Sortie de bourse : Tesla fait marche arrière

Stéphane Moussie |

Finalement, Tesla restera coté en bourse. Dans un billet de blog publié en fin de semaine dernière, Elon Musk a déclaré qu'il renonçait à son projet de retirer le constructeur automobile du marché financier.

Elon Musk en 2014. Image Steve Jurvetson (CC BY 2.0)

« Compte tenu des avis que j'ai reçus, il est évident que la plupart des actionnaires actuels de Tesla pensent qu'il est préférable que nous soyons une entreprise cotée en bourse, explique le CEO. Je savais que le processus de privatisation serait difficile, mais il est clair que cela demanderait encore plus de temps et d'attention que prévu initialement. »

Elon Musk voulait réaliser cette opération car il considérait que le cours de l’action était une distraction dangereuse (elle a chuté brutalement après un accident mortel impliquant une Tesla ainsi qu'après les annonces de retard de production de la Model 3, entre autres) et que l'entreprise pourrait ainsi suivre son propre calendrier plus tranquillement.

Le dirigeant, qui a confessé au New York Times être au bord du burn out, avait annoncé son projet sur Twitter au début du mois à la surprise générale. Une manière de faire pour le moins inhabituelle qui va conduire le gendarme financier américain à ouvrir une enquête pour vérifier si Elon Musk n'a pas trompé les investisseurs et violé des lois.


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avatar MeTe0R_ | 

Everything Apple Pro ne va peut-être jamais recevoir sa Tesla Roadster ;)

avatar Star System | 

J’espère que la sec va le sanctionner comme il se doit !!!!

avatar whocancatchme | 

Il se voyait le maître du monde, à mon avis il a du recevoir 2,3 appels de mecs qui ont du lui expliquer gentiment que personne ne se retire des marchés financiers comme ça, ça a du lui faire tout drôle... ça doit être fou d'assister à ça de l'intérieur.

avatar oomu | 

" que personne ne se retire des marchés financiers comme ça "

pourquoi ?

Dell, via son patron emblématique, l'a très bien fait. Personne en est mort.

Puis elle a annoncé revenir sur le marché publique. Là encore, personne a éternué.

-
non, on voit juste que comme la diplomatie internationale, la gestion d'entreprise par Twitter c'est NAZE.

Pas assez de mesure et de retenue.

avatar Applesoft | 

Musk a réussi l’essentiel : créer une marque forte ! Quoiqu’il fasse (vendre, continuer, retirer de la cote, continuer à creuser des pertes etc), Tesla a de la valeur, beaucoup de valeur ! Pari gagné. Tesla est et restera toujours associé au premier constructeur généraliste haut de gamme tout électrique du XXIème siècle avec à la tête un patron fantasque et plein de projets plus fous les uns que les autres.

Bref, cette valeur immatérielle est énorme pour un autre constructeur, pour des investisseurs long terme (ceux-là sont rares...).

avatar Fabeme | 

@Applesoft

Et il y a là beaucoup de parallèle possible avec Jobs...

avatar anonx | 

@Applesoft

Il a pas du tout créer Tesla... ?

avatar Applesoft | 

@anonx

Tesla restera toujours associé à Musk, c’est l’essentiel. C’est lui qui contrôle cette boîte aujourd’hui. Dans 50 ans, quelque soit la position de Tesla, ce sera une image forte associée à un patron très médiatisé en son temps. Il en restera ça, un store telling... et peut-être des véhicules produits par millions qui sait ... ou pas ...

Il n’a pas fondé Apple comme Jobs mais il contrôle la boîte contrairement à Jobs lors de son retour.

avatar anonx | 

@Applesoft

Space X je veux bien mais pas Tesla.

C'est un peu comme Tim Cook, Carlos Ghosn.. il est arrivé à un bon moment.

Mais ça n'enlève rien à ce qu'il a apporté c'est sûr au contraire.

avatar pat3 | 

@Applesoft

"Il n’a pas fondé Apple comme Jobs mais il contrôle la boîte contrairement à Jobs lors de son retour."

Euh… a son retour, Jobs contrôlait déjà toute la boîte alors Sunil n’était que CEO par intérim (soi disant). Et un an après, il contrôlait le CA et les actionnaires (à qui il a dicté sa loi jusqu’à sa mort). Musk est loi de ça…

avatar reborn | 

@Applesoft

Je me souviens de aussi de Palm et de ses excellents smartphones

avatar oomu | 

bof.

Il fut surtout vendu aux geeks comme étant Tony Stark, le milliardaire justicier en armure rouge et or. C'est pour cela que son nom et articles concernant ses frasques reviennent constamment dans les publications geeks telles The Verge ou MacG.

Pour le reste, il a eu une réussite industrielle avec Paypal. Le reste est mitigé.

Après oui, si tout ce qui nous intéresse dans la vie est du People, alors Musk est une incroyable réussite et Jobs est une TITANESQUE réussite.

avatar françois bayrou | 

Ne pas oublier qu'il fait aussi atterrir les fusées à la verticale, comme dans Tintin

avatar Trumpenstein | 

@oomu

“Pour le reste, il a eu une réussite industrielle avec Paypal. Le reste est mitigé.”

J’aimerais bien avoir un succès mitigé dans ma vie alors. SpaceX + Tesla c’est au minimum 70 millards de dollars de valeur créée.

avatar cdp86 | 

@oomu

SpaceX, Tesla et PayPal. Il n’a QUE des sociétés ayant totalement changé la donne dans leur domaine respectif.

Sans compter les sociétés qui ne lui appartiennent pas mais construit sur ses idées comme le train roulant 3x plus vite que n’importe quel autre train sur terre et les tunnels creusés à un prix/temps défiant toute concurrence.

Ce mec est un génie, le people on s’en fou.

Dire le contraire relève de la mauvaise fois ou d’un manque d’information flagrant.

avatar Nesus | 

@cdp86

SpaceX et Tesla n’ont rien réussi pour le moment. Ce sont juste des prototypes qui ont une marge couverture médiatique.
Maintenant il faut réussir l’industrialisation. Pour tesla, c’est très mal parti, pour spacex ca promet de belles choses, encore faut-il réussir à se faire un trou dans le marché. Pour le moment, les clients historiques des Ariane et Soyouz regardent ça avec intérêt, mais ne passe toujours pas de commandes. Et comme ce sont 90% du marché...

avatar 0lf | 

@Nesus
La model 3 à pris 9 mois de retard. J’ai vu des projets bien moins ambitieux prendre autant de retard sans que personne n’en fasse un fromage.
Ils n’ont rien réussi ?
https://www.statista.com/statistics/666130/global-sales-of-electric-vehicles-ytd-by-brand/
http://regard-sur-la-terre.over-blog.com/2017/12/l-annee-2017-en-orbite-le-bilan-des-lancements-orbitaux.html

avatar DarKOrange | 

@oomu

Le reste est mitigé? Space X par exemple ?

avatar DarKOrange | 

@Applesoft

+1

avatar Applesoft | 

Je viens de trouver un article qui résume parfaitement mon propos pour ceux que ça intéresse :

https://www.google.fr/amp/s/www.forbes.com/sites/forbescommunicationscouncil/2017/11/17/what-teslas-valuation-says-about-the-power-of-branding/amp/

avatar Marco787 | 

Très utile, à lire.

avatar Star System | 

La question est de savoir ce qu’il va inventer pour sauver sa société du désastre !!!!
Si la sec ne le met pas hors service

avatar 0lf | 

@Star System
Normalement, quand on a un peu pris l’habitude de lire certains articles sur Apple (Apple is doomed), on doit être en quelque sorte vacciné contre les news alarmistes du genre qu’on voit partout concernant Tesla. si Tesla est profitable à la fin de l’année ça va bien se passer.

avatar Marco787 | 

La situation est difficilement comparable.

Apple a un procédé industriel ultra huilé et dégage des bénéfices énormes. Apple a plus d'argent qu'il ne sait qu'en faire.

Tesla a un procédé industriel pas du tout prouvé, que la société remixe en permanence dans l'espoir d'enfin trouver la bonne formule, et brule énormément de cash. Tesla n'a pas beaucoup de cash et dépend entièrement du bon vouloir des autres.

Si Tesla parvient a fortement redresser la barre dans les prochains mois (= vendre bien plus + dégager des bénéfices et du cash), la situation devrait bien se passer, pendant un certain temps en tout cas (de multiples concurrents sont à l'horizon).

avatar 0lf | 

@Marco787
L’exagération est évidente dans le cas d’Apple. Mais j’ai l’espoir que ça serve d’exercice pour apprendre à remettre ces articles en perspective.

Notamment, dans le cas de Tesla, il faut savoir faire la part des choses entre des pertes qui seraient opérationnelles (cout de prod supérieur au prix de vente) et des investissements dans l’appareil de production pour monter rapidement en cadence. Et vue le carnet de commande, j’ai peu de doute quand à la rentabilité futur de ces investissements.

avatar Star System | 

Comparer Elon Musk à Steve jobs ne me parait pas approprié...
Steve jobs a révolutionné à plusieurs reprises l’informatique puis la téléphonie ...
Musk n a rien révolutionné ...
En sortant l’iPhone, par exemple, Apple a révolutionné la téléphonie et surtout a su faire face à la demande en produisant ses smartphone en masse.

Avec tesla, Musk a sorti une voiture électrique qu’il produit encore de façon confidentielle après neuf ans ...

Vendre du rêve est une chose ... le fabriquer en est une autre ! ?

avatar cdp86 | 

@Star System

Tu crois que la révolution électrique va se faire en 2 jours ?

T’as remarqué qu’il va vendre plus de voiture électrique l’année prochaine que n’importe quel constructeur automobile, certains étant installé depuis plus d’un siècle, avec des milliards a disposition.

Sa société n’a que 10 ans, parti de rien, pas d’usine, pas de milliard. Juste des idées et du culot.

Ce qu’il ne faut pas lire comme connerie...

avatar Marco787 | 

"il va vendre plus de voiture électrique l’année prochaine que n’importe quel constructeur automobile"

Tesla a un historique de ne pas atteindre ses propres objectifs.

Et quand bien même et surtout, cela n'est pas une prouesse. Se comparer à des chiffres de vente très bas rend très aisé cette position de numéro 1. Et les ventes demeurerons de toute façon très faibles part rapport au marché automobile.

avatar 0lf | 

@Marco787
si simple... et pourtant personne d’autre n’y arrive ?

avatar Marco787 | 

Arriver à quoi ? Il faudrait définir le sujet.

Sinon effectivement, personne d'autre n'arrive à fabriquer des voitures électriques en perdant autant d'argent.

avatar 0lf | 

@Marco787
« Se comparer à des chiffres de vente très bas rend très aisé cette position de numéro 1 »
quand même, le contexte est assez clair...

Sinon, y a des constructeurs qui ont réussis à se mettre en situation de banqueroute sans même produire de VE...

avatar Marco787 | 

Dans ce cas, quel sens a votre commentaire ?

Il existe déjà un numéro un, par définition...

avatar 0lf | 

@Marco787
?‍♂️
Une place ça se prend. Si c’est simple, pourquoi les autres constructeurs ne produisent pas plus de VE ?

avatar Marco787 | 

D'une part, la demande n'est pas là (prix + contraintes).

Ensuite, les autres constructeurs pourraient déjà produire et vendre beaucoup plus (il leur suffirait de baisser les prix), mais ils perdraient alors de l'argent. Ce qu'ils refusent de faire, contrairement à Tesla qui perd de l'argent depuis le premier véhicule vendu jusqu'à aujourd'hui.

Si Tesla devait vendre ses véhicules en dégageant une marge bénéficiaire "standard", les prix s'envoleraient et les ventes chuteraient.

La difficulté n'est pas de produire beaucoup, mais de produire en gagnant de l'argent, et suffisamment d'argent (pour investir dans la R&D, développer les futurs modèles, rémunérer les actionnaires etc).

Un problème clé reste les batteries, que Tesla d'ailleurs s'abstient bien de résoudre. C'est d'autres (Panasonic notamment) qui sont chargés de trouver une solution à cet énorme problème (poids + volume + prix + autonomie + temps de recharge).

C'est la quadrature du cercle que personne ne peut résoudre à l'heure actuelle, surtout s'il s'agit d'offrir des véhicules abordables.

Par ailleurs, l'objectif de production / vente de Tesla est un peu en trompe l'oeil, puisqu'il inclut de très nombreux modèles commandés mais pas encore livrés (commandes pouvant d'ailleurs être annulées, comme c'est déjà le cas pour plusieurs clients). Il faudrait plutôt regarder les ventes nouvelles réalisées (en excluant donc toute commande passée). Les autres constructeurs de VE n'ont pas l'approche de Tesla avec un système de pré-commande très longtemps à l'avance et fonctionnent comme les constructeurs classiques.

Il ne faut faire passer le fort retard de livraison de Tesla, qui entraine un pipeline de véhicules à produire très important, pour une réussite à devenir numéro 1 une fois les retards résorbés.

avatar 0lf | 

@Marco787
1- La demande ça se crée. Et pour l’histoire des précommandes, tous les constructeurs sont dans le même panier : s’ils savent créer la demande, ils auront aussi un carnet de commande plein. Le carnet de commande de la model 3 ne s’est pas rempli à cause des retard de prod, mais parce que le véhicule intéresse et que personne jusqu’à maintenant ne satisfait ce besoin. Et quand la file d’attente sera épuisée, certes les ventes vont baisser, mais les besoins d’investissements dans l’appareil de prod aussi.
2- Tesla ne perd pas d’argent sur chaque voiture. Simplement ils réinvestissent tout ce qu’ils gagnent, et plus, dans leur croissance accélérée. Aussi, Tesla et Panasonic font tourner la plus grosse usine de batterie pour atteindre le volume de vente. Pas garantie que les autres constructeurs aient accès rapidement à une telle quantité. Jusqu’à peu ils n’investissaient pas autant dans leur capacité de prod, et quand ils le font ils font porter l’invest sur l’ensemble de leurs véhicules, pas juste sur les VE.
3- Tesla et Panasonic travaillent ensemble sur les batteries et partagent l’invest. Dans les années à venir, Tesla prévoit encore +30% sur la densité énergétique et de passer la barre des 100$ du kWh. Et au dela de 600km d’autonomie, ce ne sera plus un problème pour la grosse majorité du marché. Tesla est aussi le seul pour l’instant à installer un réseau de charge rapide étendu.

avatar r e m y | 

@0lf

Tesla perd des centaines de millions de dollars chaque trimestre depuis 15 ans.
L'enquête de la SeC vise entre autres, à déterminer si E Musc n'a pas donné de fausses informations aux marchés financiers quant aux capacités de production du model 3 qui devaient atteindre 200 000 véhicule fin 2017, prévisions revues ensuite à la baisse à 20 000. Ils n'en ont produit finalement que 2700 (dont la plupart ont fait l'objet d'un rappel).
De plus lors de la dernière présentation des comptes, E Musc a annoncé qu'ils avaient finalement atteint le rythme de production mensuel attendu, sauf que ça s'est fait en construisant un atelier additionnel sous tente (juste avant la présentation des résultats), atelier qui a ensuite, selon le WallStreet Journal, été redémonté.

avatar 0lf | 

@r e m y
Tesla a été dans le vert 1 ou 2 trimestres, avant de commencer les invests massifs pour la prof de la model 3. Ça donne une bonne présomption que les model S et model X sont rentables. J’imagine qu’on verra la même chose se répéter avec la model 3, avant la mise en chantier des usines chinoise et européenne.

200000 model 3 par an, c’est ce qui est attendu ce trimestre (50000 sur 3 mois). Soit 9 mois de retard. C’est pas la fin du monde. (Apple a eu 9-10 mois de retard pour une couleur de téléphone si je me souvient bien) Et le coup de la tente, va falloir expliquer en quoi c’est gênant. C’est pas du jetable.

avatar r e m y | 

@0lf

Tesla n'a jamais été positif depuis 15 ans sur aucun trimestre.
Quant à la production sous une tente, la SEC devra déterminer si c'était une solution temporaire industrielle (en attendant que l'usine en dur monte en puissance) ou juste un moyen bidon d'affirmer que la production mensuelle promise était atteinte le jour de présentation des résultats pour tromper les investisseurs.
Personnellement je n'en sais absolument rien. On verra bien dans quelques semaines les résultats de l'enquête.

avatar 0lf | 

@r e m y
Q3 2016

avatar Marco787 | 

Q3 2016 : l'exception qui confirme la règle, et encore...

D'une part, la marge au Q3 2016 n'était même pas de 1% : c'est extrêmement faible, surtout au vu du prix de vente moyen très élevé des véhicules, et montre qu'un problème existe. Un constructeur auto ne peut survivre avec une marge de 1%.

De plus et comme indiqué, ce trimestre a été aidé par des généreuses subventions publiques, qui doivent être exclues pour estimer la véritable profitabilité et pérennité de Tesla.

Par ailleurs, cela ne prend pas en compte toutes les dépenses d'investissement (usines etc.), qui sont étalées dans les comptes sur de nombreux années, même si la dépense se fait sur une période réduite et beaucoup plus courte.

En terme cash, l'entreprise n'en a pas dégagé au Q3 2016 (cash généré depuis le début inférieur au cash consommé).

C'est comme avec l'A380 : quand bien même Airbus gagnerait de l'argent en vendant des exemplaires au Q3 2018, cela serait totalement insuffisant pour compenser les dizaines milliards en R&D et usines et les pertes cumulées depuis le lancement du programme... Le bénéfice sur un trimestre donné est donc illusoire.

avatar Marco787 | 

"1- La demande ça se crée"
Si c'est réellement le cas, pourquoi Tesla ne vend pas, ou ne prévoit pas de vendre cette année ou l'année prochaine, des millions (ou une dizaine de millions) de voitures ? (Il se vend plus de 80 millions de véhicules particuliers dans le monde chaque année.)

Si Tesla ne vend pas et ne peut vendre des millions de voitures, c'est que dans la réalité (par opposition à un monde idéal mais imaginaire), c'est impossible. Des contraintes de prix de vente et de limitations technologiques / process limitent nécessairement et fortement les ventes. En d'autres termes, la demande ne peut se crée de la sorte (évidemment, dans 5 ou 10 ans, avec les éventuels bons technologiques, la situation pourra être différente).

1 bis. Les précommandes des constructeurs n'ont aucun rapport avec le système de Tesla.

Les constructeurs vendent les véhicules et s'engagent contractuellement sur des délais, qui restent courts (quelques semaines ou mois). Les acheteurs peuvent se retourner juridiquement contre le constructeur (ou plutôt le concessionnaire) en cas de retard. Tesla propose des réservations, avec dépôt d'argent, qui n'engagent à rien (pas d'obligation contractuelle), sur des délais très longs (1 an ou plus) et incertains (multiples retards).

Et Tesla n'a pas de concessionnaire, contrairement aux autres constructeurs (encore une différence notable).

"2- Tesla ne perd pas d’argent sur chaque voiture"
Où avez-vous cela ? Pouvez-vous étayez vos propos ?

Tesla gagne peut-être de l'argent sur les modèles les plus chers, mais en excluant le cout des usines et de la R&D. Et au global, Tesla perd beaucoup d'argent, indépendamment des investissements (en analysant leurs comptes publics, les pertes apparaissent clairement). C'est bien l'un de leur problèmes clés.

3. "Tesla et Panasonic travaillent ensemble sur les batteries et partagent l’investissement"
Panasonic est en charge de la R&D des batteries et de fournir les cellules. Tesla ne fait aucune recherche dans la technologie des batteries (à moins que vous ayez des sources qui indiquent l'inverse).

4. Les véhicules Tesla sont triplement subventionnés, ce que peu de personnes réalisent ou mettent en avant. Le prix de vente est encore très inférieur aux coûts de développement et de production, les acheteurs bénéficient de crédit d'impôt lors de l'achat (ce qui constitue d'ailleurs un autre risque majeur pour Tesla aux US, puisque les crédits baissent et vont disparaître), et les bornes de recharge ultra rapides sont gratuites ou tarifées en deçà des coûts (politique de Tesla, comme expliqué sur son site: " Supercharger will never be a profit center").

5. Les voitures électriques sont beaucoup plus anciennes qu'on ne le pense : elles sont apparues (de manière viables) à la fin du 19ème siècle (années 1870 - 1880) !

Ce n'est pas pour rien qu'elles ont échoué, et que même près de 140 ans après, elles restent confidentielles.

La faiblesse majeure demeure les batteries (le moteur est lui très simple), dont la technologie ne progresse que très lentement, même de nos jours.

Pour recharger une Tesla 3 de 0 à 100% par exemple (conditions favorables, pas de grand froid etc.), il faut environ deux heures ! Une voiture thermique n'a besoin que de quelques minutes, et pour une autonomie bien plus importante.

S'il existait des technologies de batterie satisfaisantes, les voitures électriques se vendraient par millions ou dizaines de millions (et sans l'aide bien sur de la moindre subvention).

A voir quand et qui pourra fournir une telle technologie (ou une autre qui fournira tous les avantages recherchés).

avatar 0lf | 

@Marco787
1- de la part de quelqu’un qui expliquait que c’était assez simple de prendre la première place, maintenant il y a plein d’obstacles...

2- je veux bien voir la source qui montre clairement que l’argent part dans des dépenses récurrentes.

3- Panasonic est un fournisseur, et Tesla, comme tout client, paie pour la R&D et la production de son fournisseur quand la fourniture est spécifique.

4- A voir le poids des subventions pour des véhicules de ce prix. Hors marché spécifique type Norvège, c’est surtout les véhicules d’entrée de gamme type Zoé qui y sont sensibles. Pour les US c’est au nombre de véhicules vendus, donc les clients savent grosso modo déjà s’ils vont en profiter.

5- les temps de charge de 0-100% sont toujours longs, comme sur un téléphone. La charge rapide c’est 0-80% en 45 minutes, et même 45% en 15 minutes apparemment. Ensuite, parler des années 1900 n’a pas vraiment beaucoup de sens. Personne ne remet en cause le fait que l’essence à une densité énergétique supérieure aux batteries. La question c’est à partir de quand sur les batteries pour que cet inconvénient devienne minoritaire devant les avantages du VE. La réponse n’est pas unique puisque les besoins de chacun est différent, mais c’est en train de se produire.

avatar Marco787 | 

"1- de la part de quelqu’un qui expliquait que c’était assez simple de prendre la première place, maintenant il y a plein d’obstacles..."

Vous n'avez pas saisi les éléments clés.

Devenir numéro 1 n'est pas difficile, puisque les ventes d'EV sont très faibles et qu'il suffit de vendre un peu plus pour être numéro 1. Cela n'es pas une prouesse.

Le problème n'est pas d'être numéro 1 ou 2 ou x ou y, mais de vendre beaucoup en gagnant un montant significant d'argent sur chaque voiture.

Porsche est un tout petit constructeur, même pas dans les 10 premiers, ce qui ne l'empêche pas d'être très rentable. La position n'a aucune importance. Faire un focus sur être numéro un est un vain marketing ou un égo mal placé.

2- Pour éviter de faire une réponse trop longue et technique, je me permets de vous inviter à Googler "amortissements investissements compatibilité". Par ailleurs, vous n'avez pas expliqué l'origine de votre affirmation "Tesla gagne de l'argent sur chaque voiture vendue". Il faut donc en conclure que vous reconnaissez que cela n'est pas le cas.

3 - Votre raisonnement semble quelque peu excessif. Quand vous achetez un iPhone, vous donnez de l'argent à Apple, mais cela n'est pas pour autant que vous êtes actif dans la R&D d'Apple ou d'un quelconque composant.

Idem quand vous payez votre fournisseur d'électricité, vous n'allez pas dire que vous faites de la R&D dans les centrales nucléaires ou autres...

Donner de l'argent à un fournisseur pour acheter ses produits n'a aucun rapport avec faire de la R&D... Tesla paie pour avoir un produit. Que Panasonic après doive faire de la R&D ou autre n'est pas le problème de Tesla. Et Tesla ne fait donc pas de R&D, en tout état de cause.

Et selon vous, quand le produit n'est pas spécifique au client, la R&D n'est pas payée par le client. Et qui la paye alors ? Il est clair qu'au final, c'est le client qui paye la R&D et les autres dépenses via le prix de vente.

4 - Tesla met en avant les subventions publiques sur son site pour vendre ses voitures (je viens de refaire le test sur le site US, plus gros marché de Tesla). Tesla n'aurait pas vendu autant de voitures sans les subventions (c'est clair il me semble).

5 - "La charge rapide c’est 0-80% en 45 minutes, et même 45% en 15 minutes apparemment"
Pouvez-vous partager les sources qui montrent de tels chiffres pour les véhicules Tesla ?

Et quand bien même, 45 minutes pour 80% d'autonomie, ce n'est pas une prouesse, c'est au contraire médiocre ! Une voiture thermique se "recharge" à 100%, en quelques minutes et pour bien plus d'autonomie.

5 bis - Parler des années 1900 a du sens, puisque comme dans les années 1900, les véhicules électriques sont minoritaires et que la technologie des batteries souffre de multiples défaut rédhibitoires. Ces défauts expliquent pourquoi les véhicules électriques se vendent toujours aussi peu, même si certains considèrent que tout est fantastique et qu'il n'y a aucun problème avec les batteries ou avec Tesla...

5 ters
"La réponse n’est pas unique puisque les besoins de chacun est différent"

A l'heure actuelle, il n'existe qu'une et une seule technologie pour les véhicules (moteur thermique). Il n'y en a pas plusieurs selon les besoins. Et peu importe les besoins individuels, tout le monde a un moteur thermique, de la mobylette la plus petite au poids lourd le plus massif. (Les autres alternatives demeurent minimes et souffrent de plusieurs défauts qui font justement que le moteur thermique domine toujours.)

Et pour les voitures électriques, une fois la bonne solution trouvée, il est difficile de voir les constructeurs encore investir des milliards et des décennies pour trouver d'autres approches pour tel et tel besoin...

avatar pechtoc | 

@Marco787

Pour les temps de recharge, tout se trouve sur le site de Tesla, mais au lieu de parler en % ils parlent en km d'autonomie. Pas forcément pertinent vu que ça dépend de beaucoup de facteurs. 30min pour récupérer 280km d'autonomie donc (pas sur autoroute donc)

Je suis assez d'accord également sur la faible pertinence de comparer les premiers VE de 1880 à ceux actuels. Les batteries ont quand même bien évoluées, permettant des milliers de recharges sans rendre l'âme, avec une capacité qui faiblir très lentement et plus aucun soucis de "mémoire". Les moteurs électriques ont très peu évolué mais leur rendement est plus de 2x supérieur au meilleur thermique ce qui pardonne une faible évolution.

Mais sinon oui, les temps de charge extrêmement long, l'autonomie qui fond à vue d'œil sur autoroute, le prix, le poids, ... beaucoup de défaut qui sont rédhibitoires.
Beaucoup y réfléchissent comme 2ème voiture, ça prouve que les concessions à faire sont encore trop importantes pour que le VE soit réellement une alternative au thermique.
S'il y a un jour une révolution au niveau des batteries, peut-être que ça percera réellement, mais cette révolution rendrait tout le parc actuel de VE bon pour la casse, obsolète au possible.

avatar Marco787 | 

Les chiffres de recharge donnés par Tesla sont plutôt présentés sous un angle avantageux et pas toujours facile à extrapoler pour telle et telle situation pratique...

Considérer que comparer les premiers EV à ceux d'aujourd'hui est peu pertinent continue à ma laisser dubitatif.

Les batteries ont beaucoup évolué en un siècle, évidemment (encore heureux je dirais), et je n'ai jamais dit le contraire. Idem pour les VE.

Mais les évolutions technologiques si grandes soit-elles ne changent rien à la réalité qui est que les batteries continuent à souffrir de défauts majeurs qui rendent les VE confidentiels, aujourd'hui comme il y a un siècle.

Et vous indiquez d'ailleurs vous-même que même de nos jours, les VE ne sont pas une "alternative au thermique." Comme il y a un siècle. Tel est mon point.

Le problème de VE (basés sur batteries) est que la technologie des batteries repose sur la chimie, pas l'électronique ou autre, et que les progrès sont très longs et difficiles dans ce domaine (de quand datent les dernières révolutions en termes de batterie ?).

Panasonic indique par exemple qu'un progrès important serait réalisé avec des batteries solides, mais là encore, la réalisation est très complexe et incertaine (alors même que Panasonic est spécialiste dans le domaine des batteries).

Après d'autres constructeurs tentent / ont tenté d'autres voies (hydrogène avec Toyota, etc.), mais sans grand succès jusqu'à présent.

"Mais cette révolution rendrait tout le parc actuel de VE bon pour la casse, obsolète au possible."

Pour quelle raison ? Ne suffirait-il pas de remplacer les anciennes batteries par de nouvelles ?

Ce qui est sûr est que la société capable de développer des batteries qui n'ont pas de défauts rédhibitoires ne devrait clairement pas laisser le bénéfice aux constructeurs automobiles comme Tesla, mais capter tous les profits ou presque. Le reste (fabriquer une voiture et un moteur électrique) est relativement très simple et en tout cas maitrisé par tous.

avatar 0lf | 

@Marco787
1 & 4- vous tournez en rond, j’en ai peur. Vous avez affirmé que c’était facile de faire ce que fait Tesla... mais rien que sur l’aspect batterie Tesla est le seul à avoir cette capacité à ce jour. Pareil pour la demande : aucun ne génère une file d’attente pareil (même si ce ne sont pas encore des commandes fermes). Pourtant, tous les constructeurs profitent des aides.

2- https://www.compta-facile.com/les-amortissements-comptables/
« Par définition, un amortissement correspond à une constatation de perte de valeur d’un bien, du fait de son usage (usure physique), de l’évolution technique (obsolescence de l’actif) ou bien tout simplement du temps. »
Pas convaincu.
Simplement, il y a des dépenses qui augmentent au même rythme que la production, qui tombent à chaque véhicule sortie de la chaine. Si ces dépenses sont supérieures au prix de vente, on a beau augmenté la prod on améliorera pas le bilan (voir même, plus on vend, plus on perd). Et il y a des dépenses qui ne sont pas liées à la prod et qui vont rester à peu près fixe. Ces dépenses vont être diluées avec l’augmentation des ventes.
http://ir.tesla.com/static-files/7235e525-db16-470c-8dce-9ecac0ad7712
Il est clairement écrit que Tesla marge sur la model 3 sur la fin du trimestre, même si les gains ne sont pas encore suffisants pour ramener les flux de trésorerie à l’équilibre.

3- Dans l’industrie, ça se fait, a fortiori quand on achète pas sur catalogue.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gigafactory_1
L’usine coute 5*10^9, Panasonic a investi 1,6. D’où vient le reste ? De Tesla j’imagine.

5- https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/supercharger-speed-116kw.107619/
J’ai dit que ce ne sera plus un problème à 600km d’autonomie. (model 3 LR : 500km EPA). Soit un arrêt de 45minutes tout les 480km (3h30 de conduite), et rarement plus de deux arrêts nécessaire. C’est très loin de représenté un inconvénient majeur à ce niveau.
Il faut bien voir la trajectoire des BEV. L’autonomie ne sera bientôt plus un problème, c’est inéluctable.

avatar Marco787 | 

@ 0lf

1 & 4: il me semble que vous manquez à nouveau des points très importants.

Le fait que Tesla est le seul à avoir cette capacité de batterie est encore une fois et pour moi peu extraordinaire : il suffit de payer pour avoir une telle usine.

Mais le plus dur est de gagner de l'argent avec. (C'est le point clé que vous semblez ne pas prendre en compte.)

Sinon pourquoi les autres consulteurs qui ont des milliards de dollar sur leur compte et gagnent beaucoup d'argent ne le font pas ? Sans même parler d'Apple et autres qui ont tellement d'argent qu'ils ne savent pas quoi en faire et le place à 0% voire à des taux négatifs.

Et vous ne vous dites pas que si les autres consulteurs ne génèrent pas un tel engouement, c'est qu'il ne le veulent pas étant donné les conditions dans lesquelles Tesla le fait (perdre beaucoup d'argent et dépendre entièrement des investisseurs et prêteurs).

Tels sont ces points clés que vous semblez encore manquer.

2 - Pour clarifier cette définition de l'amortissement. Prenons un exemple simple. Vous achetez une machine d'usinage 1 million de $ que vous payez à la livraison au Q3 2018. Cette machine vous dure des années (par définition, une machine ne dure pas un trimestre).

Comptablement poutant, le cout de la machine ne va pas réduire de 1 million de $ le bénéfice du Q3, mais de 1 million / 5 ans (la durée de vie de la machine) / 4 trimestres. Le bénéfice du Q3 ne sera donc réduit que de 50 000 $. Alors que la consommation de cash sur ce trimestre est bien plus grande à 1 million de $. Voilà pourquoi ne regarder le bénéfice comptable n'est pas pertinent pour déterminer si Tesla gagne réellement de l'argent donc du cash.

2 bis - "Il est clairement écrit que Tesla marge sur la model 3"

Premièrement, le document auquel vous faites référence concerne le Q2 2018, alors que le précédent trimestre dont vous parliez jusqu'à présent était le Q3 2016.

Vous avez mal interprété ce qu'à dit Tesla. Tesla parle clairement de marge BRUTE ("gross margin "), pas de marge. Il s'agit de concepts différents.

Et par ailleurs, il était possible de voir qu'un problème pouvait exister, puisque cette "forte" marge brute de 20% correspond à une perte nette massive sur la période...

Cette marge brute exclut de nombreux coûts, et est donc non pertinente pour affirmer que Tesla gagne de l'argent.

C'est comme si vous preniez un restaurant qui a une marge sur les aliments de 50%, et vous disiez : il est ultra-rentable, c'est fantastique, je l'achète. Sauf que si vous prenez en compte les loyers, les salaires, les impôts etc, le restaurant a une marge de 1%. Cela est beaucoup moins fantastique.

3 - Pourriez-vous citer un exemple de constructeur qui fait de la sorte (et à cette échelle) ?

Par ailleurs, cela occulte le point clé qui est que Tesla a accumulé énormément de retard dans ses livraison / objectifs de production. Tesla lui-même le reconnait.

3 bis - Certes, mais est-ce lié au sujet (qui est en charge et fait la R&D) ? Que Tesla finance son usine de production de batteries, encore heureux... Cela prouve bien que cela est très risqué et incertain, sinon Panasonic aurait tout financé lui-même. Le reste vient de Tesla, ou plutôt des investisseurs qui ont financé Tesla.

En outre, il ne faut confondre production et R&D. A nouveau, Tesla ne fait aucune R&D dans les batteries, qui est pourtant la seule et unique partie réellement complexe et qui explique que le moteur thermique est toujours ultra-dominant malgré des décennies de recherche en termes de batteries et VE.

5 - le graphique a peu d'utilité pour moi : quelles sont les conditions de charge et surtout de conduite ? S'agit-il d'une autoroute dégagée par temps clément, de conduite en ville avec embouteillage et forte chaleurs ? Idem pour la recharge. Ces chiffres ont-été établis par qui ? Vérifiés par qui ?

Avez-vous les réponses à ces questions cruciales (pour qui se soucie de comprendre réellement ce qui se passe) ?

Citer des chiffres sans connaitre les variables qui peuvent fortement impacter le résultat est très trompeur. (C'est un artifice marketing malheureusement souvent utilisé...)

VW fournissait des chiffres très précis sur ses émissions polluantes, tout comme les autres consulteurs. Tout le monde sait à quel point ces chiffres étaient réalistes...

avatar 0lf | 

@Marco787
1- Les autres constructeurs s’y mettent à coup de milliards aussi !
Il ne s’agit pas que de payer. Ceux qui ont démonté la model 3 ont plutôt été impressionnés par la voiture. L’électronique est au dessus du lot, la batterie est au dessus du lot...
Et aussi, le fait que les concurrents n’y soit pas, ce n’est pas qu’une question de volonté. C’est aussi une question de vision, d’anticipation, et donc là aussi de compétence.

Wolkswagen faisait partie d’un deal de $30*10^9 pour sortir Tesla de la bourse. Ils n’ont pas la réputation de jeter de l’argent par les fenêtres. Je pense que la valeur de Tesla et leur compétences sont reconnues

2- 20% c’est pour les 3 modèles. La marge brute était d’ailleurs positive au trimestre précédent. Plus spécifiquement sur la model 3 :
« Model 3 gross margin turned slightly positive in Q2 »
Par ailleurs, dans le reste du document on voit bien l’ensemble des couts, les deux principaux étant S,G&A et R&D, qui, comme on peut le voir, n’augmentent pas comme la production. C’est donc plutôt encourageant pour le Q3 2018 sachant que :
- les versions les plus chères (AWD et perfo) n’étaient encore vendues au Q2
- Tesla a annoncé avoir fait des progrès ce trimestre sur la quantité de travail pour sortir une voiture.
- Q2 : ~29000 model 3. Q3 : ~30000 en 8 semaines, pour un objectif de 50000 en 13 semaines.
Je ne dis pas que Tesla sera profitable dès le Q3, mais ça progresse.

3- Je ne citerais pas de constructeurs. Par contre j’ai fourni un certains nombre de sources pour appuyer l’ensemble de mes propos. Vous ne l’avez pas fait.
Le sujet ne se limite pas à la R&D. J’avais parlé de R&D et de prod, et j’ai donné un exemple sourcé concernant la prod. On peut cependant noté que les batteries des Tesla utilisent une chimie différentes des autres.

5- C’est l’estimation de la voiture je pense. Convertissez en pourcentage de charge. Ça se comporte comme un smartphone au final. Les questions que vous posez trouveront facilement une réponse : cherchez l’autonomie sur le type de route souhaité, faites une règle de 3...

avatar Marco787 | 

1 -
Effectivement, Tesla doit être supérieur sur ces différents points.

Sur VW, interessant. Mais les mêmes articles indiquent -ce qui fait sens- que Musk a refusé qu'un concurrent comme VW participe à l'opération...

VW (comme d'autres constructeurs) a déjà investi dans des projets qui ont échoué ou couté beaucoup plus que prévu. Et VW n'est pour moi pas une référence : le scandale du diesel, sensé ouvrir le marché US et rapporter beaucoup d'argent, a au final a couté à VW (jusqu'à présent) environ 30 milliards de dollar... Et VW aurait arrêter très vite les frais et s'en sortir pour pas beaucoup s'ils avaient réagit dès la première partie de l'enquête. Au lieu de cela, il se sont entêtés...

2 - Même en ne regardant que la marge brute (qui exclut de nombreux couts et ne peut donc par définition indiquer un profit), la tendance au Q2 2018 n'est pas nécessairement rassurante car la marge a beaucoup baissé par rapport au Q2 2017 (idem en regardant le premier semestre 2018 vs. 2017).

Par ailleurs, concernant la marge brute, Tesla ne vend jusqu'à présent que des Model 3 très chers (options), au prix bien plus élevé que le modèle de base à 35 000 $. Malgré cela, aucun profit n'est dégagé.

En tout état de case, Tesla a promis de gagner de l'argent avec dès le second semestre 2018. Il sera très intéressant de voir l'évolution des volumes et des profits au Q3 et Q4 2018.

Cf. ces excellents articles sur ce point (marge) et Tesla en général :
https://abonnes.lemonde.fr/economie/article/2018/08/30/tesla-engage-dans-une-course-contre-la-montre-determinante_5348019_3234.html?xtmc=tesla&xtcr=3

https://abonnes.lemonde.fr/economie/article/2018/08/30/tesla-elon-musk-un-patron-a-la-derive_5348036_3234.html?xtmc=tesla&xtcr=2

https://abonnes.lemonde.fr/economie/article/2018/08/30/hier-sans-rivaux-tesla-voit-la-concurrence-foncer-sur-lui_5348064_3234.html?xtmc=tesla&xtcr=1

3 - "Je ne citerais pas de constructeurs" Cela n'existe donc pas ?

Concernant mes sources, il n'apparaît pas que vous me les ayez demandés.

5 - "Les questions que vous posez trouveront facilement une réponse" Il est peu probable qu'une réponse puisse facilement se trouver pour mes questions.

"c'est simple, cherchez l’autonomie sur le type de route souhaité, faites une règle de 3..."

-> c'est justement la question posée. Si la réponse à l'autonomie sur un type de route donné est connue, la réponse est évidente. Le problème est justement que connaître cette autonomie n'est pas du tout facile (sinon d'ailleurs, vous l'auriez indiqué).

Le graphique auquel vous faisiez référence (intéressant, mais pas 100% clair pour moi) parle de "Model 3 Long Range". Il apparaitrait donc qu'il s'agit d'une configuration particulière et n'est donc pas transposable aux autres Model 3. Par ailleurs, il semble qu'il s'agisse de l'autonomie annoncée par le système, et non constatée.

avatar Marco787 | 

Pour expliciter d'autres points, je ne considère pas que ce que font Musk / Tesla est futile, sans intérêt ou non important.

Au contraire, Tesla a permis d'injecter du rêve et un fort engouement pour les voitures électriques, engouement qui avait disparu depuis longtemps.

Par ailleurs, il a sans doute forcé les autres constructeurs a accélérer ou se lancer dans la course.

En ce sens, et que Tesla réussisse ou pas in fine, sa présence est plus qu'utile.

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