Six mois en Tesla : confiance et sérénité sur la route
Nicolas Furno |
On a découvert le processus de commande, les dimensions généreuses, la philosophie minimale et geek… mais au fait, elle roule comment cette voiture ? La série sur mon expérience après six mois en Model 3 se poursuit avec, pour la première fois, des tours de roue en voiture ! Ne comptez pas sur moi pour tester la tenue de route, la distance de freinage ou la fermeté des suspensions, mais voici une idée de ce que cela veut dire de rouler avec une Tesla.
La Model 3 sur les petites routes de la Cornouaille.
Le début de la série est toujours disponible si vous avez raté des épisodes :
Découvrir la conduite en Tesla est un peu la même sensation que d’utiliser un mac dans les années 90 après n’avoir connu que Dos ou Windows.
Nicolas Furno |
@Steve Molle
Ah pas mal ! 👍
max intosh |
@nicolasf
Bonjour, en fait l’autonomie WLTP est de 510km sur le site France du constructeur. 491km c’est avec l’option jantes 19. On ignore pourquoi d’ailleurs! Il suffit de choisir jantes aero 18 pour le bon chiffre. D’autre part la puissance de 275cv c’est pour la version 60kwh actuelle (sauf quelques rares séries de transition), normalement celles des 3 premiers trimestres sont à 325cv.
Sinon merci encore, je retrouve la même expérience. Mon dernier Paris Montpellier n’a jamais été aussi peu fatiguant, et finalement je trouvais les temps de recharge trop courts (4 arrêts en tout)!
Nicolas Furno |
@max intosh
Ah oui, j’ai écrit l’article avant qu’il ne change le configurateur et révèle la bizarrerie. Je corrigerai ce soir.
Pour la puissance, c’est plus pour donner une idée qu’autre chose, mais en effet, ça va sans doute changer début 2022 avec l’accélération réduire.
Et ravi que ça plaise. 🙂
bodipif |
@nicolasf
Bonjour,
Qu'entends-tu par :" ça va sans doute changer début 2022 avec l’accélération réduire" ? Merci beaucoup
Nicolas Furno |
@bodipif
Accélération réduite, je voulais écrire. Ça a même commencé en 2021 en fait, la Model 3 de base affiche un 0 à 100 en 6,1 secondes, contre 5,4 sur les anciens modèles, dont la mienne. Ça signifie que le moteur électrique a moins de puissance.
bodipif |
@nicolasf
merci pour la réponse ! C'est fou cette info, j'ai cherché un peu sur internet, mais je n'ai pas vraiment trouvé d'infos actuelles. As-tu des articles qui en parlent ?
Je suis justement en train de regarder pour l'achat d'un modèle Y. Merci beaucoup.
Sinon, je recommande les forums Automobile-Propre, c'est la source d'informations sur Tesla la plus riche en français.
benspx |
@max intosh
« On ignore pourquoi »
=> des jantes de plus grand diamètre affectent négativement l’autonomie (mais je suppose que je n’apprends rien à personne ici :) )
=> sauf erreur de ma part, la législation impose désormais de donner la consommation / autonomie (respectivement véhicules thermiques / électriques) en fonction des options choisies; car ces dernières peuvent sensiblement changer ces valeurs de consommation ou d’autonomie
=> Tesla a choisi de proposer ses Model 3 SR+ et LR en jantes 19’ par défaut , pour une raison qui m’échappe.
Une fois cumulés, ces trois points expliquent la situation actuelle :)
iftwst |
Eh bien c’est exactement le contraire pour moi.
J’ai roulé pendant qq semaines dans une model 3 et en reprenant une voiture moins évoluée sur le plan des aides à la conduite je me suis aperçu que l’attention du conducteur en pâtit bcp à force de se laisser « porter » par le système même si on sait que l’on doit rester maître du véhicule, on en vient (très) rapidement à faire confiance au système.
Et en passant sur un véhicule « normal » on se rend compte qu’on fait:
-moins attention aux distances sur voie express ou autoroute (le système adaptatif va freiner si besoin, ah mince pas de système !)
-que le maintient dans la file devient plus approximatif (le système corrige d’habitude! Zut je dévie!)
Bref je me suis fait peur 2 ou 3 fois.
Et plusieurs études commencent à sortir que tous les systèmes d’aide à la conduite qq soit les constructeurs relâchent in fine la vigilance du conducteur.
Alors tout va bien qd le système gère parfaitement mais en cas de pb, y palier en temps que conducteur nous fera brutalement revenir à un mode 100% Manuel et la il faut réagir très vite.
Progrès ?
poulroudou |
@iftwst
"le maintien dans la file, approximatif"? 🤔
On ne doit pas avoir la même voiture, car en 7000km, il n'a jamais été pris en défaut.
Après, on garde une main sur le volant, et on reste un minimum vigilant.
Et l'autopilot est à privilégier sur 4 voies et autoroute. Je l'utilise rarement sur les petites départementales.
iftwst |
@poulroudou
Je n’ai pas dit cela, au constraire 😉
Je parlais de mon maintien de file dans un véhicule normal qui était approximatif pas celui de l’autopilot.
poulroudou |
@iftwst
👍🏻
DahuLArthropode |
@poulroudou
Je pense que tu as mal compris son propos: il parle de ce qui se passe quand il reprend un véhicule sans assistance.
ShokoLaNoir |
@iftwst
C’est pour ca que selon moi la conduite autonome et ses systèmes divers sont dangereux. Les conducteurs en deviennent dépendants (suffit de voir les techniques qu’ils trouvent pour laisser leur voiture conduire sans avoir à regarder la route ou garder les mains sur le volant… voire même en dormant!!), et quand ils repassent sur une voiture pas équipée au mieux ils ont du mal à reprendre en main la voiture et sont dangereux, au pire ils deviennent des fous du volant et causeront un accident grave, tôt ou tard.
poulroudou |
@ShokoLaNoir
Ce n'est pas parce que trois crétins roulent en accrochant un poid sur le volant, et dont n'importe quoi, qu'il faut faire une généralité 🤔
Et quand l'autopilot est arrêté, c'est moi qui conduit à 100%.
ShokoLaNoir |
@poulroudou
Même si ca reste une minorité, ca reste une minorité qui sera un danger sur la route, car on en a jamais assez :)
Mais aussi la tesla utilise des systèmes même AP désactivé je suppose (freinage d’urgence et autres)
Tous ces systèmes d’aides actifs en permanence sont dangereux car les conducteurs « oublient » comment conduire une voiture normale, et quand ils repasseront ou utiliseront une voiture sans freinage d’urgence autonome, capteurs d’angles morts… ils feront pas attention au début par habiture et ca finira probablement mal.
Donc oui c’est bien tous ces systèmes mais même si le conducteur reste un élément central du véhicule actuellement, on le remplace progressivement et il finira assisté, sur la tache dangereuse qu’est la conduite…
poulroudou |
@ShokoLaNoir
Certes. J'ai vendu mon 3008 après avoir reçu ma TM3. Et quand j'ai fais le trajet pour amener le 3008 à son nouveau propriétaire, j'ai failli m'emplafoner le gars devant moi, car je l'étais habitué au freinage régénératif (je lâche l'accélérateur, ça freine plus ou moins fort) alors que j'avais conduit ma Tesla depuis seulement une semaine. Je n'utilise maintenant pratiquement plus la pédale de frein en ville. Et autopilot coupé.
Maintenant, à moins d'un gros accident financier, je ne conduirait plus jamais de thermique.
ShokoLaNoir |
@poulroudou
Ca à quand meme l’air d’être de bons véhicules les tesla sans prendre en compte l’AP?
Je doit avouer que pour mon prochain véhicule je passerai sûrement sur une électrique, mais j’ai peur de prendre autre chose qu’une tesla car les réseaux de chargeurs tiers ont mauvaise réputation aux US, en France je sais pas. Alors que les superchargeurs tesla sont partout et ont l’air entretenus
poulroudou |
@ShokoLaNoir
C'est LA raison pour laquelle je suis passé à l'électrique, et que j'ai pris une Tesla.
Même si cette voiture est une véritable rupture technologique comparé aux thermiques, sans les Superchargers, elle ne sert à rien ⚡🔌
dorninem |
@poulroudou
'sans les supercharger...'
Ma Model3 date de juin et déjà 14500 km, j'ai utilisé les SUC principalement lors des vacances et sinon chez moi sur une Greenup donc lent mais aussi un peu de Ionity qui maintenant est enfin un choix dans la liste des chargeurs dans le planificateur du véhicule 🙄
Sans les SUC c compliqué pour qq qui fait bcp de km par jour, sinon c embêtant pendant les vacances mais avec les réseaux Ionity et total cela change...
jmbclub |
@ShokoLaNoir
J’ai ma model 3 depuis bientôt 3 ans (une des premières en France) et j’ai gardé aussi une thermique. Je n’ai jamais eu de problème en passant de l’une à l’autre, le cerveau fait très bien la distinction si aide ou pas. Le seul problème par contre que j’ai rencontré est que j’ai plusieurs fois laissé les clés sur le contact en partant du véhicule, trop habitué à ce que la Tesla se ferme toute seule en m’éloignant !
Bref, je ne reviendrai pas en arrière (moi non plus je n’aime pas conduire) et attend avec impatience mon model Y (celui qui sera produit en Allemagne, j’ai refusé les Chinois ).
ShokoLaNoir |
@jmbclub
Si tu as conduit les 2 oui la c’est sûr, après si tu conduit exclusivement une tesla plusieurs années et sue tu repasses sur une voiture normale là je pense que c’est compliqué quand même.
Et ouais ca m’arrive quand je conduit la voiture de mon père pendant longtemps (qui à le frein de park automatique) quand je repasse sur la mienne la 1ere fois j’oublie souvent de l’enlever :/
N01R |
@ShokoLaNoir
Ben c’est comme les boîtes auto et manuelle … si tu fais trop d’auto le repassage a une manuelle c’est compliqué les premiers kms… les habitudes quoi Lool c’est humain :)
fte |
@ShokoLaNoir
"deviennent dépendants"
Nous sommes tous dépendants de la technologie. Cela fait 3 mio d’années que notre espèce est dépendante de la technologie.
Quel est le seuil ? Vivre nu, nomade, cueilleur, n’imagines pas chasser avec tes ongles et dents comme seules armes ?
Nous sommes dépendants de nos chaussures pour nous déplacer. Sans chaussures : blessures, infections garanties. Pas de désinfectant ni d’antibio, ce sont des technologies médicales.
Quelles technologies sont acceptables sous cet angle de dépendance ? Pourquoi certaines ne le sont pas ? Parce qu’elles sont nouvelles ?!
Dépendants ?
Il y a une autre façon de l’exprimer : la technologie fait partie intégrante de nous. Nous sommes des cyborgs. Nos technologies nous définissent aujourd’hui plus en tant qu’espèce que notre biologie.
Nous sommes ce que nous sommes, des créatures technologiques.
ys320 |
@ShokoLaNoir
Je fais plus confiance a un ordinateur, qu’a certains dangers publiques qui roulent comme dans GTA, sans permis et sans assurance😉
ShokoLaNoir |
@ys320
pas faux
GaelW-Mac |
"C’est pour ca que selon moi la conduite autonome et ses systèmes divers sont dangereux... quand ils repassent sur une voiture pas équipée au mieux ils ont du mal à reprendre en main la voiture et sont dangereux..."
C'est une vision assez étrange du progrès : sous prétexte que d'autres véhicules ne sont pas aussi sophistiqués, il faudrait se passer de ceux qui le sont ? Quant à la dangerosité de ces systèmes, TOUTES les statistiques démontrent que plus l'autonomie d'un véhicule augmente, plus le risque d'accident diminue. On a connu ces évolutions depuis bien plus longtemps dans l'aviation, et la aussi les chiffres sont là.
Nicolas Furno |
@iftwst
C’est une question intéressante en effet, mais est-ce que conduire soi-même en permanence et sans aucune aide est vraiment une meilleure option ? Dans mon cas, la réponse est clairement non, car je fatigue vite et je deviens très rapidement un mauvais conducteur.
En supervisant la conduite, je suis en fait bien plus attentif à ce qui m’entoure qu’en conduisant moi-même, parce que je ne fatigue presque pas. Je ne ferais pas plus de deux heures d’affilée comme ça et d’ailleurs la charge de la batterie m’en empêcherait, mais je peux enchaîner les tronçons sans problème, ce qui serait impensable avec une voiture à l’ancienne sans aucune assistance.
Mais je veux bien croire que je vais devenir encore pire qu’avant avec une voiture sans assistance à la conduite. Cela dit, j’en ai conscience et je ne compte plus jamais en conduire, sauf cas d’urgence absolue où c’est la seule option.
iftwst |
@nicolasf
Chacun est différent en effet.
J’aime conduire, je trouve cela stimulant et gratifiant. Mais c’est personnel.
Les pilotes d’avion ont tous des formations pour entretenir un minimum leurs capacités de réaction en cas de défaillance des systèmes internes à l’avion (qui sont opérationnels la plupart du temps).
Mais pour les conducteurs, rien ne nous contraindra à garder notre niveau de capacité de conduite à travers des stages ou autre sur des véhicules dépourvus d’aides ou simulant des pannes.
fte |
@iftwst
"Mais pour les conducteurs, rien ne nous contraindra à garder notre niveau de capacité de conduite à travers des stages ou autre sur des véhicules dépourvus d’aides ou simulant des pannes."
C’est déjà le cas. Il y a eu de grosses chutes de neige en plaine il y a deux semaines.
Il s’est passé quoi à ton avis ?
Je vis dans un pays où la montagne est culture locale. J’ai, il y a longtemps, pris des cours de conduite sur neige et glace. Je sais braquer, contre-braquer, contrôler la traction, glisser et contrôler la glissade, ma femme crie quand la voiture glisse, et je rigole. Je n’ai même pas enclenché le 4x4 ce jour, spécifiquement. Le fonctionnement de base était complètement suffisant.
Ces cours ne sont pas obligatoires. (Ils devraient selon moi, dans mon pays. Dans certains cantons en tout cas.)
Il s’est passé des bouchons monstrueux. Il s’est passé de nombreux accidents. Il s’est passé un semi en travers de la route à 1 km de mon village. Il s’est passé des collègues qui sont arrivés au boulot avec une demi-journée de retard.
Il suffit de 15 centimètres de neige pour paralyser une région où la neige - certes de plus en plus rare - est culture locale. Était, je suppose. Au Texas, je le comprends. En Suisse ? Naaa.
Je suis passé par les routes de campagne non dégagées, j’ai fais ma trace, il n’y avait absolument personne sur ces routes, je suis arrivé à l’heure et d’excellente humeur après une bonne poilade. J’ai aussi une voiture adaptée à ces conditions, pneus neige de qualité, etc.
Je ne crois pas que des véhicules autonomes sauront se sortir de ce genre de situation avant longtemps. 😂
Bref. Ce que je veux dire c’est que la compétence des conducteurs est très inférieure à ce que tu sembles imaginer. Personne ou presque n’est conducteur professionnel, formé, entraîné. Les besoins en compétence de conduite ne sont pas grands, n’ont pas de nécessité de l’être au quotidien. La technologie peut pallier à nombre de cas où la compétence est insuffisante, cas très peu fréquents. La technologie peut pallier à nombre d’imprévus que même un pilote ne pourrait pas raisonnablement anticiper.
Et dans des situations comme celle que je décrivais, on reste chez soi si on est pas équipé. Car les transports publics routiers ne roulaient plus ou presque.
Derw |
@fte
« Il suffit de 15 centimètres de neige pour paralyser une région où la neige - certes de plus en plus rare - est culture locale. Était, je suppose. Au Texas, je le comprends. En Suisse ? Naaa. »
😳
Moi qui croyais que ce c’était normal en Bretagne (l’incapacité de conduire sur neige) mais inexistant dans l’Est et en montagne ! Alors en Suisse !!
fte |
@Derw
"Moi qui croyais que ce c’était normal en Bretagne (l’incapacité de conduire sur neige) mais inexistant dans l’Est et en montagne !"
Alors pour commencer, en Suisse, les pneus neige ne sont pas obligatoires.
Et on ne va pas se mentir : ça aide.
Quand je change mes roues, ça se passe en général comme ça :
- bonjour, rendez-vous changer roues
- demain quand vous voulez ?
- top, 9h c’est cool
Quand la majorité des gens changent leurs roues :
- bonjour, cha…
- changer roues, oui, j’imagine (dehors : de la neige partout). Dans deux semaines, plus de place avant.
fte |
@iftwst
"Progrès ?"
C’est un outil. C’est une évolution. On peut faire la même remarque pour plein d’autres cas.
Il est un temps où on faisait la compta à la main dans un grand livre. Puis il y a eu VisiCalc, Lotus, Excel, des logiciels spécialisés. Qui sait encore faire une compta en partie double dans un grand livre, avec des manchettes en cuir pour ne pas tâcher sa chemise amidonnée.
En Thaïlande, la direction assistée de ma voiture de location a rendu l’âme. J’ai failli finir dans le fossé. Conduire aux bras n’est… pas des vacances. C’est sûr que je faisais bien plus attention à mes trajectoires.
Chaque outil a des qualités, des usages, des limites d’usages. Chaque outil s’apprend. Bien utilisé, tout nouvel outil est un progrès et est bon. Si on le méuse, si on sort de ses limites d’usages, bin voilà hein. Ça peut casser des trucs, ça peut tuer.
En ce qui me concerne, ces systèmes dont je profite depuis quelques mois à peine m’ont évité un accident je pense (la voiture a freiné et dévié avant moi), et m’ont épargné beaucoup de fatigue routière. Je suis attentif, mais à d’autres choses.
Nicolas Furno |
@fte
Je n’aurais pas mieux dit. 👌
iftwst |
@fte
Bof.
C’est plutôt un choix de ne pas s’impliquer.
Avec des bons et des mauvais côtés.
Pas de mauvaise solution à mes yeux.
Qd je conduis « moi même » avec ma bonne boite manuelle mon véhicule « sans aide », il est vraiment MON outil en effet. Le prolongement de moi meme.
Une Tesla TE conduit. Tu fais confiance au système.
Un choix de vie presque.
C’est pareil pour la cuisine: la faire moi même en m’impliquant et étant acteur et décideur est plus fatigant mais gratifiant que de tripoter l’écran d’un Thermomix qui « fait » la cuisine seul et me rend passif même si cela peut (parfois 🤪) être bon.
Chacun sa vie les gars ! Pas taper hein 😄
(Quant à la compta à la main, rien à voir. Excel te fait gagner du temps la où tu mets des heures à la compta à la main.
Une Tesla ne roulera pas plus vite. Peut être même que tu arriveras plus tard à destination même 😉 car tu aurais moins d’autonomie qu’une thermique en période hivernale avec des arrêts plus longs pour tes recharges que les 5 min que je prends à faire une pause pour mon café toutes les 2 heures)
fte |
@iftwst
"Qd je conduis « moi même » avec ma bonne boite manuelle mon véhicule « sans aide », il est vraiment MON outil en effet. Le prolongement de moi meme."
C’est une illusion.
Il y a des aides à des tas de niveaux sur ton hypothétique véhicule sans aide. Il y a les pneus déjà, qui ne sont plus les roues de bois cerclées de métal du moyen âge. Il y a les suspensions et cardans. Il y a les différentiels pour repartir la traction. Il y a les compensations de jeu dans la boîte de vitesse. Il y a les mécanismes de synchronisation pour changer les vitesses, sans double débrayage nécessaire… sans parler des systèmes électroniques simples ou compliqués de régulation du moteur, de la traction, de la répartition de couple par freinage des roues qui patinent, l’ABS…
Sauf à avoir une voiture de 1930, tu ne conduis pas toi-même sans assistance.
Nous ne débattons pas sur la présence ou non de systèmes d’assistance. Nous débattons sur le nombre de lignes de code.
Bigdidou |
@fte
“Nous ne débattons pas sur la présence ou non de systèmes d’assistance. Nous débattons sur le nombre de lignes de code.”
Hé, hé, pas mal ;)
iftwst |
@fte
Alors tu compares les pneus à l’autopilot Tesla.
Euh ok.
Pas sûr que les pneus aient des ligne de code. Donc ce n’est pas ce que j’évoque.
Mais ok tu es content de ta Tesla et c’est ce qui compte non ? 👍🏻
fte |
@iftwst
"Pas sûr que les pneus les suspat et les cardans freinent à ma place 😅"
Retires-les et essaies, tu pourras "piloter" ta voiture et sentir sa trajectoire façon bien moyenâgeuse. 😎
iftwst |
@fte
Ok ok
Allez j’arrête. Je donnais juste mon avis.
T’as gagné.
fte |
@iftwst
"Je donnais juste mon avis.
T’as gagné."
M’en fout. Je n’essaie pas de gagner quoi que ce soit. Je donne aussi juste mon avis : nos véhicules sont bourrés d’assistances de toutes sortes. Certaines sont meme obligatoires aujourd’hui.
Un peu plus ou un peu moins, ce n’est que ça. Un peu plus ou un peu moins. Mais plein dans tous les cas.
Juste un avis.
Bonne fin de week-end. :)
Alpy74CH |
@iftwst
Tout à fait exact! Raison pour laquelle les aides à la conduite chez Tesla restent quand même très limitées en dehors de l'AP. Exemple: pas de bipbip ou logo angle mort... tu tournes la tête pour regarder (principe de base lorsqu'on apprend à conduire et ancien motard, je m'efforce toujours de tourner la tête), pas de HUD chez Tesla, j'en ai utilisé pendant 10 ans ou presque ...on s'en passe et on reste concentré sur la conduite et ce qui se passe vraiment devant et franchement je n'ai pas besoin de traits, de couleurs, de messages RA pour me dire ce que je vois de mes propres yeux et donc d'anticiper bien avant ces systèmes. Par contre oui, la conduite à une pédale pour les EV surprend quand on passe à une thermique, il faut freiner (et produire des poussières de carbone en partance donc... double pollution aussi... mais autre débat).
Nicolas Furno |
@Alpy74CH
L’angle mort est bien géré par Tesla pourtant.
On voit la voiture qui double et qui est dans l’angle mort sur l’écran. Si on essaie de doubler à ce moment là, elle passe en rouge, on a une alerte sonore et si on persiste dans la manœuvre, la voiture vous empêchera de le faire et reviendra automatiquement sur la voie.
Ce n’est pas un logo comme dans le rétroviseur, mais il n’y a pas non plus forcément besoin de tourner la tête. Ou alors pour jeter un œil à l’écran éventuellement.
Alpy74CH |
@nicolasf
C'est tout à fait vrai en effet mais je préfère l'instinct et je regarde sans cesse surtout ce qui se passe derrière surtout sur autoroute car le danger vient souvent de derrière (j'y ai échappé il y arques années en Bretagne: un accident venait de se produire. circulation stoppée (c'était 2h du matin). j'ai vu les feux rouges tous allumés au loin. Le temps que je comprenne que tout était stoppé ... j'étais dedans donc grand coup de frein et avant d'être complètement arrêté je regarde dans le rétro et vois celui qui n'a rien vu donc je regarde en une fraction de seconde si personne à droite (bande d'arrêt d'urgence) et je fonce sur cette voie... histoire de me protéger sur 20m et Vlan ... je gars derrière moi s'enfile celle qui était devant moi...Et depuis ce jour-là je regarde plusieurs fois par minute ce qui se passe derrière mois et j'analyse constamment la possibilité d'un échappatoire en cas de problème (j'ai fait de la moto aussi pendant 10ans et c'est très formateur). Donc j'ai tendance eà ne pas prêter attention aux aides comme cela.... on se refait pas et avec l'âge, on garde les acquis... 😉
Nicolas Furno |
@Alpy74CH
Ben justement, je suis beaucoup plus attentif à mon environnement avec les assistances à la conduite. La voiture gère l’essentiel, à savoir la vitesse et la trajectoire. Mon seul rôle est de superviser et du coup, je consacre quasiment 100 % de mon temps et attention à ça.
Je passe mon temps à surveiller les environs, devant pour anticiper un éventuel problème et plus souvent pour prévoir en amont les doublements à effectuer. Derrière, parce qu’en effet c’est essentiel d’avoir une idée de ce qui s’y passe et pour savoir si quelqu’un s’apprête à me doubler.
Je ne suis jamais pris par surprise, je sais en permanence ce qui se passe et j’ai une idée de ce qui va arriver. Ça ne serait clairement pas le cas si je devais me soucier de la vitesse et de la trajectoire.
max351 |
@iftwst
Je suis assez d'accord sur le fait que les aides ont un aspect un peu négatif sur la vigilance.
On est aussi dans une ère où l'être humain n'assume pas de pouvoir être le maillon faible, et on lui met des aides extérieures pour lui apporter du soutien, et celles-ci lui retirent des responsabilités. Et c'est peut-être à ça qu'on tend : la fin de la conduite par l'être humain.
fte |
@max351
"On est aussi dans une ère où l'être humain n'assume pas de pouvoir être le maillon faible"
Quand ce maillon faible est responsable de centaines de milliers de morts "accidentelles" par an… bin… je crois qu’il faut au contraire assumer d’être un maillon faible et faire le nécessaire pour renforcer ce maillon faible.
Il y a une différence entre assumer et se résigner.
poulroudou |
Tres bon article, comme d'habitude. Sur ma SR+, j'ai ajouté L'EAP. Ça coûte un bras, mais sur les longues distances, c'est un confort exceptionnel. En faisant Rennes-Aix en Pce, j'avais la même fatigue qu'un passager, et non un conducteur 😊
Reçu la mienne hier, un vrai régal
Découvrir la conduite en Tesla est un peu la même sensation que d’utiliser un mac dans les années 90 après n’avoir connu que Dos ou Windows.
@Steve Molle
Ah pas mal ! 👍
@nicolasf
Bonjour, en fait l’autonomie WLTP est de 510km sur le site France du constructeur. 491km c’est avec l’option jantes 19. On ignore pourquoi d’ailleurs! Il suffit de choisir jantes aero 18 pour le bon chiffre. D’autre part la puissance de 275cv c’est pour la version 60kwh actuelle (sauf quelques rares séries de transition), normalement celles des 3 premiers trimestres sont à 325cv.
Sinon merci encore, je retrouve la même expérience. Mon dernier Paris Montpellier n’a jamais été aussi peu fatiguant, et finalement je trouvais les temps de recharge trop courts (4 arrêts en tout)!
@max intosh
Ah oui, j’ai écrit l’article avant qu’il ne change le configurateur et révèle la bizarrerie. Je corrigerai ce soir.
Pour la puissance, c’est plus pour donner une idée qu’autre chose, mais en effet, ça va sans doute changer début 2022 avec l’accélération réduire.
Et ravi que ça plaise. 🙂
@nicolasf
Bonjour,
Qu'entends-tu par :" ça va sans doute changer début 2022 avec l’accélération réduire" ? Merci beaucoup
@bodipif
Accélération réduite, je voulais écrire. Ça a même commencé en 2021 en fait, la Model 3 de base affiche un 0 à 100 en 6,1 secondes, contre 5,4 sur les anciens modèles, dont la mienne. Ça signifie que le moteur électrique a moins de puissance.
@nicolasf
merci pour la réponse ! C'est fou cette info, j'ai cherché un peu sur internet, mais je n'ai pas vraiment trouvé d'infos actuelles. As-tu des articles qui en parlent ?
Je suis justement en train de regarder pour l'achat d'un modèle Y. Merci beaucoup.
@bodipif
Ici même… 🙂 https://www.macg.co/mobilites/2021/11/tesla-augmente-lautonomie-sur-sa-model-3-de-base-mais-pas-ses-prix-125105
Sinon, je recommande les forums Automobile-Propre, c'est la source d'informations sur Tesla la plus riche en français.
@max intosh
« On ignore pourquoi »
=> des jantes de plus grand diamètre affectent négativement l’autonomie (mais je suppose que je n’apprends rien à personne ici :) )
=> sauf erreur de ma part, la législation impose désormais de donner la consommation / autonomie (respectivement véhicules thermiques / électriques) en fonction des options choisies; car ces dernières peuvent sensiblement changer ces valeurs de consommation ou d’autonomie
=> Tesla a choisi de proposer ses Model 3 SR+ et LR en jantes 19’ par défaut , pour une raison qui m’échappe.
Une fois cumulés, ces trois points expliquent la situation actuelle :)
Eh bien c’est exactement le contraire pour moi.
J’ai roulé pendant qq semaines dans une model 3 et en reprenant une voiture moins évoluée sur le plan des aides à la conduite je me suis aperçu que l’attention du conducteur en pâtit bcp à force de se laisser « porter » par le système même si on sait que l’on doit rester maître du véhicule, on en vient (très) rapidement à faire confiance au système.
Et en passant sur un véhicule « normal » on se rend compte qu’on fait:
-moins attention aux distances sur voie express ou autoroute (le système adaptatif va freiner si besoin, ah mince pas de système !)
-que le maintient dans la file devient plus approximatif (le système corrige d’habitude! Zut je dévie!)
Bref je me suis fait peur 2 ou 3 fois.
Et plusieurs études commencent à sortir que tous les systèmes d’aide à la conduite qq soit les constructeurs relâchent in fine la vigilance du conducteur.
Alors tout va bien qd le système gère parfaitement mais en cas de pb, y palier en temps que conducteur nous fera brutalement revenir à un mode 100% Manuel et la il faut réagir très vite.
Progrès ?
@iftwst
"le maintien dans la file, approximatif"? 🤔
On ne doit pas avoir la même voiture, car en 7000km, il n'a jamais été pris en défaut.
Après, on garde une main sur le volant, et on reste un minimum vigilant.
Et l'autopilot est à privilégier sur 4 voies et autoroute. Je l'utilise rarement sur les petites départementales.
@poulroudou
Je n’ai pas dit cela, au constraire 😉
Je parlais de mon maintien de file dans un véhicule normal qui était approximatif pas celui de l’autopilot.
@iftwst
👍🏻
@poulroudou
Je pense que tu as mal compris son propos: il parle de ce qui se passe quand il reprend un véhicule sans assistance.
@iftwst
C’est pour ca que selon moi la conduite autonome et ses systèmes divers sont dangereux. Les conducteurs en deviennent dépendants (suffit de voir les techniques qu’ils trouvent pour laisser leur voiture conduire sans avoir à regarder la route ou garder les mains sur le volant… voire même en dormant!!), et quand ils repassent sur une voiture pas équipée au mieux ils ont du mal à reprendre en main la voiture et sont dangereux, au pire ils deviennent des fous du volant et causeront un accident grave, tôt ou tard.
@ShokoLaNoir
Ce n'est pas parce que trois crétins roulent en accrochant un poid sur le volant, et dont n'importe quoi, qu'il faut faire une généralité 🤔
Et quand l'autopilot est arrêté, c'est moi qui conduit à 100%.
@poulroudou
Même si ca reste une minorité, ca reste une minorité qui sera un danger sur la route, car on en a jamais assez :)
Mais aussi la tesla utilise des systèmes même AP désactivé je suppose (freinage d’urgence et autres)
Tous ces systèmes d’aides actifs en permanence sont dangereux car les conducteurs « oublient » comment conduire une voiture normale, et quand ils repasseront ou utiliseront une voiture sans freinage d’urgence autonome, capteurs d’angles morts… ils feront pas attention au début par habiture et ca finira probablement mal.
Donc oui c’est bien tous ces systèmes mais même si le conducteur reste un élément central du véhicule actuellement, on le remplace progressivement et il finira assisté, sur la tache dangereuse qu’est la conduite…
@ShokoLaNoir
Certes. J'ai vendu mon 3008 après avoir reçu ma TM3. Et quand j'ai fais le trajet pour amener le 3008 à son nouveau propriétaire, j'ai failli m'emplafoner le gars devant moi, car je l'étais habitué au freinage régénératif (je lâche l'accélérateur, ça freine plus ou moins fort) alors que j'avais conduit ma Tesla depuis seulement une semaine. Je n'utilise maintenant pratiquement plus la pédale de frein en ville. Et autopilot coupé.
Maintenant, à moins d'un gros accident financier, je ne conduirait plus jamais de thermique.
@poulroudou
Ca à quand meme l’air d’être de bons véhicules les tesla sans prendre en compte l’AP?
Je doit avouer que pour mon prochain véhicule je passerai sûrement sur une électrique, mais j’ai peur de prendre autre chose qu’une tesla car les réseaux de chargeurs tiers ont mauvaise réputation aux US, en France je sais pas. Alors que les superchargeurs tesla sont partout et ont l’air entretenus
@ShokoLaNoir
C'est LA raison pour laquelle je suis passé à l'électrique, et que j'ai pris une Tesla.
Même si cette voiture est une véritable rupture technologique comparé aux thermiques, sans les Superchargers, elle ne sert à rien ⚡🔌
@poulroudou
'sans les supercharger...'
Ma Model3 date de juin et déjà 14500 km, j'ai utilisé les SUC principalement lors des vacances et sinon chez moi sur une Greenup donc lent mais aussi un peu de Ionity qui maintenant est enfin un choix dans la liste des chargeurs dans le planificateur du véhicule 🙄
Sans les SUC c compliqué pour qq qui fait bcp de km par jour, sinon c embêtant pendant les vacances mais avec les réseaux Ionity et total cela change...
@ShokoLaNoir
J’ai ma model 3 depuis bientôt 3 ans (une des premières en France) et j’ai gardé aussi une thermique. Je n’ai jamais eu de problème en passant de l’une à l’autre, le cerveau fait très bien la distinction si aide ou pas. Le seul problème par contre que j’ai rencontré est que j’ai plusieurs fois laissé les clés sur le contact en partant du véhicule, trop habitué à ce que la Tesla se ferme toute seule en m’éloignant !
Bref, je ne reviendrai pas en arrière (moi non plus je n’aime pas conduire) et attend avec impatience mon model Y (celui qui sera produit en Allemagne, j’ai refusé les Chinois ).
@jmbclub
Si tu as conduit les 2 oui la c’est sûr, après si tu conduit exclusivement une tesla plusieurs années et sue tu repasses sur une voiture normale là je pense que c’est compliqué quand même.
Et ouais ca m’arrive quand je conduit la voiture de mon père pendant longtemps (qui à le frein de park automatique) quand je repasse sur la mienne la 1ere fois j’oublie souvent de l’enlever :/
@ShokoLaNoir
Ben c’est comme les boîtes auto et manuelle … si tu fais trop d’auto le repassage a une manuelle c’est compliqué les premiers kms… les habitudes quoi Lool c’est humain :)
@ShokoLaNoir
"deviennent dépendants"
Nous sommes tous dépendants de la technologie. Cela fait 3 mio d’années que notre espèce est dépendante de la technologie.
Quel est le seuil ? Vivre nu, nomade, cueilleur, n’imagines pas chasser avec tes ongles et dents comme seules armes ?
Nous sommes dépendants de nos chaussures pour nous déplacer. Sans chaussures : blessures, infections garanties. Pas de désinfectant ni d’antibio, ce sont des technologies médicales.
Quelles technologies sont acceptables sous cet angle de dépendance ? Pourquoi certaines ne le sont pas ? Parce qu’elles sont nouvelles ?!
Dépendants ?
Il y a une autre façon de l’exprimer : la technologie fait partie intégrante de nous. Nous sommes des cyborgs. Nos technologies nous définissent aujourd’hui plus en tant qu’espèce que notre biologie.
Nous sommes ce que nous sommes, des créatures technologiques.
@ShokoLaNoir
Je fais plus confiance a un ordinateur, qu’a certains dangers publiques qui roulent comme dans GTA, sans permis et sans assurance😉
@ys320
pas faux
"C’est pour ca que selon moi la conduite autonome et ses systèmes divers sont dangereux... quand ils repassent sur une voiture pas équipée au mieux ils ont du mal à reprendre en main la voiture et sont dangereux..."
C'est une vision assez étrange du progrès : sous prétexte que d'autres véhicules ne sont pas aussi sophistiqués, il faudrait se passer de ceux qui le sont ? Quant à la dangerosité de ces systèmes, TOUTES les statistiques démontrent que plus l'autonomie d'un véhicule augmente, plus le risque d'accident diminue. On a connu ces évolutions depuis bien plus longtemps dans l'aviation, et la aussi les chiffres sont là.
@iftwst
C’est une question intéressante en effet, mais est-ce que conduire soi-même en permanence et sans aucune aide est vraiment une meilleure option ? Dans mon cas, la réponse est clairement non, car je fatigue vite et je deviens très rapidement un mauvais conducteur.
En supervisant la conduite, je suis en fait bien plus attentif à ce qui m’entoure qu’en conduisant moi-même, parce que je ne fatigue presque pas. Je ne ferais pas plus de deux heures d’affilée comme ça et d’ailleurs la charge de la batterie m’en empêcherait, mais je peux enchaîner les tronçons sans problème, ce qui serait impensable avec une voiture à l’ancienne sans aucune assistance.
Mais je veux bien croire que je vais devenir encore pire qu’avant avec une voiture sans assistance à la conduite. Cela dit, j’en ai conscience et je ne compte plus jamais en conduire, sauf cas d’urgence absolue où c’est la seule option.
@nicolasf
Chacun est différent en effet.
J’aime conduire, je trouve cela stimulant et gratifiant. Mais c’est personnel.
Les pilotes d’avion ont tous des formations pour entretenir un minimum leurs capacités de réaction en cas de défaillance des systèmes internes à l’avion (qui sont opérationnels la plupart du temps).
Mais pour les conducteurs, rien ne nous contraindra à garder notre niveau de capacité de conduite à travers des stages ou autre sur des véhicules dépourvus d’aides ou simulant des pannes.
@iftwst
"Mais pour les conducteurs, rien ne nous contraindra à garder notre niveau de capacité de conduite à travers des stages ou autre sur des véhicules dépourvus d’aides ou simulant des pannes."
C’est déjà le cas. Il y a eu de grosses chutes de neige en plaine il y a deux semaines.
Il s’est passé quoi à ton avis ?
Je vis dans un pays où la montagne est culture locale. J’ai, il y a longtemps, pris des cours de conduite sur neige et glace. Je sais braquer, contre-braquer, contrôler la traction, glisser et contrôler la glissade, ma femme crie quand la voiture glisse, et je rigole. Je n’ai même pas enclenché le 4x4 ce jour, spécifiquement. Le fonctionnement de base était complètement suffisant.
Ces cours ne sont pas obligatoires. (Ils devraient selon moi, dans mon pays. Dans certains cantons en tout cas.)
Il s’est passé des bouchons monstrueux. Il s’est passé de nombreux accidents. Il s’est passé un semi en travers de la route à 1 km de mon village. Il s’est passé des collègues qui sont arrivés au boulot avec une demi-journée de retard.
Il suffit de 15 centimètres de neige pour paralyser une région où la neige - certes de plus en plus rare - est culture locale. Était, je suppose. Au Texas, je le comprends. En Suisse ? Naaa.
Je suis passé par les routes de campagne non dégagées, j’ai fais ma trace, il n’y avait absolument personne sur ces routes, je suis arrivé à l’heure et d’excellente humeur après une bonne poilade. J’ai aussi une voiture adaptée à ces conditions, pneus neige de qualité, etc.
Je ne crois pas que des véhicules autonomes sauront se sortir de ce genre de situation avant longtemps. 😂
Bref. Ce que je veux dire c’est que la compétence des conducteurs est très inférieure à ce que tu sembles imaginer. Personne ou presque n’est conducteur professionnel, formé, entraîné. Les besoins en compétence de conduite ne sont pas grands, n’ont pas de nécessité de l’être au quotidien. La technologie peut pallier à nombre de cas où la compétence est insuffisante, cas très peu fréquents. La technologie peut pallier à nombre d’imprévus que même un pilote ne pourrait pas raisonnablement anticiper.
Et dans des situations comme celle que je décrivais, on reste chez soi si on est pas équipé. Car les transports publics routiers ne roulaient plus ou presque.
@fte
« Il suffit de 15 centimètres de neige pour paralyser une région où la neige - certes de plus en plus rare - est culture locale. Était, je suppose. Au Texas, je le comprends. En Suisse ? Naaa. »
😳
Moi qui croyais que ce c’était normal en Bretagne (l’incapacité de conduire sur neige) mais inexistant dans l’Est et en montagne ! Alors en Suisse !!
@Derw
"Moi qui croyais que ce c’était normal en Bretagne (l’incapacité de conduire sur neige) mais inexistant dans l’Est et en montagne !"
Alors pour commencer, en Suisse, les pneus neige ne sont pas obligatoires.
Et on ne va pas se mentir : ça aide.
Quand je change mes roues, ça se passe en général comme ça :
- bonjour, rendez-vous changer roues
- demain quand vous voulez ?
- top, 9h c’est cool
Quand la majorité des gens changent leurs roues :
- bonjour, cha…
- changer roues, oui, j’imagine (dehors : de la neige partout). Dans deux semaines, plus de place avant.
@iftwst
"Progrès ?"
C’est un outil. C’est une évolution. On peut faire la même remarque pour plein d’autres cas.
Il est un temps où on faisait la compta à la main dans un grand livre. Puis il y a eu VisiCalc, Lotus, Excel, des logiciels spécialisés. Qui sait encore faire une compta en partie double dans un grand livre, avec des manchettes en cuir pour ne pas tâcher sa chemise amidonnée.
En Thaïlande, la direction assistée de ma voiture de location a rendu l’âme. J’ai failli finir dans le fossé. Conduire aux bras n’est… pas des vacances. C’est sûr que je faisais bien plus attention à mes trajectoires.
Chaque outil a des qualités, des usages, des limites d’usages. Chaque outil s’apprend. Bien utilisé, tout nouvel outil est un progrès et est bon. Si on le méuse, si on sort de ses limites d’usages, bin voilà hein. Ça peut casser des trucs, ça peut tuer.
En ce qui me concerne, ces systèmes dont je profite depuis quelques mois à peine m’ont évité un accident je pense (la voiture a freiné et dévié avant moi), et m’ont épargné beaucoup de fatigue routière. Je suis attentif, mais à d’autres choses.
@fte
Je n’aurais pas mieux dit. 👌
@fte
Bof.
C’est plutôt un choix de ne pas s’impliquer.
Avec des bons et des mauvais côtés.
Pas de mauvaise solution à mes yeux.
Qd je conduis « moi même » avec ma bonne boite manuelle mon véhicule « sans aide », il est vraiment MON outil en effet. Le prolongement de moi meme.
Une Tesla TE conduit. Tu fais confiance au système.
Un choix de vie presque.
C’est pareil pour la cuisine: la faire moi même en m’impliquant et étant acteur et décideur est plus fatigant mais gratifiant que de tripoter l’écran d’un Thermomix qui « fait » la cuisine seul et me rend passif même si cela peut (parfois 🤪) être bon.
Chacun sa vie les gars ! Pas taper hein 😄
(Quant à la compta à la main, rien à voir. Excel te fait gagner du temps la où tu mets des heures à la compta à la main.
Une Tesla ne roulera pas plus vite. Peut être même que tu arriveras plus tard à destination même 😉 car tu aurais moins d’autonomie qu’une thermique en période hivernale avec des arrêts plus longs pour tes recharges que les 5 min que je prends à faire une pause pour mon café toutes les 2 heures)
@iftwst
"Qd je conduis « moi même » avec ma bonne boite manuelle mon véhicule « sans aide », il est vraiment MON outil en effet. Le prolongement de moi meme."
C’est une illusion.
Il y a des aides à des tas de niveaux sur ton hypothétique véhicule sans aide. Il y a les pneus déjà, qui ne sont plus les roues de bois cerclées de métal du moyen âge. Il y a les suspensions et cardans. Il y a les différentiels pour repartir la traction. Il y a les compensations de jeu dans la boîte de vitesse. Il y a les mécanismes de synchronisation pour changer les vitesses, sans double débrayage nécessaire… sans parler des systèmes électroniques simples ou compliqués de régulation du moteur, de la traction, de la répartition de couple par freinage des roues qui patinent, l’ABS…
Sauf à avoir une voiture de 1930, tu ne conduis pas toi-même sans assistance.
Nous ne débattons pas sur la présence ou non de systèmes d’assistance. Nous débattons sur le nombre de lignes de code.
@fte
“Nous ne débattons pas sur la présence ou non de systèmes d’assistance. Nous débattons sur le nombre de lignes de code.”
Hé, hé, pas mal ;)
@fte
Alors tu compares les pneus à l’autopilot Tesla.
Euh ok.
Pas sûr que les pneus aient des ligne de code. Donc ce n’est pas ce que j’évoque.
Mais ok tu es content de ta Tesla et c’est ce qui compte non ? 👍🏻
@iftwst
"Pas sûr que les pneus les suspat et les cardans freinent à ma place 😅"
Retires-les et essaies, tu pourras "piloter" ta voiture et sentir sa trajectoire façon bien moyenâgeuse. 😎
@fte
Ok ok
Allez j’arrête. Je donnais juste mon avis.
T’as gagné.
@iftwst
"Je donnais juste mon avis.
T’as gagné."
M’en fout. Je n’essaie pas de gagner quoi que ce soit. Je donne aussi juste mon avis : nos véhicules sont bourrés d’assistances de toutes sortes. Certaines sont meme obligatoires aujourd’hui.
Un peu plus ou un peu moins, ce n’est que ça. Un peu plus ou un peu moins. Mais plein dans tous les cas.
Juste un avis.
Bonne fin de week-end. :)
@iftwst
Tout à fait exact! Raison pour laquelle les aides à la conduite chez Tesla restent quand même très limitées en dehors de l'AP. Exemple: pas de bipbip ou logo angle mort... tu tournes la tête pour regarder (principe de base lorsqu'on apprend à conduire et ancien motard, je m'efforce toujours de tourner la tête), pas de HUD chez Tesla, j'en ai utilisé pendant 10 ans ou presque ...on s'en passe et on reste concentré sur la conduite et ce qui se passe vraiment devant et franchement je n'ai pas besoin de traits, de couleurs, de messages RA pour me dire ce que je vois de mes propres yeux et donc d'anticiper bien avant ces systèmes. Par contre oui, la conduite à une pédale pour les EV surprend quand on passe à une thermique, il faut freiner (et produire des poussières de carbone en partance donc... double pollution aussi... mais autre débat).
@Alpy74CH
L’angle mort est bien géré par Tesla pourtant.
On voit la voiture qui double et qui est dans l’angle mort sur l’écran. Si on essaie de doubler à ce moment là, elle passe en rouge, on a une alerte sonore et si on persiste dans la manœuvre, la voiture vous empêchera de le faire et reviendra automatiquement sur la voie.
Ce n’est pas un logo comme dans le rétroviseur, mais il n’y a pas non plus forcément besoin de tourner la tête. Ou alors pour jeter un œil à l’écran éventuellement.
@nicolasf
C'est tout à fait vrai en effet mais je préfère l'instinct et je regarde sans cesse surtout ce qui se passe derrière surtout sur autoroute car le danger vient souvent de derrière (j'y ai échappé il y arques années en Bretagne: un accident venait de se produire. circulation stoppée (c'était 2h du matin). j'ai vu les feux rouges tous allumés au loin. Le temps que je comprenne que tout était stoppé ... j'étais dedans donc grand coup de frein et avant d'être complètement arrêté je regarde dans le rétro et vois celui qui n'a rien vu donc je regarde en une fraction de seconde si personne à droite (bande d'arrêt d'urgence) et je fonce sur cette voie... histoire de me protéger sur 20m et Vlan ... je gars derrière moi s'enfile celle qui était devant moi...Et depuis ce jour-là je regarde plusieurs fois par minute ce qui se passe derrière mois et j'analyse constamment la possibilité d'un échappatoire en cas de problème (j'ai fait de la moto aussi pendant 10ans et c'est très formateur). Donc j'ai tendance eà ne pas prêter attention aux aides comme cela.... on se refait pas et avec l'âge, on garde les acquis... 😉
@Alpy74CH
Ben justement, je suis beaucoup plus attentif à mon environnement avec les assistances à la conduite. La voiture gère l’essentiel, à savoir la vitesse et la trajectoire. Mon seul rôle est de superviser et du coup, je consacre quasiment 100 % de mon temps et attention à ça.
Je passe mon temps à surveiller les environs, devant pour anticiper un éventuel problème et plus souvent pour prévoir en amont les doublements à effectuer. Derrière, parce qu’en effet c’est essentiel d’avoir une idée de ce qui s’y passe et pour savoir si quelqu’un s’apprête à me doubler.
Je ne suis jamais pris par surprise, je sais en permanence ce qui se passe et j’ai une idée de ce qui va arriver. Ça ne serait clairement pas le cas si je devais me soucier de la vitesse et de la trajectoire.
@iftwst
Je suis assez d'accord sur le fait que les aides ont un aspect un peu négatif sur la vigilance.
On est aussi dans une ère où l'être humain n'assume pas de pouvoir être le maillon faible, et on lui met des aides extérieures pour lui apporter du soutien, et celles-ci lui retirent des responsabilités. Et c'est peut-être à ça qu'on tend : la fin de la conduite par l'être humain.
@max351
"On est aussi dans une ère où l'être humain n'assume pas de pouvoir être le maillon faible"
Quand ce maillon faible est responsable de centaines de milliers de morts "accidentelles" par an… bin… je crois qu’il faut au contraire assumer d’être un maillon faible et faire le nécessaire pour renforcer ce maillon faible.
Il y a une différence entre assumer et se résigner.
Tres bon article, comme d'habitude. Sur ma SR+, j'ai ajouté L'EAP. Ça coûte un bras, mais sur les longues distances, c'est un confort exceptionnel. En faisant Rennes-Aix en Pce, j'avais la même fatigue qu'un passager, et non un conducteur 😊
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