une responsabilité aussi.
cela fait des années que, Apple devenant de plus en plus riche, les enquètes sur la façon dont leur business fonctionne fiscalement est mis sur la place publique.
A chacun de se renseigner et de consommer selon sa conscience.
Certains ici même on clairement dit qu'ils s'en contrefoutaient. Soit.
Mais les autres qui achètent encore, alors que cette organisation d'évasion fiscale est soupçonnée ex exposée en France au moins depuis l'article sur Apple France qui ne paye pas d'impôt car en pratique toutes les recettes partent en Irlande, eux, ils choisissent de continuer de consommer quand même.
Le pouvoir d'achat, c'est vraiment le seul pouvoir efficace contre le marché.
Ceux qui se cachent derrière des élus délèguent leur responsabilité, alors que le pouvoir d'achat relève bien toujours de leur seule responsabilité à eux, pas des élus.
Consomm-acteur.
@byte_order
"Mais les autres qui achètent encore, alors que cette organisation d'évasion fiscale est soupçonnée ex exposée en France au moins depuis l'article sur Apple France qui ne paye pas d'impôt car en pratique toutes les recettes partent en Irlande"
Tu dois être fabuleusement riche, non ? Il faut l'être pour trouver que 12,9 millions d'impôts annuel c'est rien (2015). C'est faible par rapport au volume d'affaire en France, mais ce n'est pas RIEN. C'est vrai que c'est tellement plus facile pour la propagande de dire "Apple ne paye pas d'impôts", à la place de "Apple ne paye pas assez d'impôts par rapport à son volume d'affaire". Un bon mensonge est toujours plus percutant qu'une triste vérité.
L'IS est théoriquement de 33% sur les bénéfices.
Il suffit de faire 40 - 50 millions de bénéfices pour devoir 13 millions d’impôt au fisc.
Sauf que Apple ne fait pas des millions de bénéfices, mais des milliards.
Par ailleurs, le chiffre d'affaire ne signifie pas que vous faites des bénéfices. Le CFVA est assise en partie sur le chiffre d'affaire plutôt que sur les bénéfices pour contrecarrer l'extreme mobilité des bénéfices réacfectables très rapidement ailleurs, ce qui priverait de recettes les collectivités locales qui subissent pourtant bien localement les inconvénients de la présence de l'activité, a priori d'autant plus importante (si ce n'est profitable) que le chiffre d'affaire augmente. Mais ce CFVA ne pèse pas plus de 1,5% de l'impôt d'un société.
Des explications bien compliqués et des chiffres bien nébuleux pour tenter de justifier la phrase de propagande "Apple ne paye pas d'impôt".
Si t'as besoin de chiffres un peu plus précis, regarde ici : http://www.capital.fr/bourse/actualites/apple-france-n-a-paye-que-13-millions-d-euros-d-impots-en-2015-1122679
@IceWizard
Etes-vous sûr de l'avoir lu, justement, cet article ?
En totalité (indice : cela veut dire jusqu'en bas...) ?
Parce que cela ne dit pas autre chose que ce que je dis moi aussi : 13 millions d'impot alors qu'Apple fait forcément nettement plus que 40-50 millions de bénéfices en vendant ces produits en France, c'est RIEN.
Si ils ont "optimisé" via le dumping fiscal irlandais, c'est justement pour pouvoir réduire cet impôt français à RIEN en rapport à la réalité de l'activité réalisée dans ce même pays.
Beaucoup d'entreprises du Cac 40, faisant pourtant largement moins de bénéfices qu'Apple, payent nettement plus d'impôts à la France chaque année : Carrefour, Sodexo, EDF, BNP Paribas, Renault, Peugeot PSA, etc.
Vous prétendez que ces 13 millions sont énormes.
Tout le monde reconnaît au contraire que à la vue de son activité, c'est au contraire absolument *rien*.
D'où l'enquète ouverte contre Apple (mais Google aussi, rassurez-vous, hein) par Bercy.
Et pendant ce temps à La fête de l'Huma y'a beaucoup d'iPhone possédés par les militants. Cherchez l'erreur !
Attac : plein de fils de bourgeois …
@postman94801
T'as pas passé une bonne nuit ??? Alors cela fait bien longtemps qu'à la fête de l'huma il y a beaucoup de gens qui viennent surtout pour les concerts et qui ne sont pas communiste, mais là n'est pas le débat ;)
De plus, je ne sais pas si il y a des militants d'atac qui ont des iPhone, faudrait demander. tu peux très bien être militant d'atac et avoir les meme idées qu'eux...et être un "fils de bourgeois", (comme il y'a des "pauvres" qui sont de droites...)
@arekusandoro
"De plus, je ne sais pas si il y a des militants d'atac qui ont des iPhone, faudrait demander. tu peux très bien être militant d'atac et avoir les meme idées qu'eux...et être un "fils de bourgeois", (comme il y'a des "pauvres" qui sont de droites...)"
Des militants d'Atac avec des iPhones, je ne sais pas. Mais j'ai vu de mes yeux un militant du NPA sortir un iPhone de sa poche, pour me montrer un jeu vidéo iOS !
et alors ????
L'erreur je la vois pas !
Parce qu'on a un iphone on est un bourgeois ? et on ne devrait pas aller à la fête de l'huma ?
Et en quoi ça te fait ch... qu'un bourgeois puisse critiquer Apple ?
Le soucis c'est la loi...pas l'utilisation qu'Apple en fait...Apple, Google et autres ne sont pas là pour payer plus d'impôts si ils peuvent en payer moins...si ce qu'ils font est illégal, ouais faut les sanctionner...sinon, à part changer la loi...Apple ou n'importe quel citoyen si il peut payer moins d'impôts, vont le faire...après on peut pas tous optimiser comme Apple c'est sur.
@arekusandoro
À quoi servirait d'édicter de nouvelles lois si les lois existantes ne sont pas appliquées?
Les 13 milliards que la DG Concurrence demande à Apple de rembourser est juste l'application de la loi fiscale irlandaise, l'accord passé avec l'Etat irlandais ayant été considéré comme illégal, ne respectant pas la loi, hors la loi!!!
@r e m y
Je n'étais pas au courant qu'Apple avait été condamné en dernière instance à payer 13 Milliards €...
@arekusandoro
Je n'ai pas écrit cela, juste que la DG Concurrence demande à Apple de rembourser 13 milliards à l'Irlande (c'est factuel) en plaçant la somme sur un compte sous sequestre (ce qu'Apple ne semble pas avoir fait) en attente du jugement en appel
> .Apple ou n'importe quel citoyen si il peut payer moins d'impôts, vont le faire..
Oui.
Mais seul Apple va avoir l'audace d'exiger d'en payer encore moins que moins que moins et de faire du chantage à l'emploi pour l'obtenir. Et l'obtenir.
N'importe quel citoyen n'a pas le pouvoir d'influence économique que la personne morale (au sens juridique hein ;-) ) qu'Apple est devenue.
Plus de pouvoirs impose plus de contre-pouvoirs.
Le citoyen lambda n'est clairement pas à pied d'égalité juridique avec Apple.
Elle peut se payer 20 ans de procédure juridique, tandis qu'un pays comme l'Irlande peut lui durant ce temps se retrouver en faillite.
Oh, wait. Je crois bien que c'est en fait déjà arrivé après 2008.
Mince, avec quel argent l'Irlande s'est remis en selle ? Apple ?
Même pas. Avec celui de ses voisins de l'UE, pendant qu'elle avalisait l'évasion fiscale hors de l'UE d'Apple Irlande, qui collecte 65% des recettes d'Apple (celles faites à l'international)
Vous connaissez beaucoup de citoyens qui obtiendrait ça de leur institution fiscale !?!
@byte_order
"Mais seul Apple va avoir l'audace d'exiger d'en payer encore moins que moins que moins et de faire du chantage à l'emploi pour l'obtenir. Et l'obtenir."
Mais oui .. Google faisait la même chose en Irlande, payait les mêmes tranches d'impôts qu'Apple en échange de la création d'emplois locaux. Microsoft aussi, Samsung, Sony etc. pour ne rester que dans le secteur de l'informatique. Dire que seul Apple est concerné, c'est encore la classique rengaine anti-Cupertino.
@IceWizard
Relisez l'objet de ma réaction :
"Apple ou n'importe quel citoyen si il peut payer moins d'impôts, vont le faire.."
Relisez mon propos : je parle bien de ce "n'importe quel citoyen" face au comportement de Apple (ou d'une autre multinationale tout aussi immorale fiscalement, elle n'est pas la seule en effet, mais cela n'est en aucun cas une excuse ni une raison de l'exemption)
Et vous, vous me répondez que d'autres personnes morales (entreprise) et non physiques (citoyens), font de même !?
Quel rapport avec le citoyen lambda ?
J'espère bien que Google, Microsoft et les autres auront eux aussi d'une manière ou d'une autre un redressement fiscal colossal (pour certains la procédure avance déjà je crois).
Par ailleurs, si Google a lui aussi obteni de ne payer en pratique que 0,005% d'impôt en Irlande, je demande à voir la source de cette information....
Cela ne change rien au fait que, non, n'importe quel citoyen ne va pas aller aussi loin qu'une grosse boite qui se servira de son poid économique pour obtenir bien plus que ce qu'une personne physique n'obtiendra jamais.
@order_byte
"Relisez mon propos "
Autant pour moi, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de comparer Apple, et juste Apple avec un citoyen lambda. J'aurais dus me douter qu'il s'agissait encore (toujours en fait) de prendre un cas extrême, pour coller les mots "Apple" et "immoralité" dans la même phrase. Comme dans les topics polémiques où @byte_order colle son "bla bla .. preuve de l'immoralité d'Apple" (fiscalité, fabrication, discours de Cook en inde, etc..).
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"Et vous, vous me répondez que d'autres personnes morales (entreprise) et non physiques (citoyens), font de même !?"
Une entreprise n'a rien à voir avec une personne. C'est bien pour ça qu'ils ont des législations et des modes d'imposition différentes. Une personne physique est imposé sur ces revenus globaux, une entreprise sur son bénéfice. Vouloir comparer les deux c'est juste n'importe quoi. A moins de déduire la nourriture, les vêtements, le loyer, la voiture, le cinéma, le smartphone, etc .. des revenus avant de calculer l'impôt.
Mais le top c'est comparer une entreprise en particulier avec un citoyen, juste pour montrer son "immoralité", sans tenir compte de l'environnement législatif de toutes les entreprises.
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"ou d'une autre multinationale tout aussi immorale fiscalement, elle n'est pas la seule en effet, mais cela n'est en aucun cas une excuse ni une raison de l'exemption)"
Ça c'est ton argument habituel quand on te rappelle qu'il existe d'autres entreprises. Mais étrangement (ou pas), cela n'apparait jamais naturellement dans ton discours qui se résume toujours par "Apple est immorale". Et non, Apple et les autres entreprises ne sont pas immorales, elles opèrent sur différents pays en suivant les lois locales.
L'immoralité vient plutôt des politiques qui modifient les lois pour "piquer" des trucs à leurs voisins : emplois, sièges sociaux, impôts, taxes d'importations, etc .. Une personne allant acheter sa baguette à Auchan, plutôt que dans la boulangerie de quartier est-elle immorale ? Acheter un DVD chez Amazon plutôt qu'à la Fnac est-il un acte immonde moralement condamnable ? Un ruisseau dévalant une colline sans arroser un jardin est-il immoral ?
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"si Google a lui aussi obteni de ne payer en pratique que 0,005% d'impôt en Irlande, je demande à voir la source de cette information...."
Le même montant qu'Apple probablement pas, mais un montant comparable, oui. L'astuce reposait sur la technique de la Doublette Irlandaise, permettant de transférer des bénéfices d'une entreprise de droit irlandais à une autre, sans payer d'impôts. Tout est expliqué dans ce lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_irlandais
Je recopie le passage important, pour les lecteurs ayant la flemme de cliquer sur le lien :
"La seconde société irlandaise reçoit un revenu de l'utilisation d'actif dans un pays hors États-Unis, mais ses bénéfices imposables sont faibles car les redevances ou frais payés à la première compagnie irlandaise sont des dépenses déductibles d'impôt. Les bénéfices restants (presque nuls) sont imposés au taux normal de 12,5% en Irlande."
Exemple (fictif) : une entreprise avec un bénéfice de 500 millions, arrivant à transférer 480 millions sans payer d'impôts à une autre structure avec la "doublette irlandaise", ne devait payer que 12,5% sur les 20 millions restants, soit 2,5 millions, ce qui est insignifiant par rapport aux 500 millions initiaux. C'est comme ça qu'Apple et d'autres ont bénéficié d'un taux d'imposition presque nul.
Quelques noms célèbres ayant utilisés cette technique : Apple, Adobe, Google, FaceBook, Microsoft, Oracle, IBM, Pfizer, Yahoo, etc ..
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"Cela ne change rien au fait que, non, n'importe quel citoyen ne va pas aller aussi loin qu'une grosse boite qui se servira de son poid économique pour obtenir bien plus que ce qu'une personne physique n'obtiendra jamais."
Vraiment ? Aucun pays n'a jamais offert des conditions d'imposition favorables à des personnes physiques pour les attirer chez eux ?
Monaco : imposition sur les résidents étrangers (sauf français) : 0%
Emirats arabes Unis : imposition sur les revenus des résidents étrangers : 0%
Je ne connais que ces deux là, mais il y en a certainement d'autres.
Suisse : imposition de certains résidents étrangers uniquement sur la base de leurs trains de vies, calculé d'après le loyer de leurs résidences. Il me semble que cela a été récemment abolis dans certains cantons, mais pas tous. Des suisses dans la salle, pour préciser les choses ?
Et il y a d'autres solutions, plus ou moins légales en créant des sociétés offshores. Un avocat d'affaire m'avais gonflé là-dessus dans une soirée, il y a une dizaine d'année, avant de me filer son numéro de téléphone, pensant racoler un futur client.
"Et il y a d'autres solutions, plus ou moins légales en créant des sociétés offshores. Un avocat d'affaire m'avais gonflé là-dessus dans une soirée, il y a une dizaine d'année"
Il y a un très gros procès qui a eu lieu en France là dessus... il y a quelques semaines, l'affaire France Offshore...
D'une, je répondais à une comparaison entreprise vs citoyen lambda face à l'impôt faite par @arekusandoro.
Je n'en suis pas l'auteur, et au contraire je la dénonçais car elle ne tient pas.
D'autre part, où avez-*vous lu que j'ai dit qu'Apple est immorale dans cette affaire !?
J'ai même dit que le fond de l'affaire est juridique :
"au coeur de cette affaire, et il ne s'agit pas de "morale" ici, mais de violation de traités européens : on n'autorise pas l'évasion fiscale pour payer un maître chanteur."
Je ne suis pas assez naïf pour croire dans le concept de "moralité" d'une activité économique, qui n'a pour seul but que de faire des profits, point final.
Mais peut-être avez-vous lu un peut trop vite mon "bla bla", qui me vaut le votre ci-dessus !?
> Et non, Apple et les autres entreprises ne sont pas immorales,
> elles opèrent sur différents pays en suivant les lois locales.
Oui. Le problème c'est quand elles ne se contentent pas de "suivre" les lois applicables mais exercent des pressions pour obtenir des passe-droits à ces lois.
Ici, la loi irlandaise qui, du fait de son appartenance à l'UE, doit être également conforme aux engagements de l'Irlande à lutter contre l'évasion fiscale et ne pas créer de distortion de concurrence entre entreprises.
Hors c'est ce qu'a obtenu Apple (et probablement d'autres multinationales aussi, je ne suis pas naif), et elle l'a fait volontairement, c'est pas à l'insu de son plein gré.
Elle (comme d'autres, oui, mais cela ne l'excuse pas pour autant) n'a pas simplement suivi les lois, elle a obtenu de les modifier juste pour elle dans un but d'évasion fiscale. En toute connaissance de cause.
Que vous ne vouliez pas le voir ou que cela ne vous pose pas de cas de conscience, que vous préférez rejeter votre responsabilité en cautionnant cela (et donc en cautionnant l'évasion fiscale des autres multinationales également) sur des élus coupables de céder aux pressions (mais, vous, vous cédez bien à ces abus sans pression, alors pourquoi les blâmer, eux ?), c'est votre problème.
J'ai la mienne.
> Vraiment ? Aucun pays n'a jamais offert des conditions d'imposition favorables
> à des personnes physiques pour les attirer chez eux ?
Tu (on se tutoie maintenant, hein, vu que tu as commencé...) renverses mon point de vue.
Je n'ai pas dit qu'aucun pays n'a jamais proposé des conditions fiscales favorables a des individus, j'ai dit qu'un individu n'arrivera pas sur son seul poids économique à convaincre n'importe quel pays à lui offrir des conditions fiscales favorables.
Oh, certes, certains pays vont offrir ce type de faveur (essentiellement les pays qui n'ont que ce moyen pour attirer la richesse chez eux - ou qui assez vite n'auront plus que ça à offrir, dans le cas des pays futur ex-pétroliers), mais pas tous, loin de là.
Si un individu hyper riche a envie de vivre dans un pays qui n'offre pas ce type de faveur "de facto", il n'arrivera jamais à tordre la main de ce pays aussi facilement qu'une multinationale. Cela créerait un scandale politique d'offrir un traitement de faveur fiscal à un résident riche, difficilement explicable à la population.
Alors qu'expliquer que l'activité générée par la multinationale est dans l'intérêt de la population et vaut des faveurs spécifiques, ça, les politiques savent le faire avaler (même quand en pratique cela ne s'observe pas autant que ça)
La preuve, c'est précisément le discourt qu'on entend de l'Irlande pour justifier ces 0,005% d'impôts. Discourt repris par Apple... et ses fans.
Discourt que je qualifie de chantage moral. Source de confusion peut-être chez vous ?
Cela ne signifie pas que je considère Apple immoral, mais que son discourt utilise des arguments moraux (création d'emploi, innovation, "on change le monde") comme élément de langage pour attirer la sympathie, la complaisance.
Apple, comme l'immense majorité des entreprises est tout simplement amorale et apolitique. Il est inutile d'appeler à la moralité des entreprises, mais en retour il est important justement de ne pas tomber dans leur tentative de manipulation de l'opinion s'appuyant sur des valeurs morales : c'est du marketing et de la relation presse.
Au demeurant, on juge la moralité sur les actes, pas sur les paroles.
@byte_order
Tout à fait.... pourtant une simple division démonte l'argument de l'intérêt des emplois créés.
5500 emplois Apple en Irlande (chiffres officiels d'Apple: http://www.apple.com/fr/job-creation/ )
13 milliards de renoncement à recettes fiscales sur 10 ans
Ça représente un coût de 250 000€ par an et par emploi cree par Apple, pour l'Irlande!!!
Ils auraient mieux fait de verser 100 000€ par an à chacun pendant 10 ans pour qu'ils restent chez eux! Ça leur aurait coûté plus de 2 fois moins cher.
@r e m y
Oui et de toute façon, Apple aurait bien été obligé d'embaucher du monde en Irlande. Une entreprise, toute Apple qu'elle est, ne peut fonctionner toute seule. Je ne vois donc pas l'intérêt pour l'Irlande de soutenir une entreprise sur ce crédo. A moins que... Non... Oh mon dieu ! Corruption !
J'ai touché une fois une participation d'Apple (pour 2013 si je me rappelle bien) et ni avant ni après plus rien. C'était lié aux syndic qui avaient bataillé dur avec la direction alors qu'Apple retail france a toujours déclaré des pertes en nous faisant croire que la masse salariale et l'ouverture de stores ne permettait pas à Apple de dégager des bénéfices
Au final j'approuve cette initiative d'Attac
Heureusement qu'il y a encore des gens pour mettre en évidence les scandales quand les médias n'en parlent plus
Et la tour Totale ?!... mine de rien à CA égale, TOTALisme paye moins d'impôts qu'Apple....
@Cowboy Funcky
On en parle pas sur MacG, mais je peux t'assurer qu'ATTAC intervient souvent à La Défense.
Je n'y passe pas souvent, mais pratiquement chaque fois j'y croise une manif d'altermondialistes...
la dernière fois c'était un happening devant la tour ENGIE (contre leurs centrales charbon australiennes je crois),
La fois précédente c'était contre Total justement,
Je les ai croisé egalement devant les tours de la Societe Générale
....
@r e m y
"On en parle pas sur MacG, mais je peux t'assurer qu'ATTAC intervient souvent à La Défense.
Je n'y passe pas souvent, mais pratiquement chaque fois j'y croise une manif d'altermondialistes...
la dernière fois c'était un happening devant la tour ENGIE (contre leurs centrales charbon australiennes je crois),
La fois précédente c'était contre Total justement,
Je les ai croisé egalement devant les tours de la Societe Générale
...."
??? Tu fumes quoi ?
Je passe souvent à la Défense depuis une bonne vingtaine d'année. J'y étais pratiquement toutes les semaines cette année. Je n'y ai JAMAIS vu la moindre manifestation. Forum du châtelet, oui. République, oui. Bastille, oui. La Défense, JAMAIS ! Ou alors je n'ai pas les mêmes horaires ..
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