La loi Renseignement instaure la surveillance de masse
La loi Renseignement a été validée pour l’essentiel par le Conseil constitutionnel, saisi — une première sous la Ve République — par le président de la République lui-même pour s’assurer du respect du texte vis-à-vis de la Constitution. Malgré le tombereau d’avis, d’études et de rapports négatifs (y compris de la part du Comité des droits de l’homme de l’ONU) sur ce projet de loi voté par l’Assemblée le 24 juin, le Conseil a donné son feu vert, une décision saluée par le Premier ministre qui se félicite sur Twitter que la France ait « désormais un cadre sécurisé contre le terrorisme et respectueux des libertés. C’est un progrès décisif ! ».
Les principales dispositions de ce texte visent à rechercher et récolter un maximum d’informations afin d’anticiper et de prévenir les risques terroristes. Cela passe par l’installation de « boîtes noires » chez les fournisseurs d’accès et les opérateurs télécoms, dont l’algorithme d’interception est censé recueillir les données de connexion « suspectes » d’individus suspectés par les services de renseignement de représenter une menace terroriste.
Boîtes noires et opacité
Au-delà de l’aspect technique, le reproche majeur que les principaux acteurs d’internet ont pu faire à ce système, c’est la surveillance de masse qui résulte de l’installation de ces boîtes noires alors qu’il aurait fallu privilégier les enquêtes ciblées… Le dispositif ayant été validé par le Conseil constitutionnel, les FAI installés sur le territoire français ne vont pas tarder à voir arriver les demandes d’installation par le Premier ministre, qui concentre tous les pouvoirs dans cette affaire.
L’argumentaire du gouvernement qui a fini par convaincre les Sages de la rue Montpensier n’a pas fait dans la dentelle, comme le rappelle Numerama : « Lorsqu'un terroriste décapite un homme dans un pays étranger, des connexions se mettent en place sur notre territoire, pour identifier les réseaux sociaux qui montrent la scène. Un algorithme peut permettre de vérifier immédiatement les connexions qui assurent la diffusion de l'acte terroriste commis en Jordanie, en Iran, en Irak ou en Syrie ».
En guise de garde fou, la levée de l’anonymat suite à la détection de données suspectes est la prérogative du Premier ministre. Et si la personne concernée s’avère être un « chercheur qui travaille sur le terrorisme » par exemple, alors la surveillance étroite sera levée. Par ailleurs, « seules les données concernant les personnes justifiant d'une surveillance seront conservées. Toutes les autres données seront immédiatement détruites », a promis le gouvernement.
Surveiller les surveillants
La loi Renseignement instaure une nouvelle autorité, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), dont la mission est de « surveiller les surveillants », en quelque sorte. Elle contrôlera les activités des services de renseignements et s’assurera du bon usage des techniques de récolte des informations. La CNCTR aura un pouvoir d’« avis consultatif obligatoire » (le comité Théodule n’est pas loin…) avant la délivrance d’une autorisation du Premier ministre.
Le Conseil constitutionnel a censuré plusieurs mesures d’exception : les services de renseignement ne pourront pas déroger à l’autorisation du Premier ministre même en cas d’« urgence opérationnelle », ni se passer de l’avis de la CNCTR. La Commission, ainsi que toute personne concernée par le recueil d’informations sur son sujet, pourra saisir le Conseil d’État qui devient en quelque sorte le garant du contrôle des techniques de récolte des données. Néanmoins, le caractère sensible des informations risque bien de générer des procédures opaques, d’ailleurs les requêtes seront traitées au sein d’une formation spécialisée du Conseil d’État qui pourrait ressembler à une juridiction d’exception.
La Quadrature du Net, en pointe pour dénoncer un projet de loi jugé liberticide, déplore la mise en place de la « surveillance de masse » qui « avalise un recul historique des droits fondamentaux ». L’organisme assure aussi vouloir aider les citoyens « à se protéger contre la surveillance de leur propre gouvernement ».
@hledu :
T'inquiète pas de ça pour moi, je fais en sorte de pas donner mes infos à Google mais c'est en libre service pour les services secrets.
@Rigat0n :
Tu peux t'informer sur n'importe quel site internet ? Bien ! Mais qui te dit que le site internet en question t'informe de manière complète, convenable, non censurée ?
Big Manu is Watching Us.
Quelle honte cette loi. Sous prétexte d'une menace on en profite pour mettre tout le monde sous écoute.
"Tu parles comme si on était en Allemagne nazie, ou en URSS."
L'Allemagne n'est pas devenue nazi en 1 jour. Hitler était venu au pouvoir en promettant des belles choses pour le peuple.
"Il n'y a PAS de gouvernement autoritaire en France, ni de propagande."
Quand un gouvernement insiste lourdement sur une loi de surveillance de masse, appuyé par des médias de masse qui propagent la peur du terrorisme à longueur de JT, qu'est-ce donc si ce n'est pas de la propagande ?
"Je peux encore aller librement m'informer sur n'importe quel site internet et voyager dans n'importe quel pays. Le mec de "la vie des autres" n'a pas cette chance. C'est de l'antiterrorisme, pas la gestapo."
Pourquoi nos gouvernements cherchent-ils à contrôler Internet, d'après vous ?
Parce que Internet est l'outil qui permet la meilleure mise en pratique des libertés d'information et d'expression.
L'état français essaie régulièrement de contrôler et réguler le net, et tous les prétextes sont bons, du piratage au terrorisme en passant par les pedonazis, pour justifier la destruction de la liberté du Net.
"Et votre entretien d'une parano générale allant contre un gouvernement qui jusqu'à preuve du contraire (et contrairement aux organisations terroristes) ne vous veut aucun mal n'améliore absolument pas plus la situation."
La loi Renseignement est justifié sur fond de paranoïa générée par un gouvernement, lui-même probablement paranoïaque, ou totalement malhonnête, qui distille la peur du terrorisme au près des populations pour parvenir à ses fins. C'est de la propagande.
L'état exploite l'émotionnel des gens pour véhiculer ses idées.
Ça fait des années en France, que des membres de groupes islamistes extrémistes essaient de recruter des jeunes jusqu'à la sortie des écoles. Régulièrement des gens alertent les autorités. Autorités qui ne font rien. Non pas qu'il n'y ait aucun policier qui ait envie de faire le travail, mais on ne leur donne pas les moyens de le faire.
"Vos propos sont très graves. la démocratie naïve ne peut pas se protéger contre des terroristes."
Les quels terroristes ? daesh ou l'Organisation Terroriste de l'Atlantique Nord ?
"La mise en place de cette loi ne réduit en rien votre liberté d expression."
On parle pas de la liberté de dire "Hollande est un con" devant ses potes au bistro.
On parle de la liberté de s'exprimer sur la PLACE PUBLIQUE.
Cette liberté est officiellement autorisée en France depuis 2 siècles. Cependant, elle n'est réellement praticable par l'ensemble de la population que depuis quelques années. Avant internet, l'accès à la parole publique était énormément restreint. Combien de français passent à la télé ? Combien possèdent une imprimerie ?
Internet apporte l'accès à la parole publique à TOUT LE MONDE. C'est précisément cela qui fait PEUR au pouvoir central.
Avant, il était encore assez facile pour l'état de faire croire à la liberté d'expression. Mais ça devient de plus en plus compliqué.
La position du gouvernement après l'attentat contre Charlie Hebdo est totalement hypocrite. Ce que fait Charlie Hebdo est TRANSGRESSIF : ça ne fait pas peur au gouvernement par que ça n'incite pas à faire la révolution.
A l'inverse quand un journal qui fait de l'information sérieuse, potentiellement SUBVERSIVE, est en difficulté quelconque, on entend pas l'Etat courir à sa rescousse.
Quand à la liberté d'information : sachez que depuis plusieurs mois, avant même la loi Renseignement, l'Etat français a mis en place une censure administrative par "DNS menteurs".
N'importe quel site peut être censuré sans la moindre forme de procès.
"La france est une démocratie et un état de droit."
"que dans un état démocratique (ce qu'est la France jusqu'à preuve du contraire)"
Non. Au mieux, la France est une ARISTOCRATIE. Et être un état de droit n'est pas magique.
Pour faire cour, quelques éléments INDISPENSABLES au fonctionnement d'une réelle démocratie :
- système de nomage des représentants qui ne permet pas à l'attrait du pouvoir d'être la principale motivation à la candidature (les grecs utilisaient le tirage au sort) ;
- Un CONTRÔLE des représentants par le peuple, incluant : une révocabilité à tout moment d'un représentant, et l'obligation à tous de rendre des comptes à l'issue de leur mandats.
- Une constitution qui joue son rôle de protéger le peuple des abus de pouvoir de ceux qui le détiennent.
"Les États Unis ont le patriot acte."
Aahhh mais si les Ricains l'ont, ont peut faire pareil ma bonne dame !
La Corée du Nord a un intrAnet contrôlé par l'Etat est accessible qu'à une partie de la population, connecté à Internet par une unique connexion par satellite. A c'est sûr, ils sont pas emmerdes par la propagande de Daesh !
"Devenez des adultes responsables."
Oui merci du conseil.
" L absence d action de l état ne ferait que monter l intolérance et le refus de l autre. (Montée du nationalisme). On est dans une vraie guerre de civilisation. la démocratie moderne affronte le barbarisme religieux."
Quand une puissance occidentale envahit un pays arabe au coup de bombardements massifs, causant un certain nombre de victimes civiles — heu, dommages collatéraux, pardon —, c'est de la démocratie moderne ou du terrorisme traditionnel ?
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"Cela dit, encore une fois je ne justifie pas la loi, pour la bonne raison que je ne connais même pas son contenu au-delà de ce qui est dans l'article."
LISEZ-la.
Bravo.
@patrick86 :
Sans vouloir vous manquez de respect, vous êtes très grave.
Bientôt, vous allez justifier l intégriste musulman et les attentats.
Redescendez sur terre car en face ce ne sont pas de bisounours.
Ils tuent des femmes et enfants , torturent au nom de religion. Ils vous imposeront leur mode de vie par la force et la peur.
Êtes vous bien arme à leur résister ?
J en doute car les mots ne suffisent pas.
Malheureusement le laxisme politique leur a permis de s installer. La france est bien une démocratie. On laisse les agriculteurs bloqués des routes. Dans une dictature, on aurait envoyé des chars.
Je serai inquiet si des islamistes se présentaient aux élections présidentielles.
Tes propos ne peuvent que renforcer l arrivée de la fin de l état de droit. Un état de droit doit être capable de protéger ses citoyens. Sinon on va vers une dictature. L histoire passée le prouve. ( décadence d Athènes , Rome et César, Hilter, Staline)
"Bientôt, vous allez justifier l intégriste musulman et les attentats."
Comprendre la SOURCE d'un phénomène, les CAUSES d'un fait, ne sont pas le justifier.
"Redescendez sur terre car en face ce ne sont pas de bisounours."
Notre gouvernement non plus.
"Ils tuent des femmes et enfants , torturent au nom de religion. Ils vous imposeront leur mode de vie par la force et la peur.
Êtes vous bien arme à leur résister ?
J en doute car les mots ne suffisent pas."
Inutile d'essayer de me convaincre par l'émotionnel.
L'Etat Saoudien décapite en pleine rue depuis des années. ça n'empêche pas la France ou les US de faire affaires avec l'Arabie Saoudite.
NOS PAYS ont été et sont capables de massacres, d'imposer leurs religions, cultures ou lois par la force et la prédation.
On reparle du napalm utilisé en pleines villes pendant la 2e guerre d'Irak ?
Inutile de me montrer la barbarie d'en face pour essayer de me faire croire qu'on est tout innocents tout gentils et rien à se reprocher dans ce merdier mondial.
"Malheureusement le laxisme politique leur a permis de s installer."
C'est bien plus complexe que ça et Daesh profite de bien plus d'avantages qu'un simple "laxisme politique".
"La france est bien une démocratie. On laisse les agriculteurs bloqués des routes. Dans une dictature, on aurait envoyé des chars."
J'ai parlé d'ARISTOCRATIE.
"Je serai inquiet si des islamistes se présentaient aux élections présidentielles."
Aucune chance. Les élections sont bien trop bridées.
"Tes propos ne peuvent que renforcer l arrivée de la fin de l état de droit. Un état de droit doit être capable de protéger ses citoyens."
Un Etat de droit équilibré protège le citoyen de l'extérieur ET de l'Etat lui-même.
C'est tout le problème de cette loi : elle réduit dangereusement la protection du peuple contre d'éventuels abus de pouvoir.
Une démocratie n'est pas un état de fait acquis à jamais. "Ça y est on l'a, on peut retourner se bourrer la gueule les gars".
NON.
Une démocratie est un PROCESSUS PERMANENT.
A l'arrivée d'Hitler au pouvoir, l'Etat ne manquait pas de rappeler à l'allemand moyen qu'il était dans un Etat de droit démocratique.
Faire croire à la démocratie pendant qu'on chie dessus des merdes liberticides, est beaucoup plus subtil et efficace que d'annoncer directement une dictature (ou n'importe qu'elle autre forme de régime totalitaire).
Tant que le citoyen croit être en démocratie, c'est bon, le pouvoir central est à peu près tranquille. On peut lui imposer n'importe qu'elles lois, ils croient qu'on lui fera rien de mal parce qu'il est en démocratie.
C'est réel, ça fonctionne est vous en êtes la preuve.
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La colère des agriculteurs que vous citez, n'est pas réellement dirigée contre l'Etat ou le gouvernement, mais contre l'industrie agro-alimentaire qui les presse comme des citrons.
Ça ne fait pas craindre à l'Etat une tentative de révolution.
"Et si la personne concernée s’avère être un « chercheur qui travaille sur le terrorisme » par exemple, alors la surveillance étroite sera levée."
Je prévois une augmentation significative de personnes originaires du moyens-orient qui vont s'inscrire pour suivre des cours pour devenir chercheurs.... et feront comme par hasard leurs thèses et maîtrises et autres "projets" sur "le terrorisme".
Une fois en place et fonctionnels, les outils prévus par les loi Renseignement seront extrêmement faciles à utiliser pour tout ce qu'un gouvernement voudra faire avec.
Là est le danger central de ces dispositifs.
Vous avez beau croire que le gouvernement actuel soit tout honnête et ne veille cela que pour votre bien, vous ne savez pas quel gouvernement, demain, pourra utiliser des outils pour surveiller ses opposants politiques et censurer les journaux trop subversifs.
+1 : le jour où un parti "moins démocratique" sera au pouvoir (et on s'y dirige, on dirait --> 2017), les outils seront en place, et il pourrait toujours dire : "je ne fais qu'utiliser les outils qui m'ont été mis à ma disposition".
Bref, un des thèmes de la série Continuum commence à être de moins en moins de la SF...
Islam jihad dieudonné bombe poutine obama fbi grenade merah coulibaly
@phoenixback :
Tu testes la beta de leur nouveau service ? :D
Lisez les écrits détaillés et fouillés sur les origines de Daesh, ses relations internationales, sur l'instrumentalisation de l'islam au servie d'idéologies totalitaires, l'histoire du mouvement Wahhabit (né au XVIIIè siècle, il a pas eu besoin d'Internet), les liens avec l'Arabie Saoudite et autres régimes pas du tout démocratiques, l'histoire du terrorisme en France, les raisons, sociales et économiques entre autre, de l'attrait que le djihad de jeunes français, pas forcément musulmans d'origine, etc.
La surveillance de masse au sein du trou du cul du monde qu'est la France n'arrêtera PAS Daesh. Ça tient du fantasme.
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Concernant la censure des sites "islamistes" : si l'Etat était honnête et intègre dans une réelle démocratie, il proposerait aux français un filtre à installer sur NOS machines, en LOCAL.
Ainsi, si nous avions une bonne raison de penser que le gouvernement a mis n'importe quoi sur la liste noir, il nous suffirait de désactiver le filtre.
Un filtre central contrôlé par l'Etat n'est pas un pouvoir par le peuple, mais son exact contraire.
Deuxième raison qui me fait penser que le gouvernement n'est pas honnête : l'utilisation d'un système de DNS menteurs. C'est très facile à contourner, pour quiconque connait suffisamment les notions de nom de domaine, de DNS, le fonctionnement de la chose et est capable de changer de résoleur DNS.
En revanche, l'utilisateur moyen prendra la censure en pleine gueule.
Pendant que le pédonazi notoire ou le terroriste de la mort aura changé depuis longtemps de résoleur DNS pour accéder à ses sites préférés.
Comme d'habitude, de nombreux avis, de nombreux commentaire, des arguments qui restent les mêmes et qu'on entend à longueur de journée dans tous les médias, et dans tout ça, pas un seul a lu le texte complet :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichLoiPreparation.do?idDocument=JORFDOLE000030375694&type=general&typeLoi=proj&legislature=14
Bonne lecture a tous !
:)
Pardon, mais comme à l'accoutumé, l'utilisation qui en sera faite, sera à n'en pas douter très éloigné du texte de départ, un example: les caméras qui devaient sécuriser le citoyen et qui aujourd'hui dans certaines agglomérations servent à verbaliser...Franchement c'était tout de même mieux avant...Mais bon !
@patrick86 :
Relisez l histoire de l avenant d Hilter.
C est la crise de 1929 et le traité de Versailles qui a humilié un peuple fier et puissant. La peur du communiste a été un facteur très important. L incompétence des gouvernements libéraux allemands à résoudre la crise de l emploi a porté Hilter et son parti au pouvoir. Il existe de nombreux facteurs similaires. Donc les gouvernements de droit élu par le peuple ont la responsabilité d agir pour la protection du citoyen. La démocratie est une illusion. On passe facilement de tolérance à laxisme. Cet équilibre est difficile à trouver. Face à un risque de guerre terrorisme, un état de droit démocratique doit se donner les moyens. La théorie du complot n existe pas. On ne pourra de vous convaincre. Pour vous les méchants c est nous Et les autres sont gentils. L Arabie saoudite a ces lois qui gère le royaume. Il ne faut pas mélanger tous les problèmes.
Pour les agriculteurs, je suis désolé mais je ne justifierai jamais la prise d otage. Je ne m étendrai pas sur ce sujet qui est un problème structurel.
"Relisez l histoire de l avenant d Hilter.
C est la crise de 1929 et le traité de Versailles qui a humilié un peuple fier et puissant. La peur du communiste a été un facteur très important. L incompétence des gouvernements libéraux allemands à résoudre la crise de l emploi a porté Hilter et son parti au pouvoir. Il existe de nombreux facteurs similaires."
Intéressant rappel. Ne voyez-vous pas, dans le présent, des facteurs similaires susceptibles de favoriser une nouvelle fois la monté du fascisme, peut-être pas en France dans un futur proche, mais chez voisins pas lointains (Ex: depuis le 1er juillet 2015, il est interdit en Espagne de manifester devant un bâtiment officiel) ?
"Donc les gouvernements de droit élu par le peuple ont la responsabilité d agir pour la protection du citoyen."
Hitler avait été "élu par le peuple".
"La démocratie est une illusion."
Dans nos pays, oui, assurément.
"On passe facilement de tolérance à laxisme. Cet équilibre est difficile à trouver. Face à un risque de guerre terrorisme, un état de droit démocratique doit se donner les moyens"
Je n'affirme pas que la démocratie est nécessairement la meilleure solution, et je n'exclue pas l'idée qu'une aristocratie SAINE puisse être meilleure. Mais une aristocratie qui dit ouvertement ce qu'elle est, au lieu de se cacher derrière une prétendue démocratie.
Et surtout, une aristocratie dans laquelle les "meilleurs" — grec aristoi : les meilleurs — soient désignés comme tel par le peuple et non une élite autoproclamée.
Qu'il s'agisse d'une démocratie ou d'une aristocratie, il est primordial que tous les représentants soient sous le contrôle continu du peuple.
"La théorie du complot n existe pas."
Il y a deux erreurs avec la théorie du complot :
- la première c'est d'en voir partout
- la deuxième c'est de n'en voir nul part.
"Pour vous les méchants c est nous Et les autres sont gentils. L Arabie saoudite a ces lois qui gère le royaume. Il ne faut pas mélanger tous les problèmes."
Vous déformez complètement mon propos, ou refusez d'essayer de le comprendre.
Je citais l'Arabie Saoudite, car elle le pays de la famille Ben Laden et l'un des soutient de Daesh, d'une part. Et d'autre part, pour donner un exemple de l'hypocrisie des discours politiques dominants sur les questions des droits de l'homme, des libertés, du terrorisme, etc.
On critique nos ennemis, mais surtout pas nos amis, même s'ils sont aussi barbares que nos ennemis.
"Pour les agriculteurs, je suis désolé mais je ne justifierai jamais la prise d otage. Je ne m étendrai pas sur ce sujet qui est un problème structurel."
Encore une fois : comprendre les problèmes de fond de l'agriculture et de l'agroalimentaire, n'est pas une justification des méthodes de contestations d'agriculteurs mécontents.
Si la même loi avait été votée par un gouvernement de droite il y aurait eu 1 million de manifestants dans la rue. C'est un gouvernement de gauche alors personne ne dit rien, curieux. Faire confiance à un gouvernement c'est un oxymore ! Les promesses n'engagent que ceux qui les croient ! Bonne chance à tous !
George Orwell avait déjà raison...
Bien sur : la crise est présente
Si on prend les travaux d Aristote, on parle de grands électeurs. Sommes nous tous capable , voir compétent pour effectuer un choix politique sur notre société ? Peut on s ériger en un électeur capable de prendre la bonne décision pour l ensemble des citoyens ?
Malheureusement le contrôle total du peuple sur les politiques est impossible. Pour juger un gouvernement, il est nécessaire d avoir un temps de réflexion. Chaque partie de la société aura sa vision selon ses intérêts. On peut aussi ajouter les impacts de lobbies, voir le communautarisme. ( religion, origine, choix de sexualité)
L important est l adhésion d un ensemble de choix qui ne persécute pas l autre qui pense différemment
Cette loi n a aucun impact sur notre vision de pensée et de choix de vie.
Souhaitons uniquement qu elle permette de réduire le risque potentiel terroriste.
"Sommes nous tous capable , voir compétent pour effectuer un choix politique sur notre société ? Peut on s ériger en un électeur capable de prendre la bonne décision pour l ensemble des citoyens ?"
Dans le plain de Condorcet, il y avait deux partie : l'instruction des enfants et l'éducation politique des adultes. Curieusement, la deuxième partie est complètement passée à la trape.
Il y a une tentative, au lendemain de la seconde guerre mondiale, de mettre en place une "éducation populaire" qui visait à instruire politiquement les jeunes adultes. Mais ce projet a été avorté, deux fois. La première fois par les communistes qui ne voulait pas que les gaullistes s'emparent de ça. La deuxième fois, lors de la création du ministère de la culture.
Pour l'histoire plus détaillée, je vous conseil notamment cette conférence : https://www.youtube.com/watch?v=3Q1oyEXMXs4
Sur les questions de démocratie, Etienne Chouard, un économiste français a fait un travail fort intéressant.
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"Cette loi n a aucun impact sur notre vision de pensée et de choix de vie."
Cette loi ne LIMITE PAS les usages qui pourraient être faits des dispositifs techniques mis en œuvre. C'est son danger central.
"Souhaitons uniquement qu elle permette de réduire le risque potentiel terroriste."
C'est illusoire. Sincèrement, vous rêvez.
Soyez attentif aux discours des gens qui travaillent depuis longtemps sur ces questions, je cite notamment Marc Trévidic, ancien juge dans l'anti-terrorisme qui a travaillé sur certaines des plus grosses affaires du genre en France. Il est lui-même contre cette loi, qui ne répond pas aux difficultés qu'il a rencontré dans l'exercice de sa fonction.
Tous ce que nos gouvernement gagneront avec ces lois, c'est de motiver des informaticiens pour développer des outils de cryptage et protection toujours plus efficaces. Outils qui seront aussi bien utilisés par des honnêtes gens, que par des terroristes.
@patrick86 :
Pour être assez au courant, il est illusoire de penser que les services des armes sont incapables de décrypter ou bloquer ces individus. Il s agit juste de moyens techniques et humains. Donc d argent ou budget militaire.
De plus la coopération militaire existe entre les pays de l alliance atlantique. Voir avec les russes, chinois et israélien. La réussite passera par la décision des politiques. Les militaires savent faire leur boulot. Oui c est un problème de civisme et d éducation qui aurait pu réduire la fracture. La chute du mur de Berlin et URSS a laisser un grand vide. La science et la technologie n a pas amené l amélioration de qualité de vie ou un espoir d élévation sociale. On pourrait discuter des heures sur le pourquoi de la montée de l intégrisme. On la trouve dans sa source. Il est difficile de faire cohabiter démocratie et religion. La démocratie est Anti thèse de la religion. Plus la ferveur est grande, plus l illettrisme est présent. Nous sommes à k aube d une guerre de civilisation. Sans action forte, on ira vers une guerre civile ou une répression par les purs et durs nationalistes. Je n emploie pas le terme de fasciste pour connotation conservateur. Certains ont déjà oublié les dictature socialiste et ne cite que les hommes de parti conservateur. . Je comprends les risques de dérives mais l immobilisme est plus grave. Surtout ne pas se masquer la face pour des raisons de parler politiquement correct. Il est temps d ouvrir les yeux et supprimer les zones de non droits. Il existe des lois et les politiques doivent avoir le courage de les appliquer. Cela évitera la montée d un nationaliste que l on ne pourra pas contrôler. On ne peut pas accepter que les lois de la république soient bafouées. Sinon on tombe dans l anarchie ou la dictature à court terme.
@broc_058 :
Vous avez lu cette loi ?
Vous me donnez l'impression de passer à côté d'un élément essentielle : elle ne vise pas uniquement le terrorisme.
C'est un second gros problème de cette loi : elle est vague, trop large. La définition même du terrorisme est imprécise.
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Petit extrait :
"Art. L. 811-3.- Les services spécialisés de renseignement peuvent, dans l'exercice de leurs missions, être autorisés à recourir aux techniques prévues au titre V du présent livre pour le recueil des renseignements relatifs aux intérêts publics suivants :
1° La sécurité nationale ;
2° Les intérêts essentiels de la politique étrangère et l'exécution des engagements européens et internationaux de la France ;
3° Les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France ;
4° La prévention du terrorisme ;
5° La prévention de la reconstitution ou du maintien de groupement dissous en application de l'article L. 212-1 ;
6° La prévention de la criminalité et de la délinquance organisées ;
7° La prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique."
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Plusieurs motifs d'action sont flous, imprécis et permettent d'y mettre tout et n'importe quoi.
@patrick86 :
Elle est très claire.
Les terroristes, les délinquants, les trafiquants, les groupies politiques interdits par un décret ratifie a l Assemblée nationale. Avant l an 2000, des séminaires sur l intelligence économique ont été mis en place pour les entreprises stratégiques et les services renseignement DST, DGSE. Une loi est une chose mais on devrait plus s intéresser au moyen humain et technique. Pourquoi des boîtes noires chez les FAI ? C est le noeud stratégique qui collecte la Meta donnée ( source et destination)
Vous pouvez utiliser un VPN. Le mien est encapsulé vers une destination.
Si vous créez un VPN pour Netflix au USA, vous relevez de la NSA. Mais elle s en fout complément.
Il s intéresse aux destinations sélectionnées et des sites sélectionnés
Il existe une collaboration mondiale à ce niveau sur l échange d information.
Le maillon faible est la Turquie pour l OTAN. On gagne une guerre en coupant les lignes de communication et la logistique.
"Elle est très claire."
Non.
Pour rappel, sous Hitler, le moindre opposant politique était un terroriste.
Sous Pétain, le resistant était un terroriste.
Cette catégorie n'est pas précisément définie, tout peux y être placé.
"Les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France"
Dans la précédentes version, il s'agissait des "intérêts économiques et scientifiques MAJEURS de la France".
Mais cette notion, déjà imprécise, a été remplacé par une autre encore plus floue.
@patrick86 :
Le vrai problème est le rappel d mémoire. Les terroristes se servent de notre passé historique pour réduire notre capacité à les éradiquer. Les rappels a Hilter, la Shoah sont peut être la plus grande erreur de notre part. Nous sommes une démocratie. si on se réfugiera sur ces thèmes, on ouvre une autoroute au parti nationaliste voir fasciste.
Pas d'accord. Ces rappels ne sont pas là comme des balises vers lesquelles on doit se diriger et refaire les mêmes conneries mais bien comme des phares qui nous permettent d'éviter le danger les écueils.
Pas la peine de se voiler la face, l'Homme recommence toujours les mêmes conneries, malheureusement, mais cela ne doit pas être pour autant acceptable au nom du "c'est impossible de faire autrement, on est déjà dedans"
Cette loi ne s'intéresse pas non plus aux raisons pour lesquelles des jeunes français se tournent vers l'islamisme extrémiste.
Qu'elles sont leurs motivations ? Qu'espèrent-ils trouver ? Qu'est-ce qui les pousse vers ces mouvements radicaux ?
Les réponses à ces questions sont dans les problèmes économiques, familiaux et sociaux de ces gens.
Entre 1988 et 1989, j'étais militaire à Berlin-ouest, appelé du contingent, comme on disait, et on avait un ennemi facilement identifiable de l'autre côté : l'URSS qui avait ses bases en Allemagne de l'est et donc était potentiellement dangereux.
On savait pourquoi on était là : pour défendre la Liberté.
La suite, c'est l'Histoire qui l'a apprises à tous les gouvernements des pays "libres" et à toutes leurs instances "secrètes" : ils/elles n'ont rien vu venir concernant la chute du Mur et du communisme des pays de l'est et de l'URSS.
Maintenant, l'ennemi est indissociable du pays dans lequel il vit — notre ennemi intérieur —, il est facile d'accepter de se priver de ses libertés au nom de sa sécurité (et ça me fait penser à une célèbre citation d'un autrement plus célèbre Américain qui doit faire la toupie dans sa tombe en ce moment-même).
Finalement, j'ai défendu une certaine "liberté" — pas un vain mot, croyez-moi, dans les circonstance de l'époque —, contre le totalitarisme, la Stasi qui surveillait à tout va, etc., pour en retrouver une version améliorée et bien accueillie par certains "qui n'ont rien à se reprocher/à cacher".
Triste monde rempli d'amnésiques !...
/me va courir les coui**es à l'air dans la rue devant l'Hôtel Matignon dès maintenant parce qu'il n'a plus rien à se mettre sur le dos (je voulais dire à cacher).
Merci pour ce temoignage d'une époque pas si lointaine.
N'oublions pas que l'arme de la Stasi c'était justement le fichage des individus.
Avec ses informations, ils pouvaient faire n'importe quoi avec n'importe qui.
Et dans ces conditions n'avoir rien à se reprocher est loin d'être suffisant pour être hors du collimateur.
@macinoe :
La Stasi était plutôt base sur la délation des individus entre eux. Elle recueillait les informations du peuple.
En échange d information, l informateur recevait des avantages.
Pour parler de la Stasi , il faut avoir connu des allemands de l est ou être ancien agent du renseignement. Je doute que cela soit votre cas. Il n y avait pas besoin de surveillance informatique comme pendant l occupation. J ai plus confiance dans une machine qui m écoute que dans l information de mon voisin. Le système est supposé neutre. Je ne suis pas politicien, ni terroriste, ni trafiquant et surtout un idéaliste qui veut refaire je monde des Bisounours.
"J ai plus confiance dans une machine qui m écoute que dans l information de mon voisin. Le système est supposé neutre."
Vous pouvez. C'est votre droit. Libre à vous de faire confiance à une machine dénuée d'intelligence.
Le fait est que nous avons déjà des exemple de conneries engendrées par des systèmes d'enquête automatique.
Ce ne sont que des algorithmes informatiques, qui font ce pourquoi ils ont été programmés.
"Je ne suis pas politicien, ni terroriste, ni trafiquant et surtout un idéaliste qui veut refaire je monde des Bisounours."
Ah, il est indéniable que si vous suivez bien sagement les directives de l'état, sans montrer la moindre forme d'opposition à quelconque décision, vous n'êtes pas un individus très dangereux.
Alors effectivement, les Renseignements Généraux ne s'intéressent pas à vous.
Dormez tranquille.
La Stasi, elle fichait et pas qu'un peu. Elle écoutait aussi beaucoup.
Le gouvernement américain aussi et les canadiens pareil. Comme les chinois, les japonais ont construit l'Amérique du nord, puis quand est venu le temps des temps des camps de concentration les fiches étaient bien utiles pour les interner, ces ennemis du peuple. Faut dire qu'il y a fait de l'entrainement avec l'extermination des amérindiens.
Le roi de France embastillait, Robespierre décapitait, Couton torturait, chacun a l'aide précieuse de leurs fiches écrites par leurs services de renseignement.
Les russes lançaient les pogrom en Pologne, fiches a l'appui.
Nicolae Ceaușescu, decidement un prenom de triste destinée pour les originaires de l'est, avait lui aussi un très efficace service de fichage, les orphelins roumains pourraient en témoigner s'ils pouvaient parler.
Saddam Hussein lui aussi était grand amateur des fiches...
On reconnait une dictature non par la personne du dictateur mais par la nature de l'état, paranoïaque envers son peuple: le peuple premier ennemi de l'Etat. Peu importe qu'on soit aujourd'hui innocent et que l'on marche dans le rang, demain on sera suspect puis coupable: de ses genes, de son histoire familiale, de ses opinions, de ses manières, de ses préférences, de son ethnie, de sa croyance, de sa culture,...
C'est arrivé, cela arrivera, cela est la.
La grosse différence c'est qu'avant c'était limité dans l'espace et le temps. On pouvait fuir, se réfugier dans une democratie.
Aujourd'hui, plus le choix, la République de l'OTAN tel un cancer s'étend sur l'occident. En face c'est soit les post-communistes mafieux ou les barbares religieux qui se font leur crise d'Inquisition (quelques siècles de retard sur l'Europe, l'EI valant bien l'Espagne du 13eme siècle, même discours, même structure, même barbarie).
Tout ça pourquoi? Pour que les financiers gagnent encore plus.
@C1rc3@0rc :
"l'EI valant bien l'Espagne du 13eme siècle, même discours, même structure, même barbarie"
Pour beaucoup, nous sommes d'accord, mais là, je doute que l'EI soit capable de nous pondre un Alhambra !
« On savait pourquoi on était là : pour défendre la Liberté. »
Quand on est appelé on est là avant tout parce que l'on est obligé……
Les personnes qui disent que d'autres sont naïfs ou inconscients me font bien marrer !
Si vous pensez que le gouvernement ne sait rien de vous à l'heure actuelle, c'est que vous êtes bien plus naïfs...
D'ailleurs, qu'est-ce que le gouvernement ne sait pas sur vous ? Vos visites journalières sur leboncoin ? Ou sur votre site d'aide à la jouissance absolue ?
Ne vous en faites pas, même ça on est au courant.
Non, franchement, vous avez peur de quoi ? Il faudrait argumenter un peu parce que vos références de plus de 30 ans commencent à perdre de leurs valeurs.
Pendant ce temps là, certains évolues et seront ravis de voir les français s'opposer à la moindre tentative de blocage, bonne ou mauvaise, peu importe, l'acte est bien là.
Ça sait râler et tout remettre en question mais les solutions ne viennent certainement pas de vous !
Ça croit être le centre du monde alors que je vous rassure, vos faits et gestes, même les plus tendres ne les intéressent pas d'un gramme !
M'enfin allez-y, argumentez au lieu de prédire l'avenir et rabâcher vos références.
Ce qui me stupéfie dans ce genre de raisonnement, c'est de considérer que les régimes politiques ne changent pas, que l'état est forcement bienveillante envers ses citoyens, que la democratie est un acquis qui ne sera jaimais remis en cause. ( en admettant que le niveau de democratie soit satisfaisant, ce qui est déjà un manque d'idéal assez affligeant ), que la loi est forcemment juste.
L'Histoire montre le contraire depuis toujours.
Ce qui est légal à un moment et sous un régime ne l'est plus à un autre moment.
A un époque pas si lointaine, les punitions corporelles à l'école était l'usage, les homosexuels allaient en prison.
Des gens ont été poursuivi pour crime de guerre parce qu'ils étaient dans le camps des vaincus, des crimes tout aussi grand commis dans le camps des vainqueurs sont restés impunis.
Les lois sont les regles d'un jeu qui dépend du contexte, de la société, d'une époque.
Le problème de ces collectes d'information, c'est que ça créer des archives qui peuvent être utilisées a posteriori et on ne sait par qui.
Pour moi c'est très grave. ca verrouille toute possibilité de dissidence politique, c'est un crime contre le peuple et sa liberté de disposer de lui même.
"Il faudrait argumenter un peu parce que vos références de plus de 30 ans commencent à perdre de leurs valeurs"
Ce qui, il y a 30 ans (et plus encore !), était valable, n'a pas perdu de valeur aujourd'hui, ni même n'en perdra demain. Quand tu dis cela, tu acceptes simplement de fermer les yeux et que recommence ou continue les mêmes horreurs, certaines idées ou évènements. Tu tolères d'être amnésique parce que, je te cite "qu'est-ce que le gouvernement ne sait pas sur vous ?", donc sur nous car je te considère comme faisant partie du "vous" de ta citation... à moins que tu ne sois du gouvernement.
En gros, pas la peine de faire quoique ce soit, c'est trop tard ?...
Baisse les bras et accepte la sodomie verbale et manipulatoire du "Le gouvernement a installé un dispositif de surveillance chez vous pour votre sécurité" et demande-toi ce qui, il y a 30 ans (et plus) s'est passé. Tu te diras peut-être alors, si tu as encore un soupçon de mémoire (et si tu connais un peu l'Histoire récente), que ce n'était pas vivable.
Donc, le gouvernement sait tout sur nous, n'est-ce pas ? — ce que je savais déjà —, un fait "acceptable" qui est entré dans les têtes des amnésiques. Ils acceptent parce que c'est un fait et que c'est trop tard ?
Ben voyons, c'est quoi cette génération qui aime se faire mettre sans broncher ?
Ce n'est pas parce que c'est un fait que c'est acceptable ni même que cela doit le rester.
Les faits existent bel et bien. On est déjà fiché(es). MAIS, j'ai, grâce à ma relative liberté de m'exprimer, notamment ici, la possibilité de dire Niet, nada, ça suffit. Oh, bien sûr, ma minable voix n'est rien et voter n'a jamais fait changer la donne dans cette mascarade de démocratie où l'on te dit pour qui voter en te faisant croire que tu as le choix mais je peux encore dire non, même si je le gueule dans le désert ou au milieu de gens qui disent, comme toi, que les valeurs de 30 ans commencent à perdre de leurs valeurs.
Ce qui différencie l'avant (cette loi) — et le fichage avéré des individus par le gouvernement, ne serait-ce que pour l'Etat Civil, les CB, les prestations sociales, les IR, etc. — et le maintenant (avec cette loi), c'est que si on savait qu'on était fiché, on pouvait encore exprimer un certain mécontentement. Maintenant, qu'est-ce qui empêchera un gouvernement, au nom de SA liberté de nous surveiller, de nous endormir avec de la propagande de merde crachée sur les médias pourris, et de nous priver peit à petit de nos libertés.
Au nom de la France, j'ordonne à présent que soient croisées toutes les données individuelles afin que nous sachions qui va où, gagne quoi, le dépense où avec qui, pour qui et pour quoi, etc. parce que "au nom de la France", Moi, Président, je le peux : les sans dents, quelle bande de veau, l'a accepté !
Ca va être dur de dire "Le Président est un con". :-)
@LolYangccool :
L opinion publique a déjà changée. On ne peut dire que cela efficace à 100%. On ne pourra jamais des personnes qui n ont pas confiance en l état de droit. Ton raisonnement est une logique de l absurde. Il existe déjà des moyens de contrôles naturelles. ( carte bancaire, Google, Facebook. Et autre forums. ).
Ils ont livré un cadre juridique qui simplifie la recherche. On ne va pas te poser une caméra. Si on veut vous pister, ils ont déjà les moyens. Je ris pour le VPN. Même avec des clés de 3072. Si l algorithme est trop fort , il détruise l information.
Il suffit de pulluler les trames.
On ne les intéresse pas !!!
Je trouve ça incroyable que certain trouve ça normal et attendant tranquillement qu'on vienne les épiers ! Moi ça m'emmerde qu'un connard derrière son ordinateur dans des bureaux affiliées à l'état survole ce que je fais sur le net ou aspire mes données cellulaires (des sms aux photos en passant par mon historique web) dès lors que je suis dans le rayon d'une boîte noire !
Bien, je vais investir dans un VPN encore plus efficace et qu'ils aillent bien se faire foutre avec leur lois !
Au moins, dans un état totalitaire, tu sais ce qui t'attend..
Avec cette loi, un jour il va t'arriver la moindre bricole et l'inspecteur va te sortir un dossier avec tout tes fais et geste qui vont plus ou moins de loin corroborer tes conneries !
Les actes terroristes sur notre territoire restent des faits divers. Certes il y en plus qu'avant mais ça reste des faits divers. C'est triste pour les familles, mais c'est comme ça.
Après comme certains ici pensent que les lois actuelle sont complètement inefficaces et qu'un état de droit (c'est à dire un états qui se soumet à ses propres lois) c'est un état angélique, inefficace, alors il faut changer la lois et permettre à l'état de se "renforcer". Pour ça on va surveiller tout le monde. Mais alors comment faire pour les personnes détectées comme terroriste mais pas encore passée a l'acte ? (En dehors des ça de tentatives déjà prévu par la loi)
On fait une loi pour l'enfermer sans procès au moins c'est efficace!!! Mais puisque j'ai rien a me reprocher je m'en fou... Je suis pas terroriste moi!!!
Ensuite on va me dire qu'on est en guerre, et qu'il y a encore eu 3 morts décapités!! (Sur 67 millions de français) Et que pour ce protéger efficacement il faut les pleins pouvoir au gouvernement...
Après on va me dire qu'une personne manifestant contre le gouvernement (et donc contre l'ordre en place) est un terroriste. Direction purgatoire sans passer par la case tribunal.
Enfin un matin on va sonner a ma porte et me dire que je suis aller boire un verre avec un tel qui est sympathisant de l'opposition. Qu'a ce titre je risque d'être considéré comme complice d'un terroriste et que par conséquent je doit faire tout ce que l'on me dit, sans quoi je finirai vie en prison.
La loi remet en question notre démocratie et ce pourquoi des milliers de personne sont mortes... Et aujourd'hui c'est les familles de ces personnes qui applaudissent quand disparaisse leurs libertés. C'est pas ce que les terroristes veulent au final?
Les solutions sont à chercher sur les causes. On ne traite pas une maladie par les symptômes!
Après je suis d'accord que des solutions doivent être trouvées, mais pas à n'importe quel prix!
Sérieusement? Vous trouvez qu'il y a plus d'actes terroristes maintenant qu'avant? Avez vous vécu les années 70 -80?
Les actes terroristes actuels sont du pipi de chat, des faits divers montés en épingle. Ils ne sont rien ne serait- ce en comparaison des violences domestiques...
@debione :
+1 aussi. Il existe des stats officielles qui montrent que les terroristes les plus dangereux sont les séparatistes. Mais on n'en parle pas sur TF1.
@Nagarian :
+1.
Il suffit de faire passer quelques photos de décapités à l'autre bout du monde pour avoir des moutons peureux réclamer qu'on les protège du méchant mal terroriste en les mettant sous écoute jour et nuit. Les mêmes qui se plaignent qu'il y a trop d'impôts.
Le terrorisme est un détail de l'histoire des guerres, il meurt plus de gens dans les accidents de voiture chaque jour qu'en dix ans de terrorisme, et on n'a pas (encore ?) mis en place le système qui arrête la voiture dès qu'on fait un excès de vitesse.
Toute la rhétorique anti-terrorisme est un pipeau sans nom pour justifier la mise en place d'un système de contrôle des populations.
C'est vrai et je ne pense que ce n'est pas manquer de respect envers les victimes du terrorisme que de dire ça.
Le propre du terrorisme c'est de faire peur avec peu de moyens.
Et le constat est là, les terroristes ont gagné.
Hitler, Staline et Mao ont fait a eux 3 plus de 100 millions de morts.
Il n'y aurait donc aucune leçon a en tirer, aucune précaution à prendre pour éviter que ça se répète ?
C'est sans doute mieux de donner raison aux terroristes en faisant un pas de plus vers le totalitarisme.
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