Bien sur que les Macs sont en moyenne plus longtemps en utilisation que les PC. Il n'y a même pas photos entre les deux. Les Macs ont souvent deux, trois voir quatre vies ... C'est pour ça que la PDM installée que tu retrouves dans les stats de consultation du net est plus important que la PDM des ventes ... C'est logique ! Et honnêtement avec des tarifs élevés Apple ne peut plus trop monter car ils ont saturé le marché des "gens qui ont les moyens" ... Le prix moyen du PC est faible (550 euros), et le Mac est totalement en dehors. Il n'y a que l'iPad qui peut se vendre dans ces tarifs, mais ce n'est pas encore un véritable concurrent de l'ordi avec ses nombreux bridages ...

@monsterkill mais non ce n'est pas une connerie c'est la réalité 1) ose juste nous dire que SL Lion et ML sont tous aussi économe en ressources. 2) ose juste nous dire que 7 est plus lourd que vista et 8 pous que 7 ... 3) j'ai donc juste dis qqlchose de vrai qui ne t'arrange pas. en terme de mauvaise foi tu bas ton record personnel.

@toto160 enfin si c'est ce n'est pas de la haine je n'y connais rien. Je te conseille de changer de marque.

@melaure [02/07/2013 14:44] Beh mets toi d'accord avec Mabeille alors, parce que vous ne pouvez pas avoir raison tous les deux.

@ Mabeille : "il ventillait "pour rien" en permanence et il chauffait plus encore qu'avec Lion. N'ayant pas l'utilité de la nouvelle gestion des fichier ni les trucs genre airdrop ni les autres gadgets, SL me semblait plus indiqué. Je précise que j'avais une version SSD du MBP 2011. J'ai aussi perdu en autonomie près d'1 heure bref ML ne m'a as satisfait." T'es-tu promené dans le moniteur d'activité pour voir d'où ça pouvait venir ? S'il chauffait, il ne ventilait pas pour rien. Voyons… :) Je n'ai pas ce que tu décris, sur un modèle plus ancien et moins performant. Tu avais très certainement un problème quelque part. Peut-être un processus foireux, une extension qui le gênait, ou autre chose…

@patrick86 [02/07/2013 15:17] "Je n'ai pas ce que tu décris, sur un modèle plus ancien et moins performant. Tu avais très certainement un problème quelque part. Peut-être un processus foireux, une extension qui le gênait, ou autre chose…" C'est clair que j'ai jamais vu un ordinateur mouliner comme ça pour rien. Sur mon MBP 2010, le seul moment où j'entends le ventilo se mettre en route c'est quand je lance Wow... Même avec Photoshop je ne l'ai jamais entendu se mettre en route. Si Mabeille dis juste, c'est clairement pas normal. L'indexation Spotlight à la limite, mais ça ne dure pas des heures et ça n'intervient qu'une fois après l'installation... Et j'ai du mal à imaginer Mabeille ignorer ça. De toute façon le moniteur système aurai du lui dire quel processus faisait mouliner l'ordinateur, et si ç'avait été un problème hardware, aucune chance que Snow Leopard ait changé quoi que ce soit. Mystère...

@ Mabeille : C'est peut-être le processus kernel_task ! Tu trouveras des discussion à son sujet sur internet… @ joneskind : Le modèle 2010 doit être plus silencieux que le 2008. J'entend toujours un peu le ventilateurs moi, même à 1000 tr/min. Là mon CPU (Core2Duo, 2,53 GHz) est à moins de 10% d'activé, avec Finder, Safari (10 onglets), Mail, Pages, ITunes (en lecture), Antidote HD, Messages, Rappels, Calendrier et Numbers d'ouverts.

@ Mabeille : "ose juste nous dire que SL Lion et ML sont tous aussi économe en ressources." Mountain Lion n'est pas plus gourmands que Lion. " 8 pous que 7 …" Windows 8 est moins lourd grâce au nettoyage qui a été fait dans le noyau surtout et au suppression ce certains éléments d'interface. Mais il est alourdi par la double interface graphique… Avec une seule interface graphique, ça aurai été plus efficace. Mais M$ fait du rangement d'un côté pour foutre la merde de l'autre…

@melaure "Le prix moyen du PC est faible (550 euros), et le Mac est totalement en dehors. Il n'y a que l'iPad qui peut se vendre dans ces tarifs, mais ce n'est pas encore un véritable concurrent de l'ordi avec ses nombreux bridages ... " Ben si justement ! c'est un concurrent . Ne pas considérer la puissance de la machine mais les services qu'elle rend . Dépenser 550 € pour un PC pour ne pas faire plus qu'avec un iPad , c'est quoi le choix le plus judicieux ? Après les arguments du vendeur ; "ouuuui mais vous pourrez faire ci et çà en plus avec !!" on connait la musique ...

Je vais devenir hors sujet vu l'avancée du thread, Apple a pris 5% en bourse en 2 jours

@patrick86 : 'Le modèle 2010 doit être plus silencieux que le 2008. J'entend toujours un peu le ventilateurs moi, même à 1000 tr/min.' T'as déjà pensé à le nettoyer avec de l'air sec ? Sinon le bruit du ventilo c'est un peu mon obsession ^_^ Je ne supporte plus ce bruit. Dès que je peux j'utilise mon Mac au lieu de ma tour pour bosser en le branchant sur mon écran Dell... Je plains ceux qui travaillent toute la journée sur des tours bruyantes. C'est un coup à choper des accouphènes. Je regarderai sur le MBP 2008 de mon beau-frère si ses ventilos sont plus bruyants que les miens, mais ça ne m'a jamais marqué.

@damiendu83600 Si si l'infini existe, je te cite Einstein : "Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue."

@saji_sama "Je vais devenir hors sujet vu l'avancée du thread, Apple a pris 5% en bourse en 2 jours " De quoi tu parles ? Tout le monde s'en tape :-)

@patrick86 "Windows 8 est moins lourd grâce au nettoyage qui a été fait dans le noyau surtout et au suppression ce certains éléments d'interface. Mais il est alourdi par la double interface graphique… Avec une seule interface graphique, ça aurai été plus efficace. Mais M$ fait du rangement d'un côté pour foutre la merde de l'autre…" Sur OS X, tu as aussi double interface graphique : Quartz et X11 que tu peux installer. Ca rend OS X plus lent ? Comment la double interface ralenti Windows 8 ? Je t'en prie renter dans les details... Parce que avec ce genre de commentaire, on peut aussi dire que Apple alourdi OS X d'un cote et l'ameliore de l'autre... Forcement quand tu rajoutes des fonctionalites ca coute en CPU et en memoire. Chaque modification de l'OS tu enleves des choses et tu en rajoutes... Ce qui est important c'est le gain global ;)

@patrick86 : 'Mountain Lion n'est pas plus gourmands que Lion. ' Que Lion peut-être mais que Snow Leopard j'ai bien peur que si. Mais gourmand en quoi ? Gourmand en puissance ? Non pas plus que Leopard même. Gourmand en mémoire ? C'est possible. Au démarrage, Mountain Lion doit occuper 750Mo de Ram, mais ça ne représente rien sur 4Go. En plus, Snow Leopard doit occuper 500Mo au démarrage... Ça fait 250Mo de moins. Autant dire rien du tout. Mais j'admets que ça peut avoir un impact sur des machines à 2Go de ram. La seule chose qui a vraiment changé entre Snow Leopard et Mountain Lion, c'est le temps de chargement de l'OS. C'est visible sur un disque standard, mais imperceptible sur un SSD. Pour finir, les pilotes graphiques de Mountain Lion sont beaucoup plus performants que sur Snow Leopard. L'optimisation logicielle de Mavericks devrait vraisemblablement pousser les irréductibles à quitter Snow Leopard.

@Stardustxxx : 'Sur OS X, tu as aussi double interface graphique : Quartz et X11 que tu peux installer. Ca rend OS X plus lent ?' Je suis globalement d'accord avec ton post. Pour faire évoluer les choses et ajouter des fonctions, on est bien obligé d'ajouter de l'information, et donc alourdir l'OS. Mais pour cette phrase en particuliers, je te répondrais oui. X11 alourdi l'OS quand il est chargé. Tout comme n'importe quel programme d'ailleurs. Tu utilises de la ram et t'as des processus en plus qui doivent tourner. Sauf que X11 tu le charges si tu veux. MUI tu dois faire avec. Cela dit, j'ai pas l'impression que MUI soit très lourd sur le système. Sur mon PC c'est toujours très fluide, malgré ce problème incompréhensible avec ma CG qui fait que Wow tourne moins bien sous Win8 que sous ML (sur la même machine évidemment) à mon grand étonnement.

@patrick86 et donc quand tu arrives à mettre une solution sur le problème coté apple ça y est tout est normal?? que se soit ça ou ça ce n'est pas mon problème d'utilisateur. Dans l'absolue un utilisateur n'a pas a ce faire chier sur un forum pour réparer les bourde des uns ou des autres quelque soit la marque.... on appelle ça des problèmes dû à l'os quelque soit l'éditeur. @joneskind La seule chose qui a vraiment changé entre Snow Leopard et Mountain Lion, c'est le temps de chargement de l'OS. C'est visible sur un disque standard, mais imperceptible sur un SSD. bin euh non ... une nouvelle gestion des fichiers avec le "versionning" intégré, un noyau 32/64 pour SL et du 64 uniquement sur ML Gatekeeper.... par exemple. On ne peut pas dire que ML c'est un SL il y a un gouffre. Penser que la vitesse de démarrage determine la puissance d'un os c'est un peu court, d'autant que les éditeurs malins nous colle le bureau le plus vite possible et le démarrage continu encore un moment après. Ce sont des malins.

@Mabeille "...d'autant que les éditeurs malins nous colle le bureau le plus vite possible et le démarrage continu encore un moment après. Ce sont des malins. " Ça s'appelle l'expérience utilisateur et c'est le plus important pour ce dernier.. Si je dois aller d'un point A à un point B : Je choisirai une voiture confortable avec de bons amortisseurs avec lesquels je ne sentirai pas les défauts de la route. Je te laisse le Dragster PC qui va te siffler dans les oreilles , te coller au siège et de donner envie de vomir, même si tu arrives 5 mn avant moi.

@ joneskind : "T'as déjà pensé à le nettoyer avec de l'air sec ?" Je l'ai ouvert plusieurs fois pour faire le ménage. :) C'est aussi que j'en ai un qui a un jeu d'en l'axe, ça provoque un petit cliclic… "Je plains ceux qui travaillent toute la journée sur des tours bruyantes." J'ai utilisé un PowerMac G4 MDD première version pendant quelque années… Bah… C'EST BRUYANT ! "Que Lion peut-être mais que Snow Leopard j'ai bien peur que si." C'est bien ce que j'ai dit, ou pas dit… ;) Je ne compare pas ML à SL parce que j'ai plus en tête maintenant. Ça fait presque 2 ans que j'ai quitté SL et comme la différence n'est pas énorme, je ne peux pas la quantifier. En mémoire oui, ML et L sont plus gourmands que SL. Mais j'ai pas remarqué de différence entre les deux derniers. Elle doit être faible… "La seule chose qui a vraiment changé entre Snow Leopard et Mountain Lion, c'est le temps de chargement de l'OS. C'est visible sur un disque standard" Ça oui, je l'ai vu. Mais le démarrage est plus rapide depuis la dernière MAJ ! @ Stardustxxx : C'est pas tellement des technologie d'interface dont je parlait, mais plus des thèmes et de la gestion de applications… joneskind a bien résumé l'idée :) "X11 alourdi l'OS quand il est chargé. Tout comme n'importe quel programme d'ailleurs. Tu utilises de la ram et t'as des processus en plus qui doivent tourner. Sauf que X11 tu le charges si tu veux. MUI tu dois faire avec." C'est surtout ça qui me gène avec Modern UI. C'est IMPOSÉ. Or, moi c'est en machine virtuelle que j'utiliserai W8 (à la place de W7), et pour des logiciels qui n'utilisent pas Modern UI de toute façon. Je note qu'avec W8.1, le démarrage pourra se faire sur le bureau classique, c'est déjà ça. Le LunchPad d'OS X (qui dérange certains), on a aucune obligation de l'utiliser ! Si on en veut pas, on ne l'appelle pas et puis c'est tout. Et ce n'est qu'un lanceur d'applications, pas une interface complète.

@ Mabeille : "@patrick86 et donc quand tu arrives à mettre une solution sur le problème coté apple ça y est tout est normal?? que se soit ça ou ça ce n'est pas mon problème d'utilisateur. Dans l'absolue un utilisateur n'a pas a ce faire chier sur un forum pour réparer les bourde des uns ou des autres quelque soit la marque.... on appelle ça des problèmes dû à l'os quelque soit l'éditeur." Tu me donnes l'impression d'être un utilisateur lambda là… Le problème avec kernel_task ne touche pas tout le monde ! Mais je ne peux pas te forcer à mettre les mains dans le cambouis ^^ Je dis ça, mais je suis fainéant aussi. C'est une des raisons pour lesquelles je préfère OS X à Windows.

@patrick86 "Je dis ça, mais je suis fainéant aussi. C'est une des raisons pour lesquelles je préfère OS X à Windows." Je crois que cette dernière phrase résume bien la situation. Avec un Mac on ne fait pas de l'informatique (même si c'est possible bien sur !) on se sert d'un outil. Suffit d'expliquer quelque chose à un utilisateur PC de base pour avoir sempiternellement la même remarque : "Ho oui mais moi je suis pas informaticien(ne) hein ! je sais pas tout çà moaa ! Pour toi c'est facile !" :-)

@Mabeille : 'bin euh non ... une nouvelle gestion des fichiers avec le "versionning" intégré, un noyau 32/64 pour SL et du 64 uniquement sur ML Gatekeeper.... par exemple. On ne peut pas dire que ML c'est un SL il y a un gouffre.' Je parlais de ce qui avait changé de manière visible pour l'utilisateur sur la réactivité du système, puisque tu disais que Lion et Moutain Lion était plus lourds que Snow Leopard. Evidemment que ce n'est pas la seule différence !

Arretez votre comparatif digne du début des années 2000 entre MS Et Apple. On s'en tape, c'est pas le sujet. Le sujet c'est la stratégie produit et le management post SJ ... et les résultats concrets qui vont avec.

@Mabeille : 'Penser que la vitesse de démarrage determine la puissance d'un os c'est un peu court, d'autant que les éditeurs malins nous colle le bureau le plus vite possible et le démarrage continu encore un moment après. Ce sont des malins.' Ça je suis bien d'accord avec toi. D'ailleurs c'est la première chose qui m'a frappé quand je suis passé de Windows à OSX. Sur OSX, la machine est opérationnelle à la seconde où le Dock apparait. Sur Windows, au moins du temps d'XP et Vista, il fallait attendre encore plusieurs minutes avant de pouvoir l'utiliser. C'est moins le cas sur 8, mais il faut toujours attendre un peu.

Benz Hine : "et le management post SJ" Non. C'est pas le sujet non plus.

@patrick86 C'est pas le passage a 8.1 qui va regler ton probleme. Tu peux deja booter sur le desktop dans windows 8 en bidoulliant, le plus simple etant de planifier la tache de lancher explorer.exe quand tu as fini le login. Windows 8.1 activera juste l'option par defaut. Bien evidemment je sais que quand un programme est en marche ca consomme. Windows 7 et 8 ont un WDMM differents, il ne reagissent donc pas pareils, il y a probablement des gains a ce niveau la. Rien ne dit que la nouvelle interface windows 8 est plus gourmande que l'ancienne, peut-etre qu'elle est plus gourmande mais plus rapide, ou bien c'est le contraire... Tout ca pour dire que c'est assez speculatif. C'est un peu comme si on critiquais la gestion multi-ecran de Mavericks on disant que ca va consommer + de cpu et + de memoire, sans prendre en compte les gains de OpenGL 4.

 nogui : Oui… :) Il m'arrive de bidouiller un peu sur Mac, mais c'est soit pour l'envie, soit pour ensuite me simplifier des taches complexes ou me donner plus de possibilités (utiliser des logiciels pour Linux par exemple, avec Mac Port). Je passe la très majeure partie du temps à UTILISER mon Mac et mon iPhone.

@ Stardustxxx : C'est pour ça que je reste avec W7. J'essaierai W8 si j'ai du temps, je verrai bien ce que ça donne concrètement avec mes programmes… Pouvoir désactiver modern UI totalement m'économiserai au moins le chargement d'éléments superflus. Avec un disque dur à 5400 tr/min et 4Go de RAM, ça compte !

@ patrick86 Ha bon ? Je pensais que les résultats d'une entreprise étaient liés - en partie - à son management.

@Benz Hine : D'autres ont déjà répondu à ça. C'est pas le résultat immédiat qui compte. UNE baisse du CA 2 ans après le départ de Jobs ne veut rien dire.

@nogui, c'est ça la plus triste, à force de vouloir simplifier les choses (ou d'empêcher les gens d'en faire d'autres), les apple users deviennent de plus en plus des assistés qui ne connaissent plus rien à rien ... C'est un peu comme la politique, moins le peuple est cultivé, plus il est manipulable. Apple nous fait un équivalent dans le monde du business ...

@Benz Hine Tu ne comprends pas que les résultats de l'entreprise n'ont aucun rapport avec le management de l'entreprise spécialement dans la situation actuelle d'Apple, il s'agit uniquement du fait que comme tout produit arrivé a maturité, l'iPhone ainsi que ces recettes va progressivement stagner voir décliner et comme les recettes d'Apple sont en grande partie les recettes de l'iPhone, ca tombe sous le sens, l'iPad est en phase de croissance, mais le marché est tres concurrentiel, il n'y a que le lancement d'un nouveau produit, qui ouvrirait sur un nouveau marché (iWatch, iTV) pour obtenir des relais de croissances, mais Apple tout comme n'importe quelle autres boites ne peuvent pas sortir avec un lancement mondial, un produit révolutionnaire tout les 4 matins (3 a 5 ans de R&D). La base du Marketing : http://erwan.neau.free.fr/Toolbox/Cycle_de_vie_du_produit.htm La se situe le probleme et non dans le management et non sur les resultats d'un trimestre dont tout le monde se fout sans avoir un seul lancement de produit.... Je te parie que le CA et que les bénéfices seront en augmentation sur l'ANNEE 2013...

@ melaure : Etant donnée la part de marché d'OS X face à celle des Windows, je pense qu'il y a plus d'utilisateurs de Windows que de Mac qui ne connaissent pas grand chose en informatique… Pour connaitre le Mac, faut déjà savoir que tous les PC c'est pas Windows. Faut ensuite faire la distinction entre le hard et le soft ; entre le PC et l'OS ; entre le Dell, HP, Asus, Acer, Toshiba, Samsuns, etc. et Windows pour comprendre qu'il peut exister des ordinateurs qui fonctionnent avec un autre trucs qui ne s'appelle pas Windows. Ensuite, en quoi est-ce mal de ne pas être fin connaisseur en informatique ? Il faut être mécanicien pour avoir le droit de conduire ? Le problème, c'est surtout des vendeurs qui entubes les clients crédules avec des discours gonfles de conneries pour vendre un PC plutôt qu'un autre.

@ saji_sama Autant sur le cour de l'action, je te suivais autant ici avec tes pseudo cours de management, je te trouve arrogant et pathétique. Bien sur que oui la capacité à innover d'une boite dépend GRANDEMENT de son management (organisation, leadership, etc, je te passe les détails, tu iras te documenter comme un grand). De même qu'il y a innovation de rupture et innovation incrémentale. Ton "révolutionnaire" ne tient pas la route, c'est bon pour ma concierge.

@Benz Hine : Si tu le dis :D En attendant il y a que toi qui pense le contraire... Et c'est pas fait pour que tu le prennes mal, aucune arrogance dans mes propos, mais que tu comprennes que le probleme n'est pas là ou tu crois... Aucun probleme de gouvernance et de leadership de la part de Cook comme tu sembles le croire, ok c'est pas un showman, ok c'est pas Steve Jobs, bah oui il est mort et c'est pas son clone c'est balo, il va falloir vivre avec (ou pas), mais Cook est bien meilleur gestionnaire que Jobs, beaucoup plus consensuel... Et si tu veux qu'on te prenne au sérieux, développe des le début ton point de vue, sinon effectivement tu passes pour un troll :)

@ nogui : J'ajouterai qu'un outil à l'usage plus simple et agréable encourage davantage à explorer plus de possibilités !

@melaure : Y a des connaissances utiles et des connaissances inutiles. Savoir utiliser un pinceau est utile au peintre, pas savoir fabriquer un pinceau. Savoir utiliser une guitare est utile au guitariste, pas savoir fabriquer une guitare. Savoir configurer un PC est inutile. Je préfère savoir l'utiliser. On ne demande pas à un écrivain de savoir réparer une machine à écrire. On lui demande de savoir écrire.

Il paraitrais que Montebourg à postuler pour remplacer Tim Cook et redresser la société :)

@wolf : D'après ce que je sais, Arnaud lui aurai dit "vas-y coco, le changement c'est maintenant !"

@nogui "Il achète un PC : y'a quoi dessus ? Beeen windows ! Ha oui une suite anti virus ! Un anti spyware ! Bref de super trucs quoi ! Il achète un Mac : Il aura iMovie pour s'initier au montage vidéo Garage Band pour essayer de faire de la musique , et en branchant un clavier midi,as besoin de driver ça va marcher !" +1 avec ce que tu dis cependant je nuancerai en ajoutant qu'heureusement tous les constructeursz ne sont pas comme les HP et Acer du supermarché. J'en reviens encore une fois à Dell qui te fourni un Windows complètement clean. Et te propose gratuitement l’installation de Photoshop Elements et Adobe Première elements. Et c'est tout. (parfois un Antivirus aussi avec une licence de 18 mois) Pas de crapwares, pas de merdes pré-installées. (Même moi qui suis sur windows depuis longtemps ça m'a choqué)

@phantoom : Sauf que ces version OEM de windows sont pourries avec pleins de bugs sur les logiciels pré installés qui sont de toute façons nazes ( Mccafee etc) donc comparé a une version windows complète fraîchement installée il y a un monde, et même chose l'intégration des logiciels dans OSX est beaucoup plus en harmonie avec l'OS que Windows surement parce qu'ils sont développés en interne alors que windows c'est movie maker et paint et ie (et encore)....

@saji_sama : Et c'était bien un PC Dell

@phantoom "Pas de crapwares, pas de merdes pré-installées. (Même moi qui suis sur windows depuis longtemps ça m'a choqué) " C'est à noter effectivement .. Concernant les anti-virus avec licence de 18 mois ca sent quand même le deal . Et les suites anti-virus sont souvent de sombres merdes ... Moi je conseille d'installer MSE de MS qui suffit amplement et gratos et bien bien intégré à l'OS. comme quoi je suis pas fermé à 100% MS :-)

Qui peut avoir en premier intérêt à balancer des virus, hormis le vendeur d'anti-virus ?

@patrick86 : Lol?

@patrick86 : Ce n'est malheureusement pas que des virus, mais des vers, des trojans, des keylogger, donc oui la sécurité est importante et nécessaire sur un PC après effectivement un anti-virus type Mccafee inefficace et en plus payant, c'est effectivement plus lucratif qu'autre choses

@saji_sama : Non c'est sérieux :) Si plus de virus, plus besoin d'anti-virus. Donc plus de ventes d'anti-virus… Donc plus de vendeur d'anti-virus. Cette réflexion est valable en informatique, mais on peut aussi s'en poser sérieusement la question concernant certains virus humains… Parce que bon, une grippe du cochon mexicain qui vient de nul part et un virus miracle qui sort 3 mois après… C'est comment dire … douteux.

@saji_sama : Bien sur que tous le virus et autres attaques ne sont pas mis là par les vendeurs… Mais il y en a c'est évident. Après, un des meilleurs moyens d'augmenter la sécurité, c'est la diversification des systèmes d'exploitations. Il y a beaucoup de virus sur Windows que sur les autres OS, parce qu'il domine largement. Si tu veux attaquer un maximum de postes le plus rapidement possible, tu commences par attaquer Windows.

@nogui Je crois que cette dernière phrase résume bien la situation. Avec un Mac on ne fait pas de l'informatique (même si c'est possible bien sur !) on se sert d'un outil. ça c’est la légende urbaine de base... quand je dois passer en mode console pour activer une fonction ou enlever une merde .... je ne pense plus la même chose. D'autre part depuis 7 l'os fait quasi tout, tout seul, tu branches la majorité des périph il installe le pilotes tout seul... il n'y a aucune raison de devoir bricoler dans le panneau de conf ... enfin 7 n’est pas Xp .... pour l'install et la mise en oeuvre de mac os x ou win7 win8 il n'y a plus rien à faire .... et pour l'utilisation cliquer sur un lien d'un coté cliquer sur un lien de l'autre .... faut vraiment ne pas avoir envie d'un os ou d'un autre pour de ne pas y arriver.