L'Union européenne ne veut pas laisser filer le redressement de 13 milliards d'euros d'Apple
Près de dix ans après ses débuts, l'affaire du grand redressement fiscal d'Apple en Europe n'est toujours pas terminée. La Commission européenne a plaidé sa cause hier, mardi 23 mai, à la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) pour obliger l'entreprise à payer 13 milliards d'euros d'arriérés d'impôts.
Retour en arrière : après deux ans d'enquête, la Commission européenne avait réclamé en 2016 à Apple 13 milliards d'euros en compensation d’avantages fiscaux « indus » qui auraient été accordés par le gouvernement irlandais. En 2020, alors qu'Apple s'était vigoureusement défendue de toute pratique illégale, le Tribunal de l'UE avait annulé le passif, jugeant que la Commission n'avait pas réussi à prouver l'existence d'un traitement spécial.
Hier, l'avocat de la Commission a soutenu devant la CJUE que le jugement était « juridiquement erroné » et qu'il devait être annulé, rapporte Reuters. « L'issue [de l'affaire] déterminera si les États membres peuvent continuer à accorder aux multinationales des allègements fiscaux substantiels en échange d'emplois et d'investissements », a-t-il ajouté. De son côté, Apple a de nouveau réfuté les arguments de la Commission, arguant que ses bénéfices visés par l'instance européenne n'appartiennent pas au régime fiscal irlandais mais américain.
L'arrêt de la CJUE, qui devrait arriver dans les prochains mois, constituera le fin mot de l'histoire.
L'Union européenne fait de plus en plus pitié...
Elle met en danger ses propres états membres avec des décisions stupides et en plus n'a pas les moyens de faire appliquer ses amendes... La risée du monde, heureusement on a encore beaucoup de consommateurs, c'est pour cela que les GAFAM regarde encore vers nous
@madaniso
🎻
En l'occurrence elle ne met en danger aucun Etat : Apple a besoin d'une plateforme intra communautaire pour ne pas être pénalisée et garantir ses marges. Sans la ristourne, la plateforme n'aurait peut-être pas été en Irlande, mais elle n'aurait pas été hors Union
L'enjeu est surtout de lutter contre la concurrence fiscale au sein de l'Union.
@madaniso
Non
L’UE lutte contre les « deals » fiscaux intra EU faute d’harmonisation fiscale
Apple sans cette énorme ristourne fiscale aurait choisi un site en Europe mais pas forcément en Irlande
L’Irlande (comme d’autres type Luxembourg ) prive de ressources fiscales d’autres états en échange d’emplois
Si tous les états faisaient pareil ce serait une course au moins disant fiscal et une baisse des recettes globales intra EU
@deltiox
+1
@deltiox
C’est pas ce que l’on appelle du dumping fiscal ?
@deltiox
« L’UE lutte contre les « deals » fiscaux intra EU faute d’harmonisation fiscale »
Ça c’est pas tres clair avec ces nids de mafieux. En general ils attaquent facilement un gars qui fait pas parti de leur groupe, Apple étant assez solitaire…
OMG ça fait peur un tel niveau de fanatisme, c'est reelement siderant. J'ai vraiment pitié de toi.
La comission estime qu'Apple aurait du payer plus d'impots en Europe et les taxe pour ça, c'est tres bien.
@lastMove
Soit mais le coupable en actes c'est l'état Irlandais donc il devrait également être condamné.
Il faut rester cohérent un minimum.
Tout le monde sait que le Luxembourg mais surtout les Pays Bas font du méga dumping fiscal et donc la suite 🤔😳
@madaniso
Inverse la situation et va faire la même chose au US, tu verras comment ça se passe… 🤦♂️
Plutôt une bonne nouvelle, non? En quoi l'EU fait elle pitié ?
@ratz
Non pas vraiment. L’UE n’est pas une fédération et les États membres ont moins de souveraineté qu’aux USA par exemple. Si un pays décide d’une exonération c’est son problème. En plus il y’a remise en cause d’une décision de justice…
@postman94801
nope il y a des accords sur le fiscal et le dumping est quand meme regulé
ensuite c’est ici un appel d’une décision judiciaire devant une cour supérieure, ce n’est absolument pas un déni de justice donc
Le titre de l'article est un peu maladroit car la Commission Européenne et la Cour de Justice de l'UE représentent toutes les 2 l'Union Européenne. Or elles ont des positions diamétralement opposées sur le sujet de ce redressement fiscal.
En parlant de position opposée tu poses mal le sujet : la Cour applique le droit qui a été défini auparavant par la Commission. En l'occurrence elle dit que la demande de la commission ne respecte pas une loi ou un règlement qu'elle a précédemment établie.
Et comme le droit laisse une part à l'interprétation, ça peut durer très longtemps ;)
Tout ce que je veux dire c'est que les 2 représentent l'UE. Donc on ne peut pas titrer l'"UE veut récupérer ses milliards" car seule la commission le souhaite.
@yod75
"En parlant de position opposée tu poses mal le sujet : la Cour applique le droit qui a été défini auparavant par la Commission"
Non. Le droit établi par le Parlement européen, représentant du peuple européen, et le Conseil de l’Union européenne, représentant les États membres. La Commission veille à la bonne application du droit adopté par les co-législateurs, les personnes visées ayant le droit de saisir la formation adéquate de jugement de la CJUE pour faire valoir ce qu’elle considère comme son droit. La seule autre action législative de la Commission est de proposer les lois, qui peuvent être amendées, rejetées ou adoptées telles quelles par le Parlement européen et le Conseil de l’UE.
Précisons qu’en matière fiscale, les législations sont adoptées à l’unanimité, donc avec un rôle prédominant du Conseil de l’Union européenne, le Parlement n’ayant qu’un rôle quasiment consultatif. Les législateurs ont donc donné à la Commission le pouvoir de redresser fiscalement un contribuable en cas de distorsion de concurrence du fait d’avantages fiscaux indus.
Vivement qu'un jugement définitif soit rendu et qu'on soit au clair sur l'interprétation de la Loi.
Créant une jurisprudence elle peut permettre au législatif d'adapter les lois afin de ne pas revivre les mêms pitreries ... à quelques milliards quand même.
Les loser lol
Et dix ans apres, l’UE a t elle harmonisé fiscalement ses Etats membres?
@Paquito06
Le pb est la.
Apple n’a rien contourné. C’est une entreprise logique et cohérente qui regarde la fiscalité la plus avantageuse.
Apple ne fait que profiter du côté bancal de la fiscalité de l’Union avec d’un côté des états trop peu fiscalisés comme l’Irlande et de l’autre des états qui le sont bcp trop comme la France.
Un juste milieu appliqué partout serait (enfin) une bonne chose.
@iftwst
Peut-être remplacer trop par beaucoup histoire d’être un peu plus neutre ?
> Apple n'a rien contourné
A peine
Le taux d'imposition en vigueur pour les entreprises en Irlande est 12,5 %. Le taux d'imposition effectif accordé à Apple est de 0,005%.
https://www.francetvinfo.fr/economie/impots/paradis-fiscaux/apple-a-obtenu-un-taux-d-imposition-en-irlande-parmi-les-plus-avantageux-au-monde_1806507.html
Depuis le taux est passé à 15%. Apple doit donc être à 0,008%
@v1nce29
Car l’Europe tolère que l’Irlande applique ce taux pour Apple.
La encore, aucune raison de blâmer Apple de profiter du manque de volonté européenne d’harmoniser ce bazar fiscal.
@iftwst
Ba non, la Commission Européenne ne le tolère pas justement. Le « problème » ici c’est qu’il n’y a pas une Europe, mais plusieurs…
@iftwst
> Car l’Europe tolère que l’Irlande applique ce taux pour Apple.
Justement non. Le principe même des tax rulings négociés de pair à pair n'a jamais été toléré par l'UE, et l'UE a mis un terme à cette pratique irlandaise depuis 2015.
Contre la volonté de l'Irlande, mais qui a du cédé. On ne sait pas grand chose de la façon dont cela c'est passé, mais beaucoup pense que le Conseil de l'Europe s'est fait comprendre de manière assez net vis à vis de l'Irlande, considérant l'immense aide que l'Irlande a bénéficié depuis son entrée dans l'UE...
@v1nce29
Manon Aubry, Oxfam… pas la peine d’aller plus loin dans l’article. Ils sortent d’où ces 0,005% ??? C’est encore un savant calcul qui doit prendre 2 chiffres extrêmes pour arriver à une aberration de ce type. Si qqun a les chiffres Apple par année pour la période considérée ou le lien vers un article expliquant comment on arrive à ce chiffre ridicule, merci de partager.
@iftwst
“Le pb est la.
Apple n’a rien contourné. C’est une entreprise logique et cohérente qui regarde la fiscalité la plus avantageuse.
Apple ne fait que profiter du côté bancal de la fiscalité de l’Union avec d’un côté des états trop peu fiscalisés comme l’Irlande et de l’autre des états qui le sont bcp trop comme la France.
Un juste milieu appliqué partout serait (enfin) une bonne chose.”
Exactement. Une Europe creee a l’envers sans harmonie fiscale, qui vient taper sur les entreprises en recuperant de l’argent comme elle peut alors qu’a la base, il suffit de passer des lois pour eviter que 2-3 brebis galeuses style irlande, luxembourg et pays bas viennent mettre a mal le systeme. Ca me rend fou de voir ces enfoirés de politiciens europeens a la botte des americains balancer une monnaie commune pour le peuple mais laisser tolerer ce genre d’absurdite pendant des annees et venir mendier et tenir de faux debats aujourd’hui. Et bien que les gafa en profitent, je suis a 200% derriere eux. On nous prend vraiment pour du jambon.
@Paquito06
"Exactement. Une Europe creee a l’envers sans harmonie fiscale, qui vient taper sur les entreprises en recuperant de l’argent comme elle peut alors qu’a la base, il suffit de passer des lois pour eviter que 2-3 brebis galeuses style irlande, luxembourg et pays bas viennent mettre a mal le systeme."
Elles existent. Juste un détail : l’UE n’est pas une fédération et la fiscalité est un élément de souveraineté (les impôts sont approuvés par les peuples à travers ses représentants). L’UE a harmonisé la fiscalité indirecte et les droits de douane, ce qui est déjà énorme, si tu compares à ce qui se faisait avant 1957. La fiscalité interne ne peut faire l’objet d’un travail à ce stade qu’à travers la concurrence, pour ce qui est des entreprises. Pour l’harmonisation (et non l’harmonie) fiscale, il va falloir attendre que les États et surtout les citoyens acceptent le principe d’un impôt européen, prenant en compte les disparités sociales et salariales pour les particuliers, les différences d’approche sur la fiscalité des entreprises. En gros, que préfères-tu? Une UE (arrêtez de dire Europe !) devrait s’aligner sur qui? La Suède ou l’Irlande? Le budget de chaque État membre devrait il suivre un modèle français ou allemand ? Et que fait-on pour les pays où le salaire moyen est à 600 EUR? A 27, y’a pas de yakafokon.
@La Bulle
“Elles existent. Juste un détail : l’UE n’est pas une fédération et la fiscalité est un élément de souveraineté (les impôts sont approuvés par les peuples à travers ses représentants).”
Alors qu’on laisse les entreprises tranquilles si 2-3 pays qui ne produisent rien offrent une fiscalite clemente pour survivre? Y a un double langage a ce niveau, c’est assez intenable (pour ne pas dire lamentable de la part de l’UE), et on est en plein dedans.
“L’UE a harmonisé la fiscalité indirecte et les droits de douane, ce qui est déjà énorme, si tu compares à ce qui se faisait avant 1957.”
Je suis d’accord avec ca. 1957 c’etait y a 65 ans, on aurait pu en passer des lois. Le redressement d’apple commence egalement a dater, 10 ans. La aussi, en 10 ans on peut en passer des lois. Ca n’engage que moi, mais j’ai la facheuse impression qu’on nous prend pour des cons. Macron pourrait poser ses couilles sur la table pour faire avancer le sujet au lieu de faire le pantin avec Zelensky, par exemple.
“La fiscalité interne ne peut faire l’objet d’un travail à ce stade qu’à travers la concurrence, pour ce qui est des entreprises. Pour l’harmonisation (et non l’harmonie) fiscale, il va falloir attendre que les États et surtout les citoyens acceptent le principe d’un impôt européen, prenant en compte les disparités sociales et salariales pour les particuliers, les différences d’approche sur la fiscalité des entreprises.”
Oui, il y a un beau travail de concurrence au niveau fiscal entre les Etats membres, on a saisi…. Il s’agit d’harmoniser fiscalement les Etats membres au sujet de la taxation des entreprises etrangeres. Apple qui fait du business en Europe et paye son impot en Irlande, ca plait pas. Alors on applique un taux unique et commun a tous les Etats pour une entreprise etrangere qui vient faire son biz au sein de l’UE, c’est pas plus compliqué. A mais ca ne va pas en arranger certains, on l’a bien compris.
Rien a voir avec les particuliers, qui eux ne peuvent pas etre alignés sur un taux unique comme pour les entreprises. 1 euro en Allemagne ne vaut pas 1 euro en France, et encore moins 1 euro en Grece ou au Portugal. Et puis on entre dans les domaines sociaux economiques propres a chaque pays, on ne verra peut etre jamais d’harmonisation a ce niveau de granularité.
“En gros, que préfères-tu? Une UE (arrêtez de dire Europe !) devrait s’aligner sur qui? La Suède ou l’Irlande?”
L’Europe pour l’UE. Dans UE il y a Europe… On sait de quoi on parle. Quoique, meme au sein de nos chers institutions, on soit beaucoup en douter: la CE a annoncé vendredi 25 septembre 2020 faire appel de l'arrêt des juges de l'UE qui avaient annulé sa décision exigeant d'Apple le remboursement à l'Irlande de 13 milliards d'euros d'avantages fiscaux que Bruxelles jugeait indus.
Accordez vos violons les gars.
C’est pas un alignement sur la Suede ou l’Irlande dont il est question, mais, encore une fois, la tenue d’un taux d’imposition unique au sein de l’Europe (et je n’utilise pas UE ici volontairement car parler d’Union avec des taux maison pour les entreprises etrangeres, ca en devient juste intellectuellement irrespectueux).
“Le budget de chaque État membre devrait il suivre un modèle français ou allemand ? Et que fait-on pour les pays où le salaire moyen est à 600 EUR? A 27, y’a pas de yakafokon.”
Je me repete. La question a ete repondue lorsqu’on a balancé une monnaie commune aux peuples. 1 euro en France n’a pas la meme valeur qu’1 Euro en Slovenie ou au Kosovo. Que fait on? Bah les citoyens absorbent l’inflation et puis c’est tout, c’est ainsi depuis 20 ans.
@Paquito06
> Accordez vos violons les gars.
Depuis quand une institution executive doit accorder ses "violons" avec une instution "juridique" ?
La séparation des pouvoirs, cela ne vous dit rien ?
Est-ce que quand le gouvernement américain conteste une décision de la justice américaine vous dites là aussi que le gouvernement et la justice devrait se mettre d'accord ?!
Encore heureux que la CJE ne valide pas systématiquement ce que dit la CE.
Et encore heureux que la CE (ou même un état ou même un citoyen européen, au passage) ait le droit de faire appel d'une décision de la CJE !
C'est justement quand le juridique invalide quelque chose que cela permet de voir si le droit est ce qu'il faut et, le cas échéant, de pousser le législatif à le faire évoluer si nécessaire.
La CE ne peut pas faire la "Loi", elle ne peut que en proposer et surveiller son respect, mais ce sont les parlementaires qui créer la loi et que la justice qui juge si elle est respecté par untel ou untel.
> 1 euro en France n’a pas la meme valeur qu’1 Euro en Slovenie ou au Kosovo
Vous confondez avec le coût de la vie.
1 euro en France vaudra exactement le même nombre de dollars, yen, rouble etc qu'un euro en Slovenie ou au Kosovo.
Par contre le cout de la vie en France vs Slovenie vs Kosovo n'est pas le même.
Mais j'imagine que le cout de la vie en Californie, dans le Wermont, dans l'Idaho ne sont pas non plus les mêmes. Ptet avec moins d'écart, mais la Slovenie et le Kosovo (qui n'est pas dans l'UE au passage, donc ne bénéficie pas des aides de l'UE justement pour aider à combler les différences entre les pays) ne sont pas dans l'UE depuis plus de 100 ans mais beaucoup moins, donc la conv ergence de leur niveau de vie n'a pas eu autant de temps pour rééquilibrer.
A comparer avec le cout de la vie en Irlande lors de son adhésion à l'UE et celui actuel.
Ou même celui de la Pologne, par exemple. Y'a toujours une différence, mais l'ampleur est nettement moins moindre, cela converge, lentement mais surement, parfois au détriment des pays à l'économie plus forte, mais au final cela converge quand même.
Pour rappel, les plus gros éléments convergeants mis en place dans l'EU ne datent que de 20-30 ans au mieux, avant c'était surtout un espace de libre échange économique, hein.
Vous ne pouvez pas attendre qu'une homogénéité absente au départ soit là 30 ans après et encore moins comparer cela à une situation où l'homogénéité, y compris au niveau de la langue, était là dès le départ dans la fédération des états américains y'a plus de 200 ans...
@Paquito06
> L’Europe pour l’UE. Dans UE il y a Europe… On sait de quoi on parle.
Ben non, justement.
Dans votre propre exemple du Kosovo, vous mélangez état non membre de l'UE, et donc ne bénéficiant pas des avantages de l'UE, avec la situation dans des états membres, qui eux en bénéficient.
C'est comme si vous compariez Le Mexique avec la Floride sous prétexte que c'est le même continent américain !
Désolé, histoire différente, langue différente, politique différente, climat différent, géographie différente, pas d'accord de fédération, il va de soit que le Mexique ne peut pas être mis en comparaison avec l'un des 50 états des USA en oubliant que le fait de ne pas faire partie des USA ne peut pas avoir d'impact sur la situation au Mexique comparée à celle d'un état des USA...
On peut comparer des pommes et des oranges, ok, mais pas en considérant que les deux sont le même type de fruit ayant poussé sur un même arbre...
@Paquito06
"Macron pourrait poser ses couilles sur la table pour faire avancer le sujet au lieu de faire le pantin avec Zelensky, par exemple. "
Je ne reprends pas ta réponse parfaitement argumentée, avec laquelle tu te douterais que je ne suis pas totalement d’accord, pour ne pas transformer ce forum en strict échange entre nous et tout troller.
Toutefois, je vais me permettre de rappeler un tout petit truc, à l’usage essentiellement des Français qui pensent par habitude depuis 1958, et encore plus depuis la première élection du PR au suffrage universel direct : Emmanuel Macron n’est pas le principal acteur français dans le processus. Il représente la France au sein du saint des saints, le Conseil européen, l’exécutif de l’Union européenne, qui fixe les orientations et décide de l’avenir de l’Union. Le problème, c’est qu’ils sont 27, qu’ils sont sans sherpa dans la salle et que les décisions y sont prises par consensus. Donc tu ne sauras jamais ce qu’y a fait Emmanuel Macron, sauf sous forme de rumeur (comme les sorties de Jacques Chirac contre Thatcher). Mais surtout, Emmanuel Macron n’a absolument aucun rôle dans le processus législatif ; il est tout à fait possible qu’un ministre des Finances prenne une option différente de celle préconisée par le PR dans un groupe de travail du Conseil de l’Union européenne, par exemple en cohabitation. En Allemagne, où le chancelier fédéral ne peut imposer son point de vue à un ministre fédéral dans son champ de compétence, cela se voit tout le temps : Merkel a été désavouée par l’un de ses ministres CSU sur le glyphosate, Scholz a dû faire face à un chantage au vote (après un accord Conseil de l’UE-Parlement europeen, ce qui ne se fait jamais, respect de la parole donnée) sur l’interdiction de la vente de véhicules thermiques après 2035 par son ministre FDP des transports. Le dernier problème est surtout qu’une certaine forme de mécanisme de décision césarien parfaitement (mais de moins en moins en fait) accepté en France ne l’est pas du tout hors de chez nous : Emmanuel Macron n’a pas hors de France la sur-légitimité qu’il récupère du fait de son élection au suffrage universel direct ; parce qu’il est irresponsable politiquement pendant cinq ans, ses collègues, susceptibles d’être virés par motion de censure ou du fait d’une question de confiance à tout moment, ne savent pas vraiment jusqu’où il faut le suivre. Regarde les affaires liées au climat : après avoir poussé les feux sur le Green Deal, il demande une pause législative sur l’environnement, suivi uniquement par le PM belge De Croo, et la France freine à mort l’adoption de la nouvelle norme Euro7. Emmanuel Macron n’est pas fiable : comment veux-tu que ses 26 collègues lui fassent confiance sur les questions fiscales ?
@Paquito06
> Une Europe creee a l’envers sans harmonie fiscale
Ah mais tout le monde n'a pas la chance d'avoir un vaste territoire de plusieurs centaines de millions d'habitants n'ayant jamais ou presque connu de tendance séparatiste.
Imaginez un instant si l'issue de la guerre de sécession avait été l'émergence de 2 fédérations indépendantes, concurrentes, sur le territoire nord américain. Vous croyez vraiment qu'il n'y aurait pas de dumping fiscal entre les deux ?
D'ailleurs, même aux USA, pourtant dépourvu du poids de milliers d'années de conflits entre différentes nations aux cultures et langues différentes, y'a pas d'harmonie fiscal non plus !
> 1957 c’etait y a 65 ans, on aurait pu en passer des lois
Il faut l'unanimité des membres de l'UE pour passer des lois fiscales, contrairement aux autres types de lois. Une exigence mise en place largement pour faire plaisir au Royaume Uni et, dans une moindre mesure, aux Pays Bas d'ailleurs.
En 65 ans, les USA ont-ils réussi à harmoniser la fiscalité des entreprises entres tous ses états membres !? Non plus.
Et pourtant c'est une fédération, pas juste une union...
> Il s’agit d’harmoniser fiscalement les Etats membres au sujet de la taxation
> des entreprises etrangeres
Du tout.
Les entreprises visées ici ne sont pas Apple Inc. mais des succursales d'Apple installées *dans* l'UE. Il ne s'agit donc pas d'entreprises étrangères mais bien européennes.
Ce qui est reproché c'est que Apple Irlande a obtenu une fiscalité spécifique à Apple Irlande uniquement, ce qui crée une distorsion vis a vis des autres entreprises installées en Irlande.
Il est nullement remis en cause que l'Irlande puisse proposer une fiscalité plus avantageuse que d'autres pays membres de l'UE, ce qui est contesté c'est le droit de proposer cet avantage de manière discriminatoire en fonction de l'entreprise.
Nuance.
@byte_order
“> Une Europe creee a l’envers sans harmonie fiscale
Ah mais tout le monde n'a pas la chance d'avoir un vaste territoire de plusieurs centaines de millions d'habitants n'ayant jamais ou presque connu de tendance séparatiste.”
Quasiment chaque continent, oui. Ou alors fallait pas creer l’Europe, si c’est pour la monter a l’envers, encore une fois… Pourtant je suis 100% pro europeen.
“Imaginez un instant si l'issue de la guerre de sécession avait été l'émergence de 2 fédérations indépendantes, concurrentes, sur le territoire nord américain. Vous croyez vraiment qu'il n'y aurait pas de dumping fiscal entre les deux ?”
Tout depend du niveau de developpement de l’un par rapport a l’autre. J’imagine cela egalement.
“D'ailleurs, même aux USA, pourtant dépourvu du poids de milliers d'années de conflits entre différentes nations aux cultures et langues différentes, y'a pas d'harmonie fiscal non plus !”
Au niveau federal, bien entendu! Et c’est a l’IRS (federal) qu’on reporte nos taxes. Y a 50 Etats d’ailleurs, un peu plus que le nombre d’Etats membres 🇪🇺
Pas de langue officielle aux US, mais l’Anglais/Espagnol priment. Et au niveau culture, y a de sacrés chocs. Le seul point en revanche que tu ne cites pas, c’est que tout le monde (ou presque, chipotons pas) est chretien. En Europe en revanche, y a deja plus de diversite religieuse.
“Il faut l'unanimité des membres de l'UE pour passer des lois fiscales, contrairement aux autres types de lois. Une exigence mise en place largement pour faire plaisir au Royaume Uni et, dans une moindre mesure, aux Pays Bas d'ailleurs.”
Pour que le Royaume Uni nous la mette prpfond et se casse, et que les Pays Bas en profitent pour faire du sumping social car, forcement ils n’ont pas la meilleure industrie ou avance technologique. Donc en gros 95% de l’Europe se fait chier dessus par des rosbeefs qui en ont rien a cirer et 2-3 pays/principautes qui tentent de survivre. Le parlement europeen sert a quoi si c’est pour qu’on reste aussi independant? Il signe sa propre mort…
“En 65 ans, les USA ont-ils réussi à harmoniser la fiscalité des entreprises entres tous ses états membres !? Non plus.
Et pourtant c'est une fédération, pas juste une union...”
Je prefere une Federation qui fonctionne jusqu’a present plutot qu’une Union qui en 2023 ne parvient tjrs pas a s’accorder sur la fiscalite. On pourrait en parler si les boites europeennes se faisaient redresser fiscalement par un Etat aux US qui se mettrait a combattre la fiscalite d’un autre Etat. T’es une boite europeenne qui fait du business aux US? Tu payes le taux en vigueur dans l’Etat dans lequel tu fais ton business. Point barre, ca fait pas debat. T’as pas le gouverneur de Floride qui vient faire chier le gouverneur du Montana a ce sujet, commenon peut le voir en Europe entre le luxembourg, les pays bas, l’irlande, la france, etc.
“Les entreprises visées ici ne sont pas Apple Inc. mais des succursales d'Apple installées dans l'UE. Il ne s'agit donc pas d'entreprises étrangères mais bien européennes.”
Ok on joue sur les mots… Alors une loi qui evite de jouer la dessus et qui parle de maison mere et plus de filiale. C’est pas clair, c’est pour ca qu’on a ce probleme en europe aujourd’hui.
“Ce qui est reproché c'est que Apple Irlande a obtenu une fiscalité spécifique à Apple Irlande uniquement, ce qui crée une distorsion vis a vis des autres entreprises installées en Irlande.”
Un probleme 100% irlandais, donc. Alors pourquoi ca prend une tournure europeenne puisque l’UE s’en mele? Quand je paye mes taxes a san francisco ca pose pas probleme a los angeles, pourtant les taux sont differents et toutes deux sont en Californie. Et le gouv federal (l’UE) a encore moins son mot a dire.
“Il est nullement remis en cause que l'Irlande puisse proposer une fiscalité plus avantageuse que d'autres pays membres de l'UE, ce qui est contesté c'est le droit de proposer cet avantage de manière discriminatoire en fonction de l'entreprise.”
Faudrait pas mettre le nez dans tous les avantages proposés/accordés aux entreprises selon leur secteur d’activite, les embauches, les developpements urbains, etc. alors. Ah, mais ca existe pourtant. Que faire?
@Paquito06
> Quasiment chaque continent, oui
L'Australie et l'Amerique du Nord sont les seuls continents qui n'ont quasiment pas connu de guerres sur leur territoire.
En même temps, ce sont aussi les continents les plus jeunes, ceci expliquant probablement cela.
Vous ne pouvez pas comparer les divergences d'avis sur un continent habité par de multiples ethnies depuis des dizaines de milliers d'années avec celles d'un continent qui a été colonisé y'a moins de 600 ans, en tuant en large partie les civilisations préexistantes au passage.
L'UE n'est pas, pour une fois, une Neme tentative d'unification d'un vaste territoire par la force. Oui, c'est moins rapide, moins efficace, plus fragile, mais aussi moins sanglant...
>> y'a pas d'harmonie fiscal non plus !”
> Au niveau federal, bien entendu!
Sauf que cela n'empêche nullement une entreprise américain qui n'a pourtant aucune activité économique réelle dans un état comme le Delaware d'y déclarer ses impôts en transférant toutes ses recettes pour y bénéficier du paradis fiscal qu'est le Delaware... pour les entreprises.
Qu'ensuite cela remonte au niveau fédéral ne change rien, y'a bien dumping fiscal entre états même aux USA.
> Pas de langue officielle aux US, mais l’Anglais/Espagnol priment.
Et bien sûr rien à voir avec la colonisation par l'Angleterre de ce territoire, et de l'Amérique du Sud par le Royaume d'Espagne, exception faite du Brésil !?
Que sont devenus les langues des civilisations préexistantes ?
Cette "harmonisation" est issue de l'usage de la force lors de la conquête de ces territoires, pas par adhésion volontaire des différentes civilisations qui s'y sont retrouvées ou y étaient déjà depuis longtemps.
L'usage de la force sur le continent européen pour imposer une "vision commune", l'Histoire nous a enseigné ce que cela donnait. Excusez l'UE d'essayer un autre moyen, moins rapide et plus imparfait en effet, pour éviter de retomber dans l'Histoire dramatique de ces tentatives du passé.
> Donc en gros 95% de l’Europe se fait chier dessus par des rosbeefs qui en ont rien a cirer
Se "faisait". Vous aurez noter que les rosbeefs ne sont plus membres. Et l'UE en sort renforcée, d'ailleurs.
> Je prefere une Federation qui fonctionne jusqu’a present plutot qu’une Union
> qui en 2023 ne parvient tjrs pas a s’accorder sur la fiscalite
Elle a quelle âge cette fédération ?
Et l'UE ?
Voilà.
Rome ne s'est pas faite en un jour.
> T’as pas le gouverneur de Floride qui vient faire chier le gouverneur du Montana
> a ce sujet
C'est la CE, pas un état de l'UE, qui observe et "qui fait chier" si chaque état membre respecte les conditions de l'UE. L'UE autorise le dumping fiscal entre états, mais pas de proposer une fiscalité à la carte en fonction de l'entreprise. Hors c'est sur ça que l'Irlande a été reprise par la CE vis à vis de Apple. Pas sur le fait que l'Irlande propose une fiscalité plus faible qu'ailleurs dans l'UE, non, mais qu'elle la propose de manière discriminatoire entre les entreprises installées sur son sol. Hors ça c'est hors des règles de l'UE, que l'Irlande a accepté pour devenir membre.
> Un probleme 100% irlandais, donc.
Non. C'est l'UE qui impose des règles de non distorsion de la concurrence entre entreprises sur son marché, et l'Irlande a volontairement accepté ces règles pour être membre de l'UE (sans lequel Apple se serait installé dans un autre état membre de l'UE sinon, au passage, hein).
> Alors pourquoi ca prend une tournure europeenne puisque l’UE s’en mele?
Parce que c'est le respect des règles du marché de l'UE qui était violé par le tax ruling négocié à la carte par l'Irlande avec certaines entreprises uniquement, dont l'exemple le plus flagrant est Apple Irlande.
> Faudrait pas mettre le nez dans tous les avantages proposés/accordés aux entreprises
> selon leur secteur d’activite, les embauches, les developpements urbains, etc. alors.
> Ah, mais ca existe pourtant. Que faire?
Pluriel : entreprise*s*, *secteur*.
Ici les conditions assez incroyables (c'est carrément de l'évasion fiscale à 99,99% quand même) accordées par l'Irlande l'ont été qu'à Apple, alors que le taux normal est de 12% (ce qui est déjà très compétitif mais toujours trop pour l'avidité de certains).
L'état fédéral des USA apprécierait moyen si le Texas proposait une fiscalité sur mesure similaire aux seules entreprises d'Elon Musk, ne rêvez pas.
@byte_order
“Sauf que cela n'empêche nullement une entreprise américain qui n'a pourtant aucune activité économique réelle dans un état comme le Delaware d'y déclarer ses impôts en transférant toutes ses recettes pour y bénéficier du paradis fiscal qu'est le Delaware... pour les entreprises.
Qu'ensuite cela remonte au niveau fédéral ne change rien, y'a bien dumping fiscal entre états même aux USA.”
Absolument, on a aux US notre propre paradis fiscal, le DE. Et ca pose aucun souci. Mais c’est pas ca qui manque en Europe si je regarde les Etats et principautes qui font la taille de mon pouce. Mais s’ils sont de plus en plus nombreux face au moteur de l’Europe, ca commence a raler.
@byte_order
“Cette "harmonisation" est issue de l'usage de la force lors de la conquête de ces territoires, pas par adhésion volontaire des différentes civilisations qui s'y sont retrouvées ou y étaient déjà depuis longtemps.
L'usage de la force sur le continent européen pour imposer une "vision commune", l'Histoire nous a enseigné ce que cela donnait. Excusez l'UE d'essayer un autre moyen, moins rapide et plus imparfait en effet, pour éviter de retomber dans l'Histoire dramatique de ces tentatives du passé.”
L’usage de la force par 2-3 extremes il y a 100 ans, ce n’est pas l’UE d’aujourd’hui qui evite de se mouiller au niveau fiscal quand meme.
@byte_order
“Se "faisait". Vous aurez noter que les rosbeefs ne sont plus membres. Et l'UE en sort renforcée, d'ailleurs.”
Ils sont sortis pendant la pandemie, y a 2 ans. Il est un peu tot pour regarder ce qu’il en est. Ils ont un siege independant a l’OMC, retrouvent de la souverainete, ils ne contribuent plus et peuvent utiliser les fonds a leur guise (plus de contribution, cotisations, agricoles notament, ils avaient jamais adopté l’euro anyway, ils font ce qu’ils veulent sans contrainte niveau commerce exterieur, finie la bureaucratie europeenne (comme tu le dis, lente et imparfaite, mais ils se debrouillent). Faudra voir sur le long terme l’impact du Brexit, en post pandemie c’est trop frais, surtout au niveau des accords UE-UK post brexit.
@byte_order
“> Je prefere une Federation qui fonctionne jusqu’a present plutot qu’une Union
> qui en 2023 ne parvient tjrs pas a s’accorder sur la fiscalite
Elle a quelle âge cette fédération ?
Et l'UE ?
Voilà.
Rome ne s'est pas faite en un jour. “
Ah je suis d’accord. Mais on a defini des frontieres, des droits de douane, balancé une monnaie commune, mais on a Volontairement oublié la fiscalite pour les Etats non membres. D’où le sujet aujourd’hui qui revient sur la table, mais connu depuis plus de dix ans. Si ce n’est pas une priorite economique, alors quoi?
@byte_order
“L'état fédéral des USA apprécierait moyen si le Texas proposait une fiscalité sur mesure similaire aux seules entreprises d'Elon Musk, ne rêvez pas.”
Non pas l’Etat federal mais le gouvernement federal fait deja cela, tout comme l’Etat du Texas. Ca se retranscrit par des aides, subventions, investissements, baisse ou suppression d’impots, etc. Chapitre 313 sur le tax break pour les entreprises. Pourquoi les particuliers ne paient pas d’impot sur le revenu au Texas alors qu’ils sont tres eleves en Californie? Le gov dit rien a ce sujet, chaque Etat gere sa sauce. Et comme tu dis, on peut meme defiscaliser davantage avec le Delaware, c’est un secret pour personne. Que l’Irlande attire un gros employeur en defiscalisant, ca ne me choque pas, sinon il va en face. T’as bien un bareme defressif pour les particuliers, pourquoi ne reduirait on pas la fiscalite d’une boite qui investit massivement chez toi et cree des milliers d’emplois? Investit x et emploie y et tu as droit a un rabattement. Ca s’arrete la.
@iftwst
> Apple n’a rien contourné.
Transferer des fonds entre des succursales dans un but uniquement fiscal est interdit, même en Irlande.
Hors c'est exactement ce que Apple comme d'autres multinationales font.
Le hic c'est que seul le pays en question peut poursuivre, et visiblement l'Irlande n'a jamais eu l'intention d'appliquer son propre droit fiscal sur ce point, cédant au chantage à l'emploi.
Vous trouverez d'ailleurs traces des menaces claires de Steve Jobs de déménager Apple ailleurs s'il obtenait pas ce qu'il voulait du gouvernement Irlandais si vous faites l'effort de chercher.
La CE, elle, ne peut poursuivre qu'en terme de non respect des règles au niveau de l'Union.
C'est pour cela qu'elle à fait ceci :
- interdit les tax ruling par entreprise tel que l'a pratiqué l'Irlande jusqu'en 2015, car jugés contraires à la non distorsion de la concurrence, non pas entre fiscalités entre états, mais entre entreprises dans le même état. La conséquence directe a été qu'Apple n'utilise plus une entreprise Irlandaise comme pont vers les USA mais désormais une "entreprise" domiciliée à Jersey, car Brexit.
- ouvert une enquète concernant l'avantage reçu par Apple en raison de ce distorsion de concurrence, donnant lieu à une sanction financière, invalidée par la CJE depuis, mais dont la CE fait donc, actuellement, appel de sa décision.
On ne peut donc pas dire que l'UE n'a rien fait sur ce sujet.
Si y'a un acteur qui n'a rien fait dans l'histoire, c'est plutôt le gouvernement Irlandais, en abusant des tax ruling négociés de pair à pair, et en n'appliquant pas sa propre loi concernant l'évasion fiscale en fermant volontairement les yeux sur des transferts d'argent entre succursales pour des raisons exclusivement fiscales.
Alors que l'Irlande a été clairement la grande bénéficiaire des aides de l'UE depuis son entrée dans l'UE. L'attitude de l'UE envers l'Irlande est d'ailleurs nettement moins conciliante désormais, il suffit de voir les négociations du protocole Nord Irlandais du Brexit pour le voir, une partie du gouvernement irlandais n'était pas du tout contre pour ne mettre aucun contrôle en place, estimant que l'Irlande en profiterait, et tant pis pour la distorsion de concurrence entre le Royaume Uni et le reste des états membres de l'UE que cela permettrait.
« L'issue [de l'affaire] déterminera si les États membres peuvent continuer à accorder aux multinationales des allègements fiscaux substantiels en échange d'emplois et d'investissements »
Chaque année on claque 150 milliard pour les ayant droit sans retour sur investissement, si on pouvait les garder, ça nous ferait une sacré paille pour les retraites.
@iPop
"Chaque année on claque 150 milliard pour les ayant droit sans retour sur investissement, si on pouvait les garder, ça nous ferait une sacré paille pour les retraites."
Ça, c’est l’argument de BoJo sur le NHS au Royaume-Uni. Le Brexit a eu lieu et le NHS est toujours à vau-l’eau… sans avoir pour les Britanniques d’aller se faire soigner dans les autres pays de l’Union, comme avant le brexit. Quant à vos 150 milliards, vous devriez vous souvenir de tout ce qu’on récupère sous forme de fonds structurels, qui s’ils disparaissent mettraient une bonne partie des Français sur la paille. Demandez aux paysans britanniques, qui n’ont plus que leurs yeux pour pleurer, eux qui n’ont plus d’argent du FEAMPA pour les soutenir, d’autant que le gouvernement de Sa Gracieuse Majesté n’a rien prévu pour compenser. Quant aux retraites, rassurez-vous, elles sont financées – il y a juste eu un budgétaire qui a préféré mettre la France dans la rue que d’augmenter ou inventer un impôt, comme Rocard l’avait fait en son temps avec la CSG. Gouverner, c’est aussi avoir de l’imagination.