La commission européenne conteste l'annulation du méga redressement fiscal d'Apple
La Commission européenne a formé un pourvoi afin d'obtenir l'annulation d'une décision de justice qui épargnait à Apple un redressement fiscal de 13 milliards d'euros au titre d'aides indûes de la part du gouvernement irlandais.
Le 15 juillet dernier, la Cour de justice européenne avait retoqué cette décision datant de 2016, estimant que « C'est à tort que la Commission a déclaré l'existence d'un avantage économique sélectif et, partant, d'une aide d'État en faveur d'Apple Sales International (ASI) et d'Apple Operations Europe (AOE) ».
Dans son pourvoi dont on lira le détail ici, la Commission européenne cite de nombreux passages de l'arrêt où, de son point de vue, le tribunal a commis tantôt des erreurs de droit, tantôt des erreurs d'interprétation ou encore des vices de procédure.
Apple n'a pas encore réagi à ce nouvel épisode (le pourvoi date de septembre mais n'a été publié qu'aujourd'hui) qui n'est guère une surprise. En juillet dernier, les équipes de la Commission européenne avaient indiqué qu'elles examineraient soigneusement ce jugement.
Ben oui ! La commission dit que les juges ne connaissent pas le droit où ils l’ont mal interprété !
Le monde a l’envers
Comme si le gouvernement disait aux tribunaux qu’ils ont tort lorsqu’ils disent la loi
@Olivier S
ca va vous etonner mais ca arrive tous les jours dans les tribunaux. D’où le droit à la contestation. Les fiscalistes d’Apple sont tout sauf des amateurs, et leur système doit jouer sur des imprecisions ou des montages qui ne sont pas illégaux. Pas simple de s’y retrouver.
Si deux tribunaux différents obtiennent des jugements différents alors ca repassera devant un 3eme qui tranchera (il me semble, mais est ce que cela s’applique systeme européen ?)
@raoolito
Mais les juges ne disent pas la loi, ni la vérité.
Ils l’interprètent !
Je suis d’accord avec vous sur le reste
@Olivier S
C’est cela !
Et du coup une interprétation contre une autre...
Une Mauvaise interprétation de la loi est effectivement hors-la-loi
@Olivier S
"Mais les juges ne disent pas la loi, ni la vérité."
Là il ne s’agit pas d’enjeux d’interprétation de la loi mais de validation des charges.
Les accusations de la commission doivent être prouvées tout comme l’évaluation des bénéfices indus éventuels doivent être validés.
Et c’est là toute la difficulté de l’attaque indirect de la commission qui n’a aucune légitimité sur les questions fiscales.
J’avais depuis le début expliqué ici la véritable nature de la procédure et les difficultés que rencontrerait la commission.
Ce qui me valut d’être traité en suppôt du grand capital alors qu’une fois encore je ne faisais que proposer de sortir du pathos et du manichéisme.
@YetOneOtherGit
"Ce qui me valut d’être traité en suppôt du grand capital alors qu’une fois encore je ne faisais que proposer de sortir du pathos et du manichéisme."
L’un n’empêche pas l’autre. Si ? 🤣
@fte
"L’un n’empêche pas l’autre. Si ? 🤣"
Effectivement on peut être un suppôt du grand capital débordant de pathos et de manichéisme.
Certains considèrent même que ce sont deux très bonnes armes du système pour fabriquer des idiots utiles 😉
@YetOneOtherGit
vil suppôt du grand capital alors qu'encore une fois vous ne faisiez que proposer de sortir du pathos et du manichéisme !
@oomu
Alors que je suis d’extraction Trotskiste 🤑
@YetOneOtherGit
« Alors que je suis d’extraction Trotskiste »
Oui, ton Trotskisme a été super extrait, c’est sûr.
@Bigdidou
"Oui, ton Trotskisme a été super extrait, c’est sûr."
L’entrisme c’est une spécialité 😉
@Olivier S
En même temps, une erreur d’interprétation à 13 milliards !
:-)
@Olivier S
On leur demande surtout de l’appliquer
@TheRV
"On leur demande surtout de l’appliquer"
As-tu la moindre idée de ce qu’est l’application du droit dans un état de droit ?
Ce n’est jamais l’arbitraire des décisions viscérales.
@raoolito
"Les fiscalistes d’Apple sont tout sauf des amateurs"
Ce n’est pas une procédure fiscale mais une procédure de droit de la concurrence.
La commission n’a strictement aucun pouvoir sur les enjeux fiscaux: elle a attaqué sur une re-qualification des accords fiscaux entre Apple et l’Irlande (Dont elle ne peut contester la légitimité) en aide d’état déguisé faussant la libre concurrence sur le marché intérieur.
Contrairement à ce qui a été facilement conclus par certains ce n’est ni un redressement fiscal, ni une amende, mais simplement un remboursement d’avantages indus.
@YetOneOtherGit
Ah donc en fait il s’agit pas vraiment du montage fiscal tel qu’il a été fait
Et pourtant il entre certainement en cause car selon la manière dont il a été conçu peut-être que cela influe sur la possibilité de Requalifier L’avantage fiscal ?
@raoolito
"Et pourtant il entre certainement en cause car selon la manière dont il a été conçu peut-être que cela influe sur la possibilité de Requalifier L’avantage fiscal ?"
Les éléments de procédure qui sont librement consultables sont assez éclairants sur ce point: ce n’est pas l’accord qui est attaqué mais ses conséquences en terme de concurrence.
Et ce n’est pas simple d’où le premier jugement déboutant la commission.
@YetOneOtherGit
Ah OK
Ce qui reste quand même étrange c’est que d’un point de vue extérieur l’avantage anticoncurrentielles envers les entreprises irlandaise semble évident
@raoolito
"envers les entreprises irlandaise"
Nullement le pb : pour la l’ensemble du marché intérieur, ce n’est pas un pb de marché irlandais.
Pour le reste démontrer qu’il s’agit là d’une atteinte au droit de la concurrence est tout sauf trivial : pour preuve le jugement en première instance 😉
@YetOneOtherGit
Pour aller un pas plus loin, l’objectif de la commission est de combattre le dumping fiscal pratiqué par certains états (IE, LU, NL pour ne citer qu’eux).
En tant qu’européiste je trouve le but louable, mais le problème est encore bien plus vaste en ce qui concerne l’Irlande, qui refuse par exemple de financer adéquatement le DPC (CNIL locale) pour être sûr que l’administration submergée soit le plus inefficace possible face aux BigTech.
@iwizzz
"Pour aller un pas plus loin, l’objectif de la commission est de combattre le dumping fiscal pratiqué par certains états (IE, LU, NL pour ne citer qu’eux).
"
Regardes un peu plus bas, l’objectif de haut niveau est encore au delà de cela : obtenir par le biais du droit de la concurrence des leviers sur les questions fiscales qui ne sont pas dans son périmètre actuellement.
@YetOneOtherGit
Et l’influence sur la politique fiscale nouvellement acquise pourra être utilisée pour combattre le dumping des autres états; nous sommes sur la même longueur d’ondes.
@iwizzz
"Et l’influence sur la politique fiscale nouvellement acquise pourra être utilisée pour combattre le dumping des autres états; nous sommes sur la même longueur d’ondes."
Pourrait, à titre personnel j’ai de grosses réserves sur un élargissement du périmètre de la commission issue d’un contournement des traités par les enjeux de libre concurrence.
L’appel est loin d’être gagné, wait & see 😉
@iwizzz
"mais le problème est encore bien plus vaste en ce qui concerne l’Irlande, qui refuse par exemple de financer adéquatement le DPC (CNIL locale) pour être sûr que l’administration submergée soit le plus inefficace possible face aux BigTech."
On peut se faire l’avocat du diable : que pouvait jouer comme jeu l’Irlande pour assurer son développement économique ?
@YetOneOtherGit
> que pouvait jouer comme jeu l’Irlande pour assurer son développement économique ?
Se battre un peu plus pour que Game Of Thrones soit tourné en Irlande du Sud ?
@byte_order
"Se battre un peu plus pour que Game Of Thrones soit tourné en Irlande du Sud ?"
😂😂😂
@byte_order
L'Irlande du sud n'existe pas... je pense que vous voulez parler de la République d'Irlande. 😔
@r e m y
"L'Irlande du sud n'existe pas"
Le côté comique du propos de notre camarade t’aurais échappé ? 😉
@YetOneOtherGit
Ah oui.. je l'ai complètement loupé. La fatigue de fin de journée sans doute. Désolé ☹️
@YetOneOtherGit
« ce n’est pas l’accord qui est attaqué mais ses conséquences en terme de concurrence. »
L’un va avec l’autre dans un certain sens😉
@Krysten2001
"L’un va avec l’autre dans un certain sens😉"
Tu peux regarder les éléments de procédure qui sont public 😉
@YetOneOtherGit
Je vais aller voir ✌️
@Krysten2001
"Je vais aller voir ✌️"
J’avais oublié :
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=228621&pageIndex=0&doclang=FR&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=2576373
@Olivier S
"Comme si le gouvernement disait aux tribunaux qu’ils ont tort lorsqu’ils disent la loi"
À partir du moment où il y a une juridiction d’appel c’est on ne peut plus normal.
En France aussi le parquet (Le ministère public) peut faire appel d’un jugement.
@YetOneOtherGit
Comme je le mentionnais précédemment, je suis bien évidemment en accord avec ce principe. Il y’a plusieurs juridictions, c’est la justice
Mais ce qui m’interpelle c’est :
« la Commission européenne cite de nombreux passages de l'arrêt où, de son point de vue, le tribunal a commis tantôt des erreurs de droit, tantôt des erreurs d'interprétation ou encore des vices de procédure »
Pour elle, ce sont des erreurs, pas des interprétations !
@Olivier S
Il faudrait voir aussi ce qui a été écrit exactement dans l’annonce de la commission
Et ensuite cela a été vulgariser pour être compréhensible par tous ici même
Florian est un juriste européen de très haut niveau tout le monde le sait et pourtant il se pourrait qu’il ait omi un mot ou deux dans l’article :)
@Olivier S
"« la Commission européenne cite de nombreux passages de l'arrêt où, de son point de vue, le tribunal a commis tantôt des erreurs de droit, tantôt des erreurs d'interprétation ou encore des vices de procédure »
"
Parce que nous ne sommes absolument pas sur des enjeux d’interprétation du droit mais de validation des charges;-)
La commission utilise une vision assez radicale dans sa charge qui est contestable aussi bien en droit que d’un point de vue comptable.
Et comme dit plus loin le véritable enjeu de la bataille pour la commission c’est d’élargir ses pouvoirs aux questions fiscales en utilisant le droit de la concurrence.
Nous sommes sur un appel assez classique en terme de contre argumentation des motivations d’un jugement en première instance.
@Olivier S
"Pour elle, ce sont des erreurs, pas des interprétations !"
Il faudrait consulter le document soumis à la cours d’appel pour juger des termes.
Je note que tu passes la question des vices de procédure sous silence. Ce serait intéressant de creuser ce point, car même si le jugement était parfaitement juste, un vice de procédure l’invaliderait absolument.
Bref. Se hâter de se garder de tirer des conclusions hâtives.
@fte
Oui effectivement, je suis d’accord, il ne faut pas se précipiter.
Néanmoins, je note que la commission a monté ce dossier depuis plus d’un an, elle s’est entourée d’experts, de contre experts pour blinder le dossier.
Le tribunal la retoqué assez sévèrement sur cette partie et cela qui ne passe pas, c’est mon avis, je ne dis pas que j’ai raison.
@Olivier S
" a monté ce dossier depuis plus d’un an"
Nope ils ont été déboutés le 15 Juillet 😉
@fte
"Il faudrait consulter le document soumis à la cours d’appel pour juger des termes."
Ils sont sur une attaque franche des motivations du jugement qui les a débouté.
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=237178&pageIndex=0&doclang=FR&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=2576149
@YetOneOtherGit
"Ils sont sur une attaque franche des motivations du jugement qui les a débouté."
C’est extrêmement politique, manœuvre de la commission pour élargir ses prérogatives... je me demande si ce n’est pas la raison première d’ailleurs, bien avant la fiscalité ou la concurrence en EU.
Je ne sais vraiment pas quoi en penser pour être honnête.
D’un autre côté, certains états prennent des libertés au mieux discutables, au pire franchement anti-éthiques. Je pense toujours qu’il y a grand besoin d’une politique fiscale commune et un système de redistribution européen.
@fte
"C’est extrêmement politique, manœuvre de la commission pour élargir ses prérogatives... je me demande si ce n’est pas la raison première d’ailleurs, bien avant la fiscalité ou la concurrence en EU."
Nous sommes sur la même longueur d’onde, j’ai exposé cela en détail dans une autre contribution : l’enjeu dépasse très largement la question du dossier Apple 👍
@fte
"D’un autre côté, certains états prennent des libertés au mieux discutables, au pire franchement anti-éthiques. Je pense toujours qu’il y a grand besoin d’une politique fiscale commune et un système de redistribution européen."
Le contournement des traités par l’instrumentalisation du droit de la concurrence est un palliatif qui ne me convainc que fort peu.
Il est évident que les enjeux d’harmonisation fiscale doivent être adressés mais ce pis-aller d’un moyen détourné est politiquement hasardeux.
@Olivier S
"Ben oui ! La commission dit que les juges ne connaissent pas le droit où ils l’ont mal interprété !"
Pas qu’ils ne connaissent pas. Que la commission pense que l’interprétation est discutable et invite à en discuter.
"Le monde a l’envers"
Pourquoi ? La loi est humaine et interprétée par des humains, donc discutable.
"Comme si le gouvernement disait aux tribunaux qu’ils ont tort lorsqu’ils disent la loi"
Ils peuvent. Si le gouvernement le pense, il doit le dire.
Qu’est-ce qui pose problème dans de sains questionnements ?
@Olivier S
si la commission a des arguments ou de nouveaux éléments, il est tout à fait normal, classique, banal, vieux comme le monde, qu'un juge les écoute.
et rappelons que c'est un dossier complexe, entre les lois européennes, les accords entre états membres, la légalité supposée de ces acteurs et l'exacte négociation qu'il y a eu lieu entre Apple et l'Irlande.
Bref, je ne suis pas étonné qu'on puisse aisément contester une décision.
le plus impressionnant (enfin bon, c’est relatif) c’est qu’apple maintient bloqué les 13 milliards en irlande. On parle quand meme d’une somme capable de transformer un trimestre fiscal en fete du 4 juillet aux usa…
🍿🤠
Je demande que les vrais juges pour délibération soient les citoyens européens des 27 pays selon leurs populations (1 citoyen pour chaque fourche de 10M de population)
@Mac13
Parce que les citoyens seront meilleurs fiscalistes / juges ?
Chacun son metier et sa spécialité, je vois pas en quoi la parole de quelques élus choisis au hasard serait plus pertinente que des spécialistes du sujet.
Je suis pas maçon donc je vais pas aller construire des maisons
Faut bien se dire que la fiscalité c’est toujours une question d’interprétation. Même à petit niveau, pas uniquement pour les multi nationales et sachant que chaque cas est plus ou moins unique, les problématiques ne sont jamais les mêmes et malgré des textes de loi très complet, tout n’est pas prévu
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