Interview : dans les coulisses d'OOo4Kids
Le monde du libre est en pleine ébullition. Il y a quelques semaines, EducOO.org finalisait OOo4Kids (OpenOffice.org pour Kids). Comme son nom l’indique, ce petit frère d’OpenOffice.org a spécialement été conçu pour le monde de l’éducation afin que les plus jeunes puissent se familiariser avec les outils de base (traitement de textes, tableur…).
Jean-Marie Lafon, Éric Bachard et Sylvain Denis ont pris le temps de nous expliquer pourquoi ils s’étaient lancés dans un tel projet. Ils ont également commenté l’actualité chaude du moment, celle du divorce entre l’équipe d’OpenOffice.org et Oracle et la vidéo de Microsoft qui s'en prend au libre.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, voici une brève présentation des trois personnes que nous avons interrogées :
- Jean-Marie LAFON [JML] est connu notamment pour avoir porté le Bréviaire d'Orthographe française sur Mac OS X. Cet ancien animateur de classes de découvertes Multimédia est membre du bureau de l'association EducOOo, fait partie de l'équipe de test d'OOo4Kids et s'occupe de la réalisation de vidéos de présentations/screencasts.
- Travaillant dans l'enseignement en Communauté française de Belgique en tant que spécialiste TICe et formateur d'adultes (Professeurs et futurs professeurs), Sylvain Denis [SD] est en charge des contacts presse et fait également partie de l'équipe de test.
- Eric Bachard [EB] qui a longtemps été très impliqué dans le développement d'OpenOffice.org, s'occupe de celui d'OOo4Kids.
Comment vous est venue l'idée de ce projet ?
[EB] L'idée originale de création d'OOo4Kids a été suggérée par Estelle Ferlay (Centre Régional de Documentation Pédagogique de Paris), lors d'un salon Solution Linux, dans lequel nous - le projet OpenOffice.org Education - avait été invité à partager le stand du SCEREN (avec entre autres, nos amis de Scenari, et Oscar). Nous en avions pas mal discuté avec Nicolas Jeudy de TuxServices, qui est le partenaire principal d'EducOOo en rentrant, et il y a eu cette discussion avec d'autres personnes depuis, mais c'est avec Estelle Ferlay que l'on en a discuté la première fois.
En fait, l'idée a été abordée à différentes reprises. À l'origine, on est tous d'accord pour dire qu'OpenOffice.org n'est pas adapté à la classe, en particulier au primaire, car trop lourd et trop complexe à utiliser. On a bien essayé de faire remonter l'information dans le projet OpenOffice.org, mais on ne nous a jamais ni écouté, ni même pris au sérieux, et il a fallu mettre en œuvre le classique "fais le toi-même"…
Depuis combien de temps est-il en chantier ?
[EB] D'après notre wiki, les premiers changements importants ont été notés à partir du 26 mars 2009. En fait, le travail a commencé lors du retour des Rencontres de l'ORME 2009 (Marseille). Cela a donc démarré autour du début mars 2009, soit il y a environ 1 an et demi.
OpenOffice.org semble de plus en plus utilisé dans le monde de l'éducation. Qu’en est-il vraiment ?
[EB] Un tournant important s'est produit l'an dernier : en réponse à l'initiative de Microsoft, qui faisait une propagande un peu trop "en dehors des clous" dans les établissements scolaires, pour sa suite bureautique, nous avons produit une affiche présentant OpenOffice.org.
Cette affiche a été réalisée en collaboration avec le groupe Sensibilisation de l'April, et en partenariat avec - par ordre alphabétique - Adullact, Aful, April, EducOOo (nous) et Scideralle. Cette action a vraiment été un tournant historique, car, vu le nombre d'affiches qui ont été recensées, pour la première fois, OpenOffice.org est entré dans les écoles, nous pouvons l'affirmer.
Maintenant, et pour répondre à la question, même si OpenOffice.org est de plus en plus installé par défaut dans les écoles, c'est surtout pour des raisons de budget. Honnêtement, nous ne savons pas s'il est plus utilisé, mais tout ce que l'on entend de la part des enseignants à qui nous avons posé la question nous permet de dire qu'il n'est pas adapté, et lent. D'où OOo4Kids et bientôt, OOoLight (un OpenOffice.org allégé, ndr).
Comment le milieu enseignant a réagi à Ooo4Kids ?
[EB] Vraiment très bien, et nous avons aussi reçu beaucoup d'encouragements (personnels aussi), via des blogs et pleins d'autres moyens interposés, et aussi d'associations ou de mairies !
Surtout, en tant qu'association à but non lucratif, les enseignants ont vite compris que nous n'étions pas le nième marchand de tapis qui essayait de leur refourguer un logiciel dont ils n'auraient pas l'utilité. Comme cela arrive malheureusement trop souvent, en mettant à mal des budgets qui n'en demandent pas tant.
[JML] Oui, le milieu enseignant est vraiment très enthousiaste à propos d'OOo4Kids. Lorsque j'en discute avec un enseignant j'ai toujours beaucoup de questions, d'interrogations, etc. C'est vraiment très positif et encourageant.
[SD] En Belgique, le milieu enseignant est timide. Les professeurs ont l'air d'être attirés, mais n'osent pas faire le premier pas. Ils ont peur de changer leurs habitudes. Je ne désespère pas, je commence à avoir pas mal de questions sur OOo4kids, et lorsque je parle également de OOoLight, ils sont de plus en plus intéressés.
Avez-vous travaillé avec des enseignants ? Comment se déroule la collaboration ?
[EB] EducOOo a pour but de créer un pont entre nous et le monde de l'enseignement. Et nous travaillons essentiellement avec des enseignants, des grandes écoles ( École Centrale Nantes, Epitech Paris, UTBM), et aussi des associations (ASRI), OLPC-France), mais aussi des instituteurs, des profs de collège et de partout en fait.
La règle est simple: toute demande doit être décrite (sur le wiki si elle est complexe), argumentée et débattue sur nos listes. Ensuite, si un consensus est trouvé, et si les développeurs savent faire, alors la fonctionnalité est ajoutée dans la liste pour la prochaine version.
Tout ce qui est demandé est, la plupart du temps, la réponse à une préoccupation d'ordre pédagogique. Voir par exemple la discussion sur les barres d'outils pour le module Writer.
Pour orienter son développement, le projet recueille un maximum d'avis de professionnels de l'éducation pour créer une suite bureautique répondant à leurs demandes.
Cependant, il faut aussi noter qu'en plus des enseignants, le monde de l'éducation en général est partie prenante avec par exemple les animateurs des Espaces Publics Multimédia, les éducateurs sociaux, les animateurs de centres de vacances ou de classes de découvertes, etc.
[SD] La collaboration se fait au départ sur les stands que je tiens lors d'évènements informatiques. Pour le moment, la plus grande collaboration (les questions les plus importantes) vient de l'enseignement spécialisé (avec des enfants handicapés). Les institutions ont très peu de moyens, et travailler avec les logiciels libres commence à leur venir en tête, et par la même occasion, l'usage d'OOo4Kids.
Je travaille aussi au recrutement d'étudiants stagiaires afin de faire évoluer plus rapidement OOo4Kids et OOoLight et/ou de développer de nouvelles fonctionnalités ou corriger d'éventuels bugs.
[JML] Les démonstrations lors d'évènements et dans les écoles, associations, etc. sont effectivement une magnifique opportunité pour nous de recueillir des idées, suggestions, retours d'expériences, etc.
Comment s'est passée la conception de l'interface ?
[EB] La partie Design, est faite par Ben bois, et Eric Bachard s'occupe du code. Les demandes sont formulées comme décrit plus haut, et lorsqu'elles sont acceptées, le travail d'ajout commence.
Un exemple très visuel concerne les barres d'outils, qui changent en fonction du niveau de l'utilisateur. Et c'est même grâce aux enseignants que nous avons convenu les niveaux : cycle 2 pour débutant, cycle 3 pour moyen et au-delà pour expert.
D'un point de vue technique, quelles sont les différences entre Ooo4Kids et OpenOffice.org ?
[EB] OOo4Kids a été pensé au début comme un laboratoire : travailler avec des enseignants, pour améliorer OpenOffice.org, mais pour ne pas perdre de temps avec la bureaucratie d'OpenOffice.org, faire le travail sur un jouet à nous. Cela nous permet en plus de travailler, sous forme de projets étudiants, pour l'ajout de fonctionnalités, avec la promesse de ne proposer à OpenOffice.org que les meilleures idées. Nous sommes donc une sorte de "laboratoire".
De façon plus technique, le code source d'OOo4Kids est basé sur la version 3.2.0 d'OpenOffice.org (incluant les derniers correctifs de sécurité utiles), mais nous utilisons la Forge d'Adullact, de façon à ne pas dépendre d'une entreprise. Comme la licence est LGPL, il n'y a aucun problème pour reverser le code à OpenOffice.org. Et comme OpenOffice.org, OOo4Kids est porté sur la plupart des plateformes, à savoir Windows, Mac OS X (Intel et PowerPC) et Linux (Intel, et quelques autres), mais aussi sur machines de type gdium (mipsel) et XO (Intel, projet OLPC).
Côté différences, avec le temps, elles deviennent nombreuses (avec toutefois une intégration possible à la demande dans OOo).
Ci-dessous une petite liste :
- OOo4Kids n'utilise pas du tout Java
- Pas d'enregistrement à la première utilisation d'OOo4Kids
- Choix du "niveau utilisateur" qui conditionne le fonctionnement du logiciel
- La taille du logiciel d'OOo4Kids est 35 à 40% inférieure à celle d'OpenOffice.org
- Il existe une version portable pour Windows d'OOo4Kids occupe moins de 140 Mo sur une clé USB
- Le Nouveau "Start Center" correspond à une réécriture importante de cette partie du code, nouveaux boutons, et comportement
- Nouveau jeu d'icônes des applications, créées par Ben bois
- Nouvelle "palette de couleurs" (elle sera ajoutée dans la version suivante)
- Zoom par défaut 115%" pour l'interface utilisateur
- Interface utilisateur allégée (ni Gnome ni KDE) et configurable via un fichier de configuration (Linux)
- Menus simplifiés (Writer, Draw, Calc, Impress)
- Nombre de lignes x colonnes "limité à 256 X 64" (Calc)
- Un seul onglet par défaut pour tout nouveau document (Calc)
- Barres d'outils allégées
- Entrée de "menu licence" (évite l'enregistrement lors de la 1ère utilisation)
- "Assistant Fonctions" dans Calc dont le contenu varie en fonction du niveau utilisateur
- Son intégré, i.e. rien à faire sous Windows (DirectX), Mac(QuickTime) et Linux (gstreamer) avec Impress.
- Préférences Utilisateur protégées par mot de passe (qui est "prof" par défaut)
- Annotations, couleur, taille stylo pouvant être modifiées, sauvegardées, gommées pendant une présentation (Impress)
- OOo4Kids et les applications associés apparaissent dans le menu principal ( "Linux seulement" )
- Gros curseur par défaut ( sauf Windows )
- Transitions 3D OpenGL (Impress, Mac OS X, pas totalement satisfaisant)
- Fonctionne sur machines de type" XO" (OLPC)
- Intègration les polices cursives liées Ecolier, Ecolier avec lignes
- Intègration la police "Andika Regular Basic" (utiles dans certains cas de dyslexies)
- Améliorations de l'éditeur d'équation (alignement correct des équations)
- Augmentation de la taille de la police des équations par sélection (mise en surbrillance)
- Nouveaux symboles dans l'éditeur d'équation
- Port Haiku, et port Amiga OS.
Que comptez-vous faire pour améliorer la suite à terme ?
[EB] La version 1.0 marque pour nous le temps de souffler un peu, mais les plans pour la version 2 sont déjà prêts, avec la liste suivante, probablement incomplète, et que je viens de mettre en ligne.
Le changement le plus important sera la création et mise à disposition sous peu d'OOoLight (marque déposée par EducOOo), une version allégée d'OpenOffice.org basée sur OOo4Kids, mais à destination des adultes. La demande est très importante, et on verra bien ou celle-ci nous mène :-)
Pour ce qui est des nouvelles fonctionnalités d'OOo4Kids à venir, on peut déjà parler :
- Du nouvel assistant Writer (fait à 70%)
- De l'amélioration de la taille des kits de langues à installer
- Continuer à simplifier et à diminuer la taille de l'installation (OOo4Kids pèse 250 Mo en ce moment, et OpenOffice.org pèse 460 Mo installés)
- Sauvegarder tout nouveau document vide par défaut
- Améliorer la galerie de cliparts
- Améliorer l'utilisation des scanners
- Améliorer le comportement global en fonction du niveau de l'utilisateur
- Améliorer la scriptabilité avec Python
- Améliorer l'utilisation de modèles
Maintenant qu'OOo4Kids est finalisé, est-ce que le regard des équipes d'OpenOffice.org n'a pas changé ?
[EB] Je ne sais pas si le regard des équipes d'OpenOffice.org a changé, mais je pense qu'ils doivent quand même nous observer et ils doivent également surveiller l'évolution de nos projets. Nous ne sommes pas une concurrence, mais plutôt un plus pour eux, même si l'interaction entre OpenOffice.org et EducOO.org est faible, voire inexistante.
Comment vous est venue l'idée d'OOoLight ? Quel marché comptez-vous viser ?
[EB] L'idée d'OOoLight est venue surtout après des visites sur des stands. On rencontre beaucoup de personnes et parmi celles-ci des formateurs qui utilisent déjà OOo4Kids. Mais il y a un petit couac avec les adultes et les seniors. Il est vrai qu'OOo4Kids est conçu pour des enfants et donc le graphisme est réalisé en fonction d'eux.
Pour un regard d'adulte, OOo4Kids fait vraiment "enfant", même s'il est utilisé en formation. Après plusieurs demandes, nous avons décidé de refaire un design plus "Adulte". Le marché est facile à définir : les adultes et les seniors qui apprennent la bureautique. Nous intégrerons également Math plus facilement avec cette version et nous allons avoir certainement des demandes plus précises avec les adultes.
OOo4Kids et OOoLight vont-ils coexister ou le second est-il appelé à se substituer au premier ?
[JML] Ooo4Kids et OooLight sont clairement deux logiciels amenés à vivre en parallèle. Le premier se concentrant sur le public des 7-12 ans et le second sur le public des adultes et des seniors. Si aujourd'hui les deux logiciels se distinguent quasiment uniquement par leur interface graphique, il est évident comme l'a expliqué Eric, que chacun disposera à terme de fonctionnalités spécifiques à son public.
[JML] Ayant eu l'occasion de présenter Ooo4Kids à plusieurs reprises à un public d'adultes j'ai vite constaté que les personnes étaient souvent vivement intéressées pour leurs enfants, mais aussi potentiellement pour leur usage personnel. Cet intérêt est encore plus marqué chez les seniors qui apprécient le nombre limité de fonctionnalités présentées, et des petites choses comme le curseur de grande taille, ou l'affichage à 115%. Je pense que OooLight est vraiment susceptible de les aider au quotidien.
[SD] Étant sur des stands et donnant des formations à des professeurs ou des futurs professeurs, j'ai remarqué très rapidement (lors de ma première présentation) qu'ils étaient attirés par OOo4Kids, mais qu'il faisait trop « enfantin ». Il faut dire que les personnes que j'ai rencontrées forment par la suite des ados, des adultes et des seniors et ils me demandaient tous s'il n'y avait pas moyen d'avoir une version plus « adulte ».
Repenser OOO.org n'est-il pas devenu une nécessité ?
[EB] Personnellement, je pense que oui, si OOo veut vraiment concurrencer Office, si ce n'est déjà qu'au niveau design (il est un peu vieillot). Maintenant j'utilise OOo au quotidien et je travaille à merveille avec lui. Pour moi le design n'a pas trop d'importance, c'est surtout les fonctionnalités. Mais c'est un avis personnel. De plus comme je travaille exclusivement sur Linux, je me vois mal travailler avec du Microsoft…. La philosophie de Microsoft ne me correspond pas. Je préfère la mentalité du Libre ;)
Les suites bureautiques s'échappent de plus en plus de l'ordinateur ? iWork est sur l'iPad, Office rejoint le nuage… Qu'est-ce que tout cela vous inspire ?
[SD] Il est vrai que j'utilise aussi le cloud pour travailler, surtout quand je suis en déplacement. C'est pratique lorsque l'on a des connexions Internet. Mais il peut arriver qu'il n'y ait pas de couverture (ni Wi-Fi, ni 3G) et là, on est bien content de retrouver sur notre bonne machine en local notre suite bureautique préférée.
J'aime également avoir mes documents importants toujours avec moi et ne pas "subir" l'Internet. Je travaille dans l'enseignement en Belgique (ICT Specialist et personne de contact pour les questions sur le Web 2.0 et le Cloud pour l'Enseignement en Communauté Française de Belgique) et toutes les écoles n'ont pas forcément d'Internet ou de Wi-Fi.
Sur le cloud, j'apprécie la rapidité des "logiciels", je ne pense pas qu'un jour on trouvera une suite complète en cloud, mais plutôt des portions de suite allégées. Maintenant, il faut voir avec l'évolution de l'internet et des technologies WiFi.
[JML] Personnellement, je vois beaucoup plus le cloud comme un complément aux logiciels tels que nous les connaissions plutôt qu'une solution de remplacement. Dans certains cas on peut également le voir comme une sorte prolongement des logiciels traditionnels.
Pouvez-vous nous expliquer la bisbille entre Oracle et le projet OpenOffice.org ? Est-ce que cela couvait depuis longtemps ? Est-ce que les décisions qui ont récemment été prises auront un impact (positif ou négatif) sur le développement de cette suite bureautique ?
[SD] Joker, je suis les infos avec intérêt, mais ne prend pas parti. Pour moi, quel que soit le choix, il n'y aura pas d'incidence directe sur le projet EducOOo et le développement d'OOo4Kids et OooLight. Pour info, Oracle a annoncé le soutien à OpenOffice.org lors de l'ODF PlugFest à Bruxelles le 14 octobre 2010.
[JML] Pour ma part, j'ai également choisi depuis longtemps de ne pas prendre parti dans ce type de débats. Je suis uniquement motivé par le fait de pouvoir faire avancer les choses. Je pense que certaines choses auront des aspects positifs et d'autres moins. Si je devais constater que cela avait une incidence grave sur le projet EducOOo, je passerais simplement à autre chose. Ce ne sont pas les projets dignes d'intérêt qui manquent. Mais je reste très confiant sur la pérennité du projet EducOOo au vu de l'accueil réservé à Ooo4Kids et des premiers retours très encourageants sur OooLight.
On a l’impression que les relations entre les acteurs informatiques et les acteurs du libre sont plus compliqués qu’il y a quelques années. Est-ce une impression ou y a-t-il une véritable cassure ? Je pense à Oracle, mais également à Apple par exemple…
[JML] Pour Oracle, je ne sais pas ce qu'il en est exactement. Je pense qu'ils sont en train de digérer leurs récentes acquisitions et qu'on va connaître/découvrir quelle sera leur véritable politique vis-à-vis du libre dans les mois à venir.
Du coté d'Apple, depuis la sortie de Mac OS X, la firme à choisit sciemment pour certaines parties de son système d'utiliser des technologies issues du libre ou de s'en servir comme socle. La liste exhaustive serait bien trop longue, mais on pourrait citer OpenCL, WebKit, Grand Central Dispatch, CUPS, CLANG, SQLite,… Apple a vis-à-vis de ces projets un comportement allant de la simple utilisation jusqu'à une implication importante et soutenue. On peut par exemple citer le cas de WebKit dans lequel Apple a fortement investi et qui aujourd'hui est utilisé dans un bon nombre de navigateurs mobiles. Malheureusement, la communauté du libre constate que comme souvent avec Apple cela se passe dans un total manque de transparence et de communication.
Plus globalement, on constate que les acteurs informatiques voit surtout dans le libre un moyen de faire avancer à moindre coût ses projets et ses idées, plutôt que de défendre les valeurs du libre telles que l'ouverture, interopérabilité, la vie privée, etc.
[SD] Travaillant exclusivement avec Linux depuis quelques années, j'ai remarqué que de réaliser un projet « Libre » est une bataille au quotidien. Déjà avec les entreprises non libres qui essaient de s'accaparer le travail des libristes. Ensuite, la difficulté à trouver des personnes qui veulent s'investir dans un projet sans avoir une seule compensation (financière essentiellement) sinon celle de faire avancer le libre. Enfin, il faut toujours se justifier par rapport à des personnes qui elles ne font rien avancer, ne contribuent pas ou essaient de mettre des bâtons dans les roues.
Microsoft a publié une vidéo assez virulente concernant OpenOffice.org. Qu'est-ce que cela vous inspire ? (lire : Microsoft : une vidéo pour critiquer OpenOffice)
[SD] Pour la vidéo, elle me fait plaisir d'un côté. Une grosse firme comme Microsoft qui fait de la propagande, cela veut dire qu'ils ont peur OpenOffice.org.
Je prends un exemple lorsqu'ils disent que OpenOffice.org n'est par interopérable avec MS Office. C'est normal, puisque MS Office n'est pas ouvert, donc il y aura toujours des incompatibilités. Maintenant avec les produits Microsoft on a des soucis aussi. Je prends un cas vécu : j'ai réalisé un petit fichier Excel (2003) qui gère un loto associatif, et bien aujourd'hui, impossible à ouvrir avec Office 2007. Il ne reconnaît plus les macros.
Jean-Marie Lafon, Éric Bachard et Sylvain Denis ont pris le temps de nous expliquer pourquoi ils s’étaient lancés dans un tel projet. Ils ont également commenté l’actualité chaude du moment, celle du divorce entre l’équipe d’OpenOffice.org et Oracle et la vidéo de Microsoft qui s'en prend au libre.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, voici une brève présentation des trois personnes que nous avons interrogées :
- Jean-Marie LAFON [JML] est connu notamment pour avoir porté le Bréviaire d'Orthographe française sur Mac OS X. Cet ancien animateur de classes de découvertes Multimédia est membre du bureau de l'association EducOOo, fait partie de l'équipe de test d'OOo4Kids et s'occupe de la réalisation de vidéos de présentations/screencasts.
- Travaillant dans l'enseignement en Communauté française de Belgique en tant que spécialiste TICe et formateur d'adultes (Professeurs et futurs professeurs), Sylvain Denis [SD] est en charge des contacts presse et fait également partie de l'équipe de test.
- Eric Bachard [EB] qui a longtemps été très impliqué dans le développement d'OpenOffice.org, s'occupe de celui d'OOo4Kids.
Comment vous est venue l'idée de ce projet ?
[EB] L'idée originale de création d'OOo4Kids a été suggérée par Estelle Ferlay (Centre Régional de Documentation Pédagogique de Paris), lors d'un salon Solution Linux, dans lequel nous - le projet OpenOffice.org Education - avait été invité à partager le stand du SCEREN (avec entre autres, nos amis de Scenari, et Oscar). Nous en avions pas mal discuté avec Nicolas Jeudy de TuxServices, qui est le partenaire principal d'EducOOo en rentrant, et il y a eu cette discussion avec d'autres personnes depuis, mais c'est avec Estelle Ferlay que l'on en a discuté la première fois.
En fait, l'idée a été abordée à différentes reprises. À l'origine, on est tous d'accord pour dire qu'OpenOffice.org n'est pas adapté à la classe, en particulier au primaire, car trop lourd et trop complexe à utiliser. On a bien essayé de faire remonter l'information dans le projet OpenOffice.org, mais on ne nous a jamais ni écouté, ni même pris au sérieux, et il a fallu mettre en œuvre le classique "fais le toi-même"…
Depuis combien de temps est-il en chantier ?
[EB] D'après notre wiki, les premiers changements importants ont été notés à partir du 26 mars 2009. En fait, le travail a commencé lors du retour des Rencontres de l'ORME 2009 (Marseille). Cela a donc démarré autour du début mars 2009, soit il y a environ 1 an et demi.
OpenOffice.org semble de plus en plus utilisé dans le monde de l'éducation. Qu’en est-il vraiment ?
[EB] Un tournant important s'est produit l'an dernier : en réponse à l'initiative de Microsoft, qui faisait une propagande un peu trop "en dehors des clous" dans les établissements scolaires, pour sa suite bureautique, nous avons produit une affiche présentant OpenOffice.org.
Cette affiche a été réalisée en collaboration avec le groupe Sensibilisation de l'April, et en partenariat avec - par ordre alphabétique - Adullact, Aful, April, EducOOo (nous) et Scideralle. Cette action a vraiment été un tournant historique, car, vu le nombre d'affiches qui ont été recensées, pour la première fois, OpenOffice.org est entré dans les écoles, nous pouvons l'affirmer.
Maintenant, et pour répondre à la question, même si OpenOffice.org est de plus en plus installé par défaut dans les écoles, c'est surtout pour des raisons de budget. Honnêtement, nous ne savons pas s'il est plus utilisé, mais tout ce que l'on entend de la part des enseignants à qui nous avons posé la question nous permet de dire qu'il n'est pas adapté, et lent. D'où OOo4Kids et bientôt, OOoLight (un OpenOffice.org allégé, ndr).
Comment le milieu enseignant a réagi à Ooo4Kids ?
[EB] Vraiment très bien, et nous avons aussi reçu beaucoup d'encouragements (personnels aussi), via des blogs et pleins d'autres moyens interposés, et aussi d'associations ou de mairies !
Surtout, en tant qu'association à but non lucratif, les enseignants ont vite compris que nous n'étions pas le nième marchand de tapis qui essayait de leur refourguer un logiciel dont ils n'auraient pas l'utilité. Comme cela arrive malheureusement trop souvent, en mettant à mal des budgets qui n'en demandent pas tant.
[JML] Oui, le milieu enseignant est vraiment très enthousiaste à propos d'OOo4Kids. Lorsque j'en discute avec un enseignant j'ai toujours beaucoup de questions, d'interrogations, etc. C'est vraiment très positif et encourageant.
[SD] En Belgique, le milieu enseignant est timide. Les professeurs ont l'air d'être attirés, mais n'osent pas faire le premier pas. Ils ont peur de changer leurs habitudes. Je ne désespère pas, je commence à avoir pas mal de questions sur OOo4kids, et lorsque je parle également de OOoLight, ils sont de plus en plus intéressés.
Avez-vous travaillé avec des enseignants ? Comment se déroule la collaboration ?
[EB] EducOOo a pour but de créer un pont entre nous et le monde de l'enseignement. Et nous travaillons essentiellement avec des enseignants, des grandes écoles ( École Centrale Nantes, Epitech Paris, UTBM), et aussi des associations (ASRI), OLPC-France), mais aussi des instituteurs, des profs de collège et de partout en fait.
La règle est simple: toute demande doit être décrite (sur le wiki si elle est complexe), argumentée et débattue sur nos listes. Ensuite, si un consensus est trouvé, et si les développeurs savent faire, alors la fonctionnalité est ajoutée dans la liste pour la prochaine version.
Tout ce qui est demandé est, la plupart du temps, la réponse à une préoccupation d'ordre pédagogique. Voir par exemple la discussion sur les barres d'outils pour le module Writer.
Pour orienter son développement, le projet recueille un maximum d'avis de professionnels de l'éducation pour créer une suite bureautique répondant à leurs demandes.
Cependant, il faut aussi noter qu'en plus des enseignants, le monde de l'éducation en général est partie prenante avec par exemple les animateurs des Espaces Publics Multimédia, les éducateurs sociaux, les animateurs de centres de vacances ou de classes de découvertes, etc.
[SD] La collaboration se fait au départ sur les stands que je tiens lors d'évènements informatiques. Pour le moment, la plus grande collaboration (les questions les plus importantes) vient de l'enseignement spécialisé (avec des enfants handicapés). Les institutions ont très peu de moyens, et travailler avec les logiciels libres commence à leur venir en tête, et par la même occasion, l'usage d'OOo4Kids.
Je travaille aussi au recrutement d'étudiants stagiaires afin de faire évoluer plus rapidement OOo4Kids et OOoLight et/ou de développer de nouvelles fonctionnalités ou corriger d'éventuels bugs.
[JML] Les démonstrations lors d'évènements et dans les écoles, associations, etc. sont effectivement une magnifique opportunité pour nous de recueillir des idées, suggestions, retours d'expériences, etc.
Comment s'est passée la conception de l'interface ?
[EB] La partie Design, est faite par Ben bois, et Eric Bachard s'occupe du code. Les demandes sont formulées comme décrit plus haut, et lorsqu'elles sont acceptées, le travail d'ajout commence.
Un exemple très visuel concerne les barres d'outils, qui changent en fonction du niveau de l'utilisateur. Et c'est même grâce aux enseignants que nous avons convenu les niveaux : cycle 2 pour débutant, cycle 3 pour moyen et au-delà pour expert.
D'un point de vue technique, quelles sont les différences entre Ooo4Kids et OpenOffice.org ?
[EB] OOo4Kids a été pensé au début comme un laboratoire : travailler avec des enseignants, pour améliorer OpenOffice.org, mais pour ne pas perdre de temps avec la bureaucratie d'OpenOffice.org, faire le travail sur un jouet à nous. Cela nous permet en plus de travailler, sous forme de projets étudiants, pour l'ajout de fonctionnalités, avec la promesse de ne proposer à OpenOffice.org que les meilleures idées. Nous sommes donc une sorte de "laboratoire".
De façon plus technique, le code source d'OOo4Kids est basé sur la version 3.2.0 d'OpenOffice.org (incluant les derniers correctifs de sécurité utiles), mais nous utilisons la Forge d'Adullact, de façon à ne pas dépendre d'une entreprise. Comme la licence est LGPL, il n'y a aucun problème pour reverser le code à OpenOffice.org. Et comme OpenOffice.org, OOo4Kids est porté sur la plupart des plateformes, à savoir Windows, Mac OS X (Intel et PowerPC) et Linux (Intel, et quelques autres), mais aussi sur machines de type gdium (mipsel) et XO (Intel, projet OLPC).
Côté différences, avec le temps, elles deviennent nombreuses (avec toutefois une intégration possible à la demande dans OOo).
Ci-dessous une petite liste :
- OOo4Kids n'utilise pas du tout Java
- Pas d'enregistrement à la première utilisation d'OOo4Kids
- Choix du "niveau utilisateur" qui conditionne le fonctionnement du logiciel
- La taille du logiciel d'OOo4Kids est 35 à 40% inférieure à celle d'OpenOffice.org
- Il existe une version portable pour Windows d'OOo4Kids occupe moins de 140 Mo sur une clé USB
- Le Nouveau "Start Center" correspond à une réécriture importante de cette partie du code, nouveaux boutons, et comportement
- Nouveau jeu d'icônes des applications, créées par Ben bois
- Nouvelle "palette de couleurs" (elle sera ajoutée dans la version suivante)
- Zoom par défaut 115%" pour l'interface utilisateur
- Interface utilisateur allégée (ni Gnome ni KDE) et configurable via un fichier de configuration (Linux)
- Menus simplifiés (Writer, Draw, Calc, Impress)
- Nombre de lignes x colonnes "limité à 256 X 64" (Calc)
- Un seul onglet par défaut pour tout nouveau document (Calc)
- Barres d'outils allégées
- Entrée de "menu licence" (évite l'enregistrement lors de la 1ère utilisation)
- "Assistant Fonctions" dans Calc dont le contenu varie en fonction du niveau utilisateur
- Son intégré, i.e. rien à faire sous Windows (DirectX), Mac(QuickTime) et Linux (gstreamer) avec Impress.
- Préférences Utilisateur protégées par mot de passe (qui est "prof" par défaut)
- Annotations, couleur, taille stylo pouvant être modifiées, sauvegardées, gommées pendant une présentation (Impress)
- OOo4Kids et les applications associés apparaissent dans le menu principal ( "Linux seulement" )
- Gros curseur par défaut ( sauf Windows )
- Transitions 3D OpenGL (Impress, Mac OS X, pas totalement satisfaisant)
- Fonctionne sur machines de type" XO" (OLPC)
- Intègration les polices cursives liées Ecolier, Ecolier avec lignes
- Intègration la police "Andika Regular Basic" (utiles dans certains cas de dyslexies)
- Améliorations de l'éditeur d'équation (alignement correct des équations)
- Augmentation de la taille de la police des équations par sélection (mise en surbrillance)
- Nouveaux symboles dans l'éditeur d'équation
- Port Haiku, et port Amiga OS.
Que comptez-vous faire pour améliorer la suite à terme ?
[EB] La version 1.0 marque pour nous le temps de souffler un peu, mais les plans pour la version 2 sont déjà prêts, avec la liste suivante, probablement incomplète, et que je viens de mettre en ligne.
Le changement le plus important sera la création et mise à disposition sous peu d'OOoLight (marque déposée par EducOOo), une version allégée d'OpenOffice.org basée sur OOo4Kids, mais à destination des adultes. La demande est très importante, et on verra bien ou celle-ci nous mène :-)
Pour ce qui est des nouvelles fonctionnalités d'OOo4Kids à venir, on peut déjà parler :
- Du nouvel assistant Writer (fait à 70%)
- De l'amélioration de la taille des kits de langues à installer
- Continuer à simplifier et à diminuer la taille de l'installation (OOo4Kids pèse 250 Mo en ce moment, et OpenOffice.org pèse 460 Mo installés)
- Sauvegarder tout nouveau document vide par défaut
- Améliorer la galerie de cliparts
- Améliorer l'utilisation des scanners
- Améliorer le comportement global en fonction du niveau de l'utilisateur
- Améliorer la scriptabilité avec Python
- Améliorer l'utilisation de modèles
Maintenant qu'OOo4Kids est finalisé, est-ce que le regard des équipes d'OpenOffice.org n'a pas changé ?
[EB] Je ne sais pas si le regard des équipes d'OpenOffice.org a changé, mais je pense qu'ils doivent quand même nous observer et ils doivent également surveiller l'évolution de nos projets. Nous ne sommes pas une concurrence, mais plutôt un plus pour eux, même si l'interaction entre OpenOffice.org et EducOO.org est faible, voire inexistante.
Comment vous est venue l'idée d'OOoLight ? Quel marché comptez-vous viser ?
[EB] L'idée d'OOoLight est venue surtout après des visites sur des stands. On rencontre beaucoup de personnes et parmi celles-ci des formateurs qui utilisent déjà OOo4Kids. Mais il y a un petit couac avec les adultes et les seniors. Il est vrai qu'OOo4Kids est conçu pour des enfants et donc le graphisme est réalisé en fonction d'eux.
Pour un regard d'adulte, OOo4Kids fait vraiment "enfant", même s'il est utilisé en formation. Après plusieurs demandes, nous avons décidé de refaire un design plus "Adulte". Le marché est facile à définir : les adultes et les seniors qui apprennent la bureautique. Nous intégrerons également Math plus facilement avec cette version et nous allons avoir certainement des demandes plus précises avec les adultes.
OOo4Kids et OOoLight vont-ils coexister ou le second est-il appelé à se substituer au premier ?
[JML] Ooo4Kids et OooLight sont clairement deux logiciels amenés à vivre en parallèle. Le premier se concentrant sur le public des 7-12 ans et le second sur le public des adultes et des seniors. Si aujourd'hui les deux logiciels se distinguent quasiment uniquement par leur interface graphique, il est évident comme l'a expliqué Eric, que chacun disposera à terme de fonctionnalités spécifiques à son public.
[JML] Ayant eu l'occasion de présenter Ooo4Kids à plusieurs reprises à un public d'adultes j'ai vite constaté que les personnes étaient souvent vivement intéressées pour leurs enfants, mais aussi potentiellement pour leur usage personnel. Cet intérêt est encore plus marqué chez les seniors qui apprécient le nombre limité de fonctionnalités présentées, et des petites choses comme le curseur de grande taille, ou l'affichage à 115%. Je pense que OooLight est vraiment susceptible de les aider au quotidien.
[SD] Étant sur des stands et donnant des formations à des professeurs ou des futurs professeurs, j'ai remarqué très rapidement (lors de ma première présentation) qu'ils étaient attirés par OOo4Kids, mais qu'il faisait trop « enfantin ». Il faut dire que les personnes que j'ai rencontrées forment par la suite des ados, des adultes et des seniors et ils me demandaient tous s'il n'y avait pas moyen d'avoir une version plus « adulte ».
Repenser OOO.org n'est-il pas devenu une nécessité ?
[EB] Personnellement, je pense que oui, si OOo veut vraiment concurrencer Office, si ce n'est déjà qu'au niveau design (il est un peu vieillot). Maintenant j'utilise OOo au quotidien et je travaille à merveille avec lui. Pour moi le design n'a pas trop d'importance, c'est surtout les fonctionnalités. Mais c'est un avis personnel. De plus comme je travaille exclusivement sur Linux, je me vois mal travailler avec du Microsoft…. La philosophie de Microsoft ne me correspond pas. Je préfère la mentalité du Libre ;)
Les suites bureautiques s'échappent de plus en plus de l'ordinateur ? iWork est sur l'iPad, Office rejoint le nuage… Qu'est-ce que tout cela vous inspire ?
[SD] Il est vrai que j'utilise aussi le cloud pour travailler, surtout quand je suis en déplacement. C'est pratique lorsque l'on a des connexions Internet. Mais il peut arriver qu'il n'y ait pas de couverture (ni Wi-Fi, ni 3G) et là, on est bien content de retrouver sur notre bonne machine en local notre suite bureautique préférée.
J'aime également avoir mes documents importants toujours avec moi et ne pas "subir" l'Internet. Je travaille dans l'enseignement en Belgique (ICT Specialist et personne de contact pour les questions sur le Web 2.0 et le Cloud pour l'Enseignement en Communauté Française de Belgique) et toutes les écoles n'ont pas forcément d'Internet ou de Wi-Fi.
Sur le cloud, j'apprécie la rapidité des "logiciels", je ne pense pas qu'un jour on trouvera une suite complète en cloud, mais plutôt des portions de suite allégées. Maintenant, il faut voir avec l'évolution de l'internet et des technologies WiFi.
[JML] Personnellement, je vois beaucoup plus le cloud comme un complément aux logiciels tels que nous les connaissions plutôt qu'une solution de remplacement. Dans certains cas on peut également le voir comme une sorte prolongement des logiciels traditionnels.
Pouvez-vous nous expliquer la bisbille entre Oracle et le projet OpenOffice.org ? Est-ce que cela couvait depuis longtemps ? Est-ce que les décisions qui ont récemment été prises auront un impact (positif ou négatif) sur le développement de cette suite bureautique ?
[SD] Joker, je suis les infos avec intérêt, mais ne prend pas parti. Pour moi, quel que soit le choix, il n'y aura pas d'incidence directe sur le projet EducOOo et le développement d'OOo4Kids et OooLight. Pour info, Oracle a annoncé le soutien à OpenOffice.org lors de l'ODF PlugFest à Bruxelles le 14 octobre 2010.
[JML] Pour ma part, j'ai également choisi depuis longtemps de ne pas prendre parti dans ce type de débats. Je suis uniquement motivé par le fait de pouvoir faire avancer les choses. Je pense que certaines choses auront des aspects positifs et d'autres moins. Si je devais constater que cela avait une incidence grave sur le projet EducOOo, je passerais simplement à autre chose. Ce ne sont pas les projets dignes d'intérêt qui manquent. Mais je reste très confiant sur la pérennité du projet EducOOo au vu de l'accueil réservé à Ooo4Kids et des premiers retours très encourageants sur OooLight.
On a l’impression que les relations entre les acteurs informatiques et les acteurs du libre sont plus compliqués qu’il y a quelques années. Est-ce une impression ou y a-t-il une véritable cassure ? Je pense à Oracle, mais également à Apple par exemple…
[JML] Pour Oracle, je ne sais pas ce qu'il en est exactement. Je pense qu'ils sont en train de digérer leurs récentes acquisitions et qu'on va connaître/découvrir quelle sera leur véritable politique vis-à-vis du libre dans les mois à venir.
Du coté d'Apple, depuis la sortie de Mac OS X, la firme à choisit sciemment pour certaines parties de son système d'utiliser des technologies issues du libre ou de s'en servir comme socle. La liste exhaustive serait bien trop longue, mais on pourrait citer OpenCL, WebKit, Grand Central Dispatch, CUPS, CLANG, SQLite,… Apple a vis-à-vis de ces projets un comportement allant de la simple utilisation jusqu'à une implication importante et soutenue. On peut par exemple citer le cas de WebKit dans lequel Apple a fortement investi et qui aujourd'hui est utilisé dans un bon nombre de navigateurs mobiles. Malheureusement, la communauté du libre constate que comme souvent avec Apple cela se passe dans un total manque de transparence et de communication.
Plus globalement, on constate que les acteurs informatiques voit surtout dans le libre un moyen de faire avancer à moindre coût ses projets et ses idées, plutôt que de défendre les valeurs du libre telles que l'ouverture, interopérabilité, la vie privée, etc.
[SD] Travaillant exclusivement avec Linux depuis quelques années, j'ai remarqué que de réaliser un projet « Libre » est une bataille au quotidien. Déjà avec les entreprises non libres qui essaient de s'accaparer le travail des libristes. Ensuite, la difficulté à trouver des personnes qui veulent s'investir dans un projet sans avoir une seule compensation (financière essentiellement) sinon celle de faire avancer le libre. Enfin, il faut toujours se justifier par rapport à des personnes qui elles ne font rien avancer, ne contribuent pas ou essaient de mettre des bâtons dans les roues.
Microsoft a publié une vidéo assez virulente concernant OpenOffice.org. Qu'est-ce que cela vous inspire ? (lire : Microsoft : une vidéo pour critiquer OpenOffice)
[SD] Pour la vidéo, elle me fait plaisir d'un côté. Une grosse firme comme Microsoft qui fait de la propagande, cela veut dire qu'ils ont peur OpenOffice.org.
Je prends un exemple lorsqu'ils disent que OpenOffice.org n'est par interopérable avec MS Office. C'est normal, puisque MS Office n'est pas ouvert, donc il y aura toujours des incompatibilités. Maintenant avec les produits Microsoft on a des soucis aussi. Je prends un cas vécu : j'ai réalisé un petit fichier Excel (2003) qui gère un loto associatif, et bien aujourd'hui, impossible à ouvrir avec Office 2007. Il ne reconnaît plus les macros.
Moi je dis BRAVO
Bravo.
Et si tous les élèves pouvaient avoir accès à l'informatique aussi bien à l'école que chez eux.
Vœu pieux, mais effet de la fracture sociale où tout le monde n'est pas logé à la même enseigne...
Mon fils n'a que trois ans, mais je sais déjà devant quoi je vais le mettre quand il allumera un ordinateur.
super, mais c'est dommage qu'il n'y ait pas un outil de dessin bitmap comme dans le regretté ClarisWorks...
OOo rentré dans les école mais oui...
Je suis administrateur réseau en lycée? 400 ordinateurs 100 profs. Et bien OOo personne en veut ! Ne sait absolument pas lire les fichier word correctement, les profs sont formés sur Acces et excel, il ne vont pas se formé sur Ooo de plsu la suite est quand même assez loin des fonctiosn de Words quand on cherche et surtout trop de diferences.
Ici personne n'en veut.
@spacetito
Je serais curieux de connaître ce lycée et de rencontrer tous ces vilains enseignants qui ne veulent absolument rien entendre :-)
D'ailleurs, de ma part, serait-il possible de parler ce cette vidéo aux enseignants de maths de ce même lycée ?
=> http://vimeo.com/14983728
Il s'agit d'une amélioration notable de l'éditeur d'équations, que j'utilise avec plaisir depuis :)
Parce qu'il y a fort à parier que beaucoup comprendraient qu'un logiciel libre, même imparfait et comportant des défauts (et aussi quelques qualités, cf l'éditeur d'équations), cela soulagerait finalement les finances publiques.
Pour les sourds, les caisses de l'état sont vides, et mêmes si on parle de logiciel offert aux enseignants, il faut toujours payer la facture, très salée.
Le principe du libre, est extrèmement simple: un logiciel libre, on ne le paye qu'une fois.
Bonne journée :)
y'aurait l'ergonomie à retravailler aussi ça serait pas mal des fois ...
Quand je vois que pour faire une opération dans Pages il suffit parfois d'un clique dans la fenêtre de l'inspecteur, dans OpenOffice pour faire la même chose, il faut ouvrir une fenêtre, puis choisir le bon onglet et enfin seulement on a accès au réglage recherché, et ensuite appliquer, et refermer la fenêtre ... pas super pratique, surtout si on doit faire ce réglage souvent et que la fenêtre ne peux pas être gardée ouverte ...
Tous les réglages sont accessibles via 4000 sous-menus et diverses fenêtres, ça en devient indigeste.
Résultat, quand je peux n'utiliser que Pages, je n'utilise que Pages.
Le tableur ne sais pas diviser un ensemble de cellules dans une colonne en 2, c'est soit la colonne entière, cellule par cellule, soit rien.
On ne peut pas insérer de documents PDF le B-A BA, il faut installer l'extension qui systématiquement s'oblige à les convertir en forme éditable et du coup on perd évidemment tout l'aspect du document original ...
On ne peut pas placer précisément un objet avec les coordonnées X et Y en cm ou en point, même défaut d'ailleurs que dans MS Office.
la liste est longue.
Enfin, j'aime bien le concept, mais en terme d'usage professionnel, j'arrive pas à travailler avec ça, y'a trop de truc qui ne collent pas et sont à revoir et font perdre du temps. Pas pratique.
Et c'est trop recopié sur l'ergonomie parfois douteuse de MS Office avec un certain nombre de fonctions et une bonne part de compatibilité en moins ...
vraiment dommage.
Dans ce cas, il faut nous proposer des suggestions ?
Pourquoi ne pas détailler une ou deux fonctionnalités à ajouter sur notre wiki ? Je serais curieux de voir ce qu'on peut faire, des fois que cela soit possible.
@ M-Rick
Votre position est ultra-classique mais non moins a priori intellectuellement surprenante, vous commencez à dire « y'aurait l'ergonomie à retravailler », vous nous montrez sans trop dire pour vos exemples quelle version de logiciel est concernée, à nous de deviner, pour terminer par « Et c'est trop recopié sur l'ergonomie parfois douteuse de MS Office » ça fait un peu quadrature du cercle non? J'interprète : Je ne changerait qui si ça vaut la peine à cause du poids de mes habitudes durement acquises, le logiciel n'est pas assez différent donc je ne change pas … s'il était diférent je ne changerait pas non plus car je n'ai pas envie de repasser par un tel lourd cycle d'apprentissage.
Je pense que la raison de cette attitude que je comprends vient en partie du fait que ces outils (je me limite ici au traitement de texte) ont évolué vers ce pour quoi ils n'étaient pas prévu (je ne parle pas ici de politiques commerciales et de l'attitude des acheteurs institutionnels, le sujet est bien connu de qui s'y intéresse). Au départ il y eut la machine à écrire électrique qui est devenu une machine de traitement de texte, à cette époque (les années 70 ...) il y avait 2 métiers les auteurs et les secrétaires, l'auteur écrivait à la main, donnait son texte à la secrétaire qui le tapait (c'est comme ça que j'ai fait ma thèse, une partie cependant écrite sur une petite machine manuelle). Comme il ne fallait pas retaper pour une révision ou suite à une pause dans le travail il fallait conserver une version électronique du travail en cours, mais cette version électronique était un travail en cours et non pas un document électronique pour l'échange et c'est ainsi que le .doc est devenu un format d'échange entre auteurs et lecteurs ce pour quoi il n'a pas été conçu au départ, et que les auteurs doivent se plier aux contraintes du travail de secrétaire. Avouez c'est mal foutu.
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Est-ce inéluctable, oui avec votre attitude, non avec un peu d'ouverture. Un exemple un peu extrème, j'en conviens, mais réel, toujours pour le texte. J'utilise chaque fois que je le peux, surtout pour un document complexe, le logiciel LyX, sa logique est très différente, mais une fois que j'ai passé une soirée avec lui il y a quelques années j'ai compris qu'il s'agissait d'un logiciel pour les auteurs, le rôle de la secrétaire (de haut niveau car il utilise LaTeX) étant tenu par l'ordinateur qui s'il n'est pas capable de penser mon texte est capable de le mettre en forme (au passage, la mise en place précise et stable des figures est triviale avec un tel logiciel). J'ai par la suite demandé à ma secrétaire de l'utiliser pour corriger mes textes, il m'a fallu 20 minutes pour lui montrer comment faire et le lendemain elle m'a demandé comment se fait-il que dans cette faculté à sa connaissance je sois le seul à l'utiliser et pourquoi on ne lui en avait jamais parlé. J'ai eu la même réaction avec les étudiants que j'ai convaincu (avec un petit tordage de bras j'en conviens), une fois le logiciel maîtrisé quel gain de temps pour la livraison de leur mémoire ou thèse! Bien sûr ce logiciel a ses limites mais si on avait passé autant de temps à l'améliorer que l'on a perdu à utiliser MSWord je vous laisse deviner ce que l'on aurait à l'heure actuelle. En particulier je ne comprends toujours pas comment un seul logiciel pour le texte peut satisfaire tous les besoins surtout si l'on dispose d'un format commun : par exemple il faut que le logiciel familial puisse afficher un tableau même si on n'en crée jamais, alors pourquoi imposer l'usine à gaz d'interface à tout le monde?
C'est justement ce que le format odt (qui donne accès à des modules d'affichage libre à tous les programmeurs) permet comme le montre ooo4kids, en fait on pourrait aller bien plus loin dans cette voie.
PS dans le message précédent changer changerait pas changerai (mes excuses)