ZFS : chronique d'un abandon
Ainsi donc, Apple a laissé tomber définitivement ZFS, le filesystem prometteur qu'elle projetait d'utiliser dans Mac OS X.
Celui-ci avait fait sa première apparition durant le beta-test de Leopard, pour finir par disparaître à la sortie du système d'exploitation. Mieux encore, Apple l'avait publiquement annoncé parmi les nouvelles fonctionnalités de Snow Leopard, mais à l'arrivée il n'est disponible qu'en lecture, et encore, sur la version serveur du félin. (voir notre article La saga ZFS n'en finit plus).
En forçant un peu son optimisme, on aurait pu penser qu'il ne s'agissait là que de l'effort open-source d'Apple sur le système de fichiers, tout en se perdant en conjectures quant aux motivations de cet abandon. La raison ne s'est pas faite attendre : la mailing liste consacrée à ZFS divulgue en effet que c'est pour des raisons de licence qu'Apple a abandonné son projet, ce qu'on envisageait déjà suite à la disparition de ZFS de la liste des fonctionnalités de Snow Leopard (voir notre article ZFS : théories autour d'une disparition). Apple aurait en effet souhaité obtenir une licence personnalisée de la part de Sun, fraichement rachetée par Oracle, en lieu et place de la licence CDDL sous laquelle ZFS est mis à disposition.
Apple utilise pourtant DTrace dans Mac OS X, qui est distribué avec cette même licence. On ignore les raisons précises qui ont poussé la firme de Cupertino à demander un traitement particulier, mais on peut toutefois envisager que le procès intenté par NetApp n'est pas étranger à de telles exigences : Apple aurait pu souhaiter une clause de garantie en cas de problème, ce que Sun ne lui aurait pas accordé (il est vrai qu'elle n'avait que peu d'intérêt à le faire). Il est également possible qu'Apple ait souhaité apporter des modifications à ZFS et qu'elle ait souhaité en conserver l'exclusivité.
Quoi qu'il en soit, ça n'est pas pour des raisons techniques qu'Apple change son fusil d'épaule, et en ce sens on ne peut donc que regretter cette impasse. Car ZFS avait bien des avantages à son actif : introduit pour la première fois en 2005 dans Solaris, le système d'exploitation de Sun, ce système de fichier moderne était taillé pour les situations les plus exigeantes : capable d'allouer un pool de stockage de manière dynamique sur plusieurs disques, un peu comme le système RAID le permet, il permet un système d'archivage incrémental, ce qui aurait été parfait pour Time Machine : au lieu de sauvegarder chaque fichier dans son intégralité à chaque modification, ZFS permet de conserver une "photographie" de base et ne sauvegarde par la suite que les modifications faites depuis celle-ci, ce qui est bien plus économe en stockage. Malgré cette disposition, ZFS est le système de fichier de tous les superlatifs : 128 bits, ses limites théoriques dépassent tout ce qu'il est concevable de stocker, et il est dit que pour arriver à bout de ses capacités il faudrait dépasser les limites quantiques du stockage de données, et que l'opération nécessiterait plus d'énergie que celle requise pour faire bouillir tous les océans…
En ce sens, ZFS s'est fait connaître comme "le dernier mot des systèmes de fichiers", du moins c'est en ces termes quelque peu présomptueux qu'il a été présenté par ses concepteurs . En effet, considérer ZFS comme l'alpha et l'omega des systèmes de fichiers, comme un point final à leur courte histoire dans l'informatique, serait oublier que les besoins d'échelle peuvent varier grandement en fonction des applications, comme le rappelle Louis Gerbag sur son blog. Si l'aspect "illimité" de ZFS est appréciable, certaines choses ont bien changé depuis les premiers pas du projet de Sun. Ainsi, on a vu depuis poindre l'arrivée des disque durs à base de mémoire flash, dont les caractéristiques et les besoins sont très différents des disques à plateaux. Si ces derniers persisteront encore longtemps, notamment dans les serveurs, on ne peut nier que les disques à base de mémoire flash ont beaucoup d'avenir devant eux. Un système de fichiers qui tiendrait compte des caractéristiques particulières de ces nouveaux disques serait grandement appréciable, d'autant que nombre des fonctionnalités des file systems ont été bâties en prenant en compte la rotation des disques à plateaux.
ZFS avant tout a été conçu pour les serveurs, et s'il est possible de l'utiliser sur des configurations plus restreintes, il finit malgré tout par se sentir à l'étroit sur du matériel plus modeste. NEC a effectué le portage d'OpenSolaris pour processeurs ARM, pour finir par se rendre compte que ZFS exigeait 8 Mo de RAM pour fonctionner. Une paille sur un ordinateur, mais beaucoup trop pour un appareil tel que l'iPhone par exemple. Il aura fallu introduire une modification de ZFS pour qu'il se satisfasse de 2 Mo.
On le voit, ZFS n'est pas la réponse absolue à toutes les situations, il est donc envisageable de faire mieux encore. On peut ainsi se consoler en se disant qu'Apple n'aura rien de moins pour objectif, soit en poursuivant les évolutions de HFS Plus, soit en repartant d'une page blanche. Le système de fichier actuel du Macintosh est sorti en 1998, mais a connu nombre d'évolutions qui le rendent toujours compétitif, et il n'a guère à rougir de la comparaison avec la plupart de ses pairs. Et Apple n'en est pas à son premier système de fichiers (MFS, HFS, HFS+, sans oublier ses implémentations de FAT32, NTFS, UFS, NFS ou encore, dans une autre mesure, WebDAV). Nous laissons le soin aux spécialistes de déterminer ce qu'il est plus souhaitable de faire, toujours est-il qu'Apple semble déterminée à régler la question d'elle-même, comme l'indique cette offre d'emploi. Cependant, si Apple décide de reprendre le chantier à zéro, il faudra s'armer de quelque patience : un système de fichier fait partie des fonctions qui sont au plus bas niveau du système, et dont la modification peut être lourde de conséquences. C'est un processus long et fastidieux, et il ne faudra probablement pas attendre une telle refonte pour la prochaine version majeure du système d'exploitation d'Apple. Cependant, la modernisation du filesystem sera peut-être l'un des enjeux de Mac OS X 10.7.
Celui-ci avait fait sa première apparition durant le beta-test de Leopard, pour finir par disparaître à la sortie du système d'exploitation. Mieux encore, Apple l'avait publiquement annoncé parmi les nouvelles fonctionnalités de Snow Leopard, mais à l'arrivée il n'est disponible qu'en lecture, et encore, sur la version serveur du félin. (voir notre article La saga ZFS n'en finit plus).
En forçant un peu son optimisme, on aurait pu penser qu'il ne s'agissait là que de l'effort open-source d'Apple sur le système de fichiers, tout en se perdant en conjectures quant aux motivations de cet abandon. La raison ne s'est pas faite attendre : la mailing liste consacrée à ZFS divulgue en effet que c'est pour des raisons de licence qu'Apple a abandonné son projet, ce qu'on envisageait déjà suite à la disparition de ZFS de la liste des fonctionnalités de Snow Leopard (voir notre article ZFS : théories autour d'une disparition). Apple aurait en effet souhaité obtenir une licence personnalisée de la part de Sun, fraichement rachetée par Oracle, en lieu et place de la licence CDDL sous laquelle ZFS est mis à disposition.
Apple utilise pourtant DTrace dans Mac OS X, qui est distribué avec cette même licence. On ignore les raisons précises qui ont poussé la firme de Cupertino à demander un traitement particulier, mais on peut toutefois envisager que le procès intenté par NetApp n'est pas étranger à de telles exigences : Apple aurait pu souhaiter une clause de garantie en cas de problème, ce que Sun ne lui aurait pas accordé (il est vrai qu'elle n'avait que peu d'intérêt à le faire). Il est également possible qu'Apple ait souhaité apporter des modifications à ZFS et qu'elle ait souhaité en conserver l'exclusivité.
Quoi qu'il en soit, ça n'est pas pour des raisons techniques qu'Apple change son fusil d'épaule, et en ce sens on ne peut donc que regretter cette impasse. Car ZFS avait bien des avantages à son actif : introduit pour la première fois en 2005 dans Solaris, le système d'exploitation de Sun, ce système de fichier moderne était taillé pour les situations les plus exigeantes : capable d'allouer un pool de stockage de manière dynamique sur plusieurs disques, un peu comme le système RAID le permet, il permet un système d'archivage incrémental, ce qui aurait été parfait pour Time Machine : au lieu de sauvegarder chaque fichier dans son intégralité à chaque modification, ZFS permet de conserver une "photographie" de base et ne sauvegarde par la suite que les modifications faites depuis celle-ci, ce qui est bien plus économe en stockage. Malgré cette disposition, ZFS est le système de fichier de tous les superlatifs : 128 bits, ses limites théoriques dépassent tout ce qu'il est concevable de stocker, et il est dit que pour arriver à bout de ses capacités il faudrait dépasser les limites quantiques du stockage de données, et que l'opération nécessiterait plus d'énergie que celle requise pour faire bouillir tous les océans…
En ce sens, ZFS s'est fait connaître comme "le dernier mot des systèmes de fichiers", du moins c'est en ces termes quelque peu présomptueux qu'il a été présenté par ses concepteurs . En effet, considérer ZFS comme l'alpha et l'omega des systèmes de fichiers, comme un point final à leur courte histoire dans l'informatique, serait oublier que les besoins d'échelle peuvent varier grandement en fonction des applications, comme le rappelle Louis Gerbag sur son blog. Si l'aspect "illimité" de ZFS est appréciable, certaines choses ont bien changé depuis les premiers pas du projet de Sun. Ainsi, on a vu depuis poindre l'arrivée des disque durs à base de mémoire flash, dont les caractéristiques et les besoins sont très différents des disques à plateaux. Si ces derniers persisteront encore longtemps, notamment dans les serveurs, on ne peut nier que les disques à base de mémoire flash ont beaucoup d'avenir devant eux. Un système de fichiers qui tiendrait compte des caractéristiques particulières de ces nouveaux disques serait grandement appréciable, d'autant que nombre des fonctionnalités des file systems ont été bâties en prenant en compte la rotation des disques à plateaux.
ZFS avant tout a été conçu pour les serveurs, et s'il est possible de l'utiliser sur des configurations plus restreintes, il finit malgré tout par se sentir à l'étroit sur du matériel plus modeste. NEC a effectué le portage d'OpenSolaris pour processeurs ARM, pour finir par se rendre compte que ZFS exigeait 8 Mo de RAM pour fonctionner. Une paille sur un ordinateur, mais beaucoup trop pour un appareil tel que l'iPhone par exemple. Il aura fallu introduire une modification de ZFS pour qu'il se satisfasse de 2 Mo.
On le voit, ZFS n'est pas la réponse absolue à toutes les situations, il est donc envisageable de faire mieux encore. On peut ainsi se consoler en se disant qu'Apple n'aura rien de moins pour objectif, soit en poursuivant les évolutions de HFS Plus, soit en repartant d'une page blanche. Le système de fichier actuel du Macintosh est sorti en 1998, mais a connu nombre d'évolutions qui le rendent toujours compétitif, et il n'a guère à rougir de la comparaison avec la plupart de ses pairs. Et Apple n'en est pas à son premier système de fichiers (MFS, HFS, HFS+, sans oublier ses implémentations de FAT32, NTFS, UFS, NFS ou encore, dans une autre mesure, WebDAV). Nous laissons le soin aux spécialistes de déterminer ce qu'il est plus souhaitable de faire, toujours est-il qu'Apple semble déterminée à régler la question d'elle-même, comme l'indique cette offre d'emploi. Cependant, si Apple décide de reprendre le chantier à zéro, il faudra s'armer de quelque patience : un système de fichier fait partie des fonctions qui sont au plus bas niveau du système, et dont la modification peut être lourde de conséquences. C'est un processus long et fastidieux, et il ne faudra probablement pas attendre une telle refonte pour la prochaine version majeure du système d'exploitation d'Apple. Cependant, la modernisation du filesystem sera peut-être l'un des enjeux de Mac OS X 10.7.
On voit que l'auteur ne connait pas les problématiques dont il parle. La perle de l'article étant de citer WebDAV dans la liste des systèmes de fichier....
En fait, on ne sait toujours pas ce qui est reproché au HFS+
Merci pour cet article !
Tu oublies le magnifique : "un poule de stockage".
Sinon l'article est plutot bien.
Elle est où la poulette ? Elle est bien cachée ?
J'imagine que l'abandon ne s'est pas fait sur un coût de tête et je ne serais pas étonné que voyant poindre les difficultés légales, Apple aie, en interne, travaillé à la greffe de certaines caractéristiques de ZFS sur HFS+, quitte à, par exemple, débaucher certains spécialistes du domaine…
Super article - merci !
@CocoaPower : Tu aurai mieux fait de t'abstenir. En effet WebDav est géré par OS X comme un système de fichier (filesystem). Sa mention dans l'article d'Arnauld est donc juste.
On appréciera la "poule de stockage". Espérons que le coq ne passe pas dans les parages pour la déconcentrer !
Et n'allez pas remplacer la poule par une piscine...
On voit que l'auteur ne connait pas les problématiques dont il parle. La perle de l'article étant de citer WebDAV dans la liste des systèmes de fichier....
je répondrais comme kuberman.
oui, webdav stricto-senso n'est pas un "système de fichier" (c'est une extension au protocol réseau http, vla!) mais son usage dans os x se voit comme un système de fichier (histoire de faire simple).
Il ne s'agissait pas de comparer webdav à zfs ou hfs+, mais d'expliquer que dans la panoplie de standards pour partager des données entre disques et ordinateur, os X est plutôt complet.
webdav est aussi un de ces outils.
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Sur un plan technique, citer nfs et webdav est bancal, mais quand il s'agit de fonctions pour que les gens puissent partager leurs fichiers avec d'autres, c'est tout à fait logique.
Et rappelons que depuis le finder, ça se présente exactement comme un disque dur.
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Louis Gerbarg, http://devwhy.blogspot.com/2009/10/loss-of-zfs.html qui a détaillé pourquoi Apple a vraisemblablement abandonné zfs, explique que le seul système de fichier sur le disque dur ne suffit pas.
Il faut aussi que les gens puissent échanger. Zfs n'aurait rien ajouté de plus pour échanger avec windows et linux. Il fait donc la liste de tout ce qu'apple a intégré pour cela.
Il explique surtout que les équipes d'apple sont très réduites et qu'il est étonnant de voir le travail abattu. Et là il cite tous les protocoles/systèmes de fichiers de stockage et échange.
(bah, la plupart des gens qui acceptent de parler de leur travail chez apple disent qu'ils ont bossé comme des fous, que c'était passionnant, bien payé, et que 5/10 ans ca suffit, stop arg mort.)
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L'article se tient très bien.
et heu vi , attention aux anglicismes délirants :)
[i]Il faut aussi que les gens puissent échanger. Zfs n'aurait rien ajouté de plus pour échanger avec windows et linux[/i]
Quand on voit la compatibilité de HFS & co, je ne croit pas que ton argument soit cohérent.
@vintz72 [26/10/2009 13:01]
En fait, on ne sait toujours pas ce qui est reproché au HFS+
rien.
rien n'est reproché à hfs+
ni rien est reproché à ext4fs ou ntfs.
ces 3 systèmes sont plutôt performants, plutôt complets, et plutôt bien fichus.
Mais simplement, avec les machines actuelles, avec les recherches faites et toutes les expérimentations, on sait que l'on peut faire nettement mieux.
En particulier, quand on commence à penser à Time Machine, on se dit que des fonctionnalités de "snapshot" serait fort utile.
Avant la "photographie" de disque (snapshot), on s'en servait pour capturer un moment à sauvegarder, ou capturer l'état d'une base de donnée, ou que sais je.
Mais pourquoi pas aussi régulièrement capturer l'état de la machine de l'utilisateur tout en économisant de l'espace disque ?
Les usages évoluants, les conceptions des logiciels internes doivent être revus.
Hfs+, ntfs+ correspondent très bien à leurs usages actuels, mais si on veut aller au delà, tout en améliorant le fonctionnement, pourquoi ne pas repenser les bases ?
C'est ce qui se passe dans des projets tels zfs ou btrfs.
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notez bien que microsoft conçu ntfs pour se débarrasser de toutes les erreurs de fat et rajouter toutes les idées modernes de l'époque (acl par exemple).
mais le temps passe vite.
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le propos n'est donc pas que hfs+ est tout pourri, ce qui n'est pas vrai. Mais que tôt ou tard, Apple voudra aller au delà.
@Psylo [26/10/2009 13:30]
>Il faut aussi que les gens puissent échanger. Zfs n'aurait rien ajouté de plus pour échanger avec windows et
>linux
>Quand on voit la compatibilité de HFS & co, je ne croit pas que ton argument soit cohérent.
ici, je reprends le propos de Gerbarg.
Mais SON argument est cohérent.
à l'heure actuelle on a déjà un problème :
hfs+ ne marche que sur mac (de base, on peut achter un bidule pour windows, on peut étendre linux)
ntfs ne marche que sur windows (de base, on peut activer ntfs-3G par fuse, forcer os x à monter en écrire ntfs à VOS RISQUES ET PERILS, acheter un produit, faire de même avec linux)
ext3fs (ou 4, pareil) ne marche que sur linux (encore une fois, on peut se débrouiller)
bref, aucun des 3 n'est "automagiquement" la panacée : aucun des 3 ne correspond aux 3 grands systèmes. Sans parler des bsdiens qui vont me dire qu'ils voient pas pourquoi j'imposerai ext3fs à tous les unix...
ZFS donc améliore une tonne de problématique, mais PAS celle de l'échange de disque avec windows
(ce qui est avouons le, la GROSSE demande des gens : brancher leur disque partout et se foutre des détails)
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donc son propos à l'auteur est: "de toute façon, zfs aurait pas réglé le problème numéro 1".
Le hic, c'est qu'il voit pas comment c'est possible de le résoudre. ni avec btrfs, ni avec un système de fichier révolutionnaire fait maison chez apple. (microsoft en aura cure, la communauté linux sera sûrement en incapacité de l'adopter ou totalement surprise par le nouveau produit apple).
C'est tout simplement pas possible techniquement, c'est un problème de politique industrielle.
Donc, voilà , le coeur du propos est de dire "zfs n'aurait pas réglé ce problème numéro 1, hé, vous me direz, le reste non plus.. heu..."
Il faut voir aussi que les SSD risquent de voir leur avenir s'assombrir, car dépassés par ... les disques durs !
Hé oui, la technologie laser qui avait été imaginée par certains est désormais fonctionnelle en laboratoire. Le bon vieux disque dur, devient alors au moins 100 fois plus rapide (surtout en écriture), tout en ne coutant pas plus cher à produire... Les premiers essais cet été ont été couronnés de succès et on est passé en phase de recherche d'industrialisation. :)
Moi ce que je vois c'est qu'une fois de plus Apple joue la fermeture. Evidemment les utilisateurs lambda en sont à "mon système il marche pourquoi changer", mais c'est avec ce genre de raisonnement que la majorité des parcs informatiques restent sous Windows. Si Apple a envisagé d'adopter ZFS c'est bien parce qu'il est largement supérieur à tout ce qui existe ; mais ils se sont rendus compte que si c'était ouvert ça ne resterait pas longtemps une exclusivité à eux. Ils en sont encore au resource fork, il leur faut un "plus" que les autres ne puissent pas copier. À défaut de pouvoir propriétariser ZFS, ils préfèrent développer quelque chose en interne. Ils en ont maintenant les moyens. Je tremble mentalement quand je pense à quel Mac OS on aurait eu s'ils avaient lancé les iPod quelques années plus tôt. On plutôt, moi qui ne jurais que par Un*x, je ne serais jamais venu sous Mac OS.
Bien entendu tous les utilisateurs vont payer le prix de cette politique de fermeture, puisque leur système de fichiers propriétaire avec les features de ZFS mais sans son code mettra plusieurs années à arriver à maturité.
Les critiques sont un peu dures, car l'article n'est vraiment pas mauvais dans le fond.
Pour webdav, même si ce n'est qu'un protocole, certaines de ces caractéristiques le font un peu se rapprocher d'une sorte de "système de fichiers online".
Qu'on se comprenne bien, il en est loin, mais le fait de pouvoir gérer des droits d'accès, des attributs, etc.. le rapproche un peu d'un système de fichiers (très) simple.
Dommage qd même, j'aurai bien vu le ZFS dans snow léopard...
Cela aurai bien été dans le sens de peu de nouvelles choses en apparence, mais les bases du système sont revues en profondeur.
@jabial : [i]Je tremble mentalement..[/i].
Oui, plus vulgairement on appelle ça de la masturbation intellectuelle :-)
Les critiques de spécialistes sont un passage obligé quand on fait un article sur des domaines pointus, ça se vérifie à chaque fois ^^,
@jabial [26/10/2009 14:06]
encore une fois, avant de dire "RAh ces méchants de apple qui ferment tout", je vous rappelle qu'ils ont une tonne de trucs ouvert qu'ils auraient pu fermer.
dtrace de sun est intégrée dans os x, c'est très technique, oui, mais c'est une fonction incroyablement cool de os X (en avance sur linux, par exemple), ils auraient pu la propriétariser. mais non.
L'article rappelle que oui c'est une raison juridique mais on ne sait pas laquelle.
En particulier, il faut rappeler 3 points :
- oracle rachetant sun, avec lenteurs et difficultés, sun est dans le chou le plus total, lui et tout les projets liés. (c'est grave)
- oracle conçoit depuis quelque temps un concurrent opensource à zfs, pour linux : btrfs. équivalent fonctionnellement à zfs, avec ses propres idées.
- netapp a porté plainte contre sun pour violation de brevets. Alors, déjà qu'apple a une tonne de casseroles, il est assez raisonnable que Apple ait pu souhaiter une licence spécifique, une garantie ou l'assurance de pas se prendre le procés à son tour sur la tête (ce qui serait typique).
dans ces 3 conditions, c'est trés raisonnable qu'apple jette l'éponge.
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Ils ne font pas des fork systématique
Ils n'ont pas forké dtrace, pas forké cups, ils ont refusionné webkit et khtml et ils ont bien tenté de fusionner les ajouts de objective C au gcc "officiel" mais gnu se fiche totalement de objective-C (une erreur stratégique selon moi).
Apple refuse de participer à vorbis et theora (ce qui est Mal, mais typique d'apple lié à mpeg)
Apple travaille sur LLVM et Clang (qui remplaceront à terme gcc), logiciels opensource mais sans obligations pour apple de contribuer tous leurs travaux en opensource, contrairement à gcc. Ce qui peut être décrit comme Mal. (et plus d'un ne se gênent pas pour le dire).
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Vous savez déjà que si apple abandonne zfs c'est pour faire du super propriétaire méchant ?
Les développeur linux ont refusé de travailler sur zfs, c'est pour du propriétaire ?
zfs est déjà disponible sur freebsd et solaris
je pense qu'apple savait déjà avant d'en parler publiquement que zfs ne serait pas "qu'à eux".
Si Apple et Microsoft pouvait se mettre d'accord pour concevoir un fs commun à leurs deux systèmes d'exploitation, ça serait déjà un grand pas en avant.
"Je tremble mentalement quand je pense à quel Mac OS on aurait eu s'ils avaient lancé les iPod quelques années plus tôt. On plutôt, moi qui ne jurais que par Un*x, je ne serais jamais venu sous Mac OS."
si apple n'avait pas été au _pied_ du mur (avec le flingue sur la tempe) à la mi-année 90s, apple n'aurait certainement jamais fait le chantier Mac os X.
cela dit, le chantier mac os x est fondamental dans la création de produits comme time capsule, iphone et os x server.
et la fusion avec next et le travail sur mac os rhapsody datent de bien avant l'ipod.
mais il est exacte que la société s'était lancé dans ce rachat, dans les années 90, parce sans un système moderne, elle n'avait aucun avenir (notez bien que même à cette époque, apple était loin de la banqueroute).
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au fond, je pense que c'est une question de personnes. Si apple avait que des financiers à l'époque et subitement l'ipod était tombé sur eux, ils auraient arrêté les ordinateurs. Effectivement, je pense qu'on aurait même pas eu l'imac et os x. en tout cas, rien de radical.
mais apple est bourré de gens qui aiment faire des zordis. C'est ce qui pousse la société. Et O Miracle, ils arrivent à justifier tout le boulot sur le mac en le réutilisant pour tout le reste.
Ce n'est pas lié selon moi aux zipods, aux succés ou modes du jour, mais aux gens derrière une entreprise.
Si demain, tous les cadres qui ont une forte culture informatique sont remplacés par des financiers experts en vente d'eau sucré, la société déclinera très vite en un assembleur type. (mais on aura des ipods++ déclinés à la vanille)
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la perte de zfs est un coup dur.
@davi18 [26/10/2009 14:28]
>Si Apple et Microsoft pouvait s mettre d'accord pour concevoir un fs commun à leurs deux systèmes
>d'exploitation, ça serait déjà un grand pas en avant.
ça serait cataclysmique et j'offrirais le champagne à tous les contributeurs réguliers sur macgen.
Néophyte aussi, je tiens à remercier Arnauld pour la grande clarté de ses articles.
@oomu
Une des différences majeurs, est quand même que les fs issu du monde libre (ext3/ext4, reiserfs, btrfs...) sont fait pour être documentés, ouverts et portables. Ce qui n'est malheureusement pas le cas de ntfs et de la famille hfs.
@kubernan
Tu peux aussi monter SSH dans ton système de fichier, c'est pas pour autant que c'est un système de fichier....
[quote=Psylo]Tu oublies le magnifique : "un poule de stockage".[/quote]
Yep, celle là m'avait aussi fait rire.
@Psylo [26/10/2009 14:47]
>@oomu
>Une des différences majeurs, est quand même que les fs issu du monde libre (ext3/ext4, reiserfs, btrfs...) >sont fait pour être documentés, ouverts et portables.
tout à fait
>Ce qui n'est malheureusement pas le cas de ntfs et de la famille hfs.
tout à fait
reste toujours l'espoir délirant qu'apple travaille avec oracle sur btrfs. qui sait ? on m'aurait dit de même pour sun y a 10 ans, j'aurais jamais cru.
reste que tout de même btrfs n'est PAS fini.
et puis zfs semblait vraiment intéressant pour le futur jusqu'à ce que netapp et la déconfiture de sun arrivent.
Le feuilleton ZFS c'est typiquement ce qu'un macuser (un normal pas un shenmue) en a non seulement rien à foutre mais n'a même pas envie de savoir qu'un tel débat existe...
De un c'est de la popote technique interne à Apple et même si le problème est priori plus de licence que technique, Apple est quant même libre d'utiliser ce qu'il lui semble le mieux ...
De deux sérieusement je ne sais pas ce qu'est le ZFS, si c'est bien , kikool ou méga kikool...
Mais sur un mac fait on des documents simplement et rapidement oui, des montages photo et video oui, on va sur le net oui, l'OS est il simple et intuitif (finder,exposé,dashboard...) oui...
Je ne regarde pas plus loin que ça ... me masturber sur l'adoption de tel ou tel format sans en voir le moindre effet (ptet parce que je suis bête et que je vois rien) car ça ne change pas transcendentalement mon expérience user ... c'est pas mon style et je pense que ça n'est pas celui des macusers en général...
[quote=Psylo]Une des différences majeurs, est quand même que les fs issu du monde libre (ext3/ext4, reiserfs, btrfs...) sont fait pour être documentés, ouverts et portables. Ce qui n'est malheureusement pas le cas de ntfs [b]et de la famille hfs[/b].[/quote]
[b]FAUX[/b] en ce qui concerne la "famille hfs" d'Apple.
Apple fournit absolument toute la documentation nécessaire. Un bon point d'entrée se trouve là :
[url]http://developer.apple.com/mac/library/technotes/tn/tn1150.html[/url]
Et la documentation d'Apple est AMHA un modèle du genre depuis longtemps, en particulier depuis la série des Inside Macintosh sortie avec le système 7 d'abord sur papier, puis CD-ROM, puis Internet.
De plus, si tu télécharges Darwin, tu as le code source de toutes les couches basses, càd le code source d'Apple pour la gestion des volumes HFS(+).
Plus transparent comme attitude, je ne vois pas.
Quand Apple voudra bien payer des royalities, ca avancera.
Tout comme l affaire avec Nokia, ou tous les autres constructeurs veulent bien payer, sauf Apple.
En attendant un "XFS" pour dans x ans.. ca aurait fait du bien à Snow Leopard ce ZFS.
@ Kaneda Corp
Ce n'est pas parce que tu n'es pas conscient de la technique qui est derrière ton ordinateur qu'elle n'est pas utile.
Avoir, par exemple, moins de problèmes de corruptions de données, une Time Machine plus rapide, beaucoup moins gourmande et beaucoup plus efficace, mais qu'il n'y ait rien de visuellement différent dans ton Finder, je ne vois pas le problème.
C'est justement le fait que tu ne vois pas toute la technologie compliquée qui t'aide de manière transparente dans ta vie de tout les jours, qu'elle a très bien été intégrée.
C'est tout à fait normal que l'histoire du ZFS n'intéresse pas la plupart des utilisateurs Mac, mais s'il y en a que ça intéresse d'aller voir un peu plus loin, je ne vois pas le problème ?
@marc_os
Mea Culpa, Au temps pour moi etc....
La question restant donc : pourquoi la famille HFS n'est pas plus correctement implémentée dans les autres OS, si c'est faisable ?
Ben c'est à dire que si on commence à en faire des tonnes à chaque fois qu'Apple décide de ne PAS faire quelque chose, ça va vite devenir pénible !!
Déja que les commentaires sur les choix d'Apple sont chiants, alors les commentaires sur les non-choix...
Surtout que ZFS...comment dire ? tout le monde s'en fout.
@spleen
"Surtout que ZFS...comment dire ? tout le monde s'en fout."
faux. manifestement, c'est un sujet qui intéresse quelques personnes. dont la rédaction macgen. c'est cool. Vous le voyez ici même.
Maintenant, il est vrai que ca m'intéresse moins que les blocs dans C.. heu oups, j'ai dit un truc encore plus obscure ?
@Psylo
"La question restant donc : pourquoi la famille HFS n'est pas plus correctement implémentée dans les
autres OS, si c'est faisable ?
"
d'abord, une réponse à la spleen : "parce que tout le monde s'en fout".
2ement : parce que linux a déjà tout de base et qui est déjà bien accepté dans la communauté : ext3fs et sa suite.
3ement : parce que cela n'a aucun intérêt pour Microsoft. et c'est uniquement cela qui compte.
-
Si on demande à un linux fedora d'installer le support de hfs+, on trouve ceci:
yum info hfsplusutils.i586
Modules complémentaires chargés : presto, refresh-packagekit
Paquets disponibles
Nom : hfsplusutils
Architecture : i586
Version : 1.0.4
Révision : 13.fc11
Taille : 273 k
Dépôt : fedora-base
Résumé : Tools for reading Macintosh HFS+ volumes
URL : ftp://ftp.penguinppc.org/users/hasi/hfsplus_1.0.4.src.tar.bz2
Licence : GPLv2+
Description :This package is a set of tools that allow access to HFS+ formatted
: volumes. HFS+ is a modernized version of Apple Computers HFS
: Filesystem.
Linux sait gérer hfs+ depuis longtemps. Typiquement, les linux grands publics tels ubuntu ou fedora ne l'ajoute pas par défaut. Ils pourraient, mais manifestement pas assez de monde le demande.
-
bref, l'apathie.
Microsoft n'arrangerait jamais les affaires de l'interopérabilité. Apple ne va pas tenter d'imposer un système de fichier universel pour l'industrie si on sait déjà qu'il sera ignoré superbement.
@misterbrown [26/10/2009 16:05]
"Quand Apple voudra bien payer des royalities, ca avancera.
Tout comme l affaire avec Nokia, ou tous les autres constructeurs veulent bien payer, sauf Apple.
"
des royalties comme pour le DVD consortium ?
ou pour mp3 ? (thomson et fraunhauffer)
ou pour pdf ?
à moins que ça soit pour le brevet de Eolas concernant l'ajout de plugin à safari ? ha non, celui là apple et google ne le paient pas.
Microsoft a résolu l'affaire avec une gros chèque après s'être disputé avec Eolas en justice (ben vi, mis au courant par eolas en 1994, Microsoft leur dit d'aller voir ailleurs, ailleurs étant ruiné, Eolas est revenu).
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En octobre 2009 Eolas attaqua en justice pour leur brevet du plugin internet, les maléfiques sociétés suivantes :
Adobe Systems, Amazon, Apple, Blockbuster, Citigroup, eBay, Frito-Lay, Go Daddy, Google, J.C. Penney, JPMorgan Chase, Office Depot, Perot Systems, Playboy Enterprises, Staples, Sun Microsystems, Texas Instruments, Yahoo, et YouTube(amusant).
Merci, je n'avais jamais réussi a activer le support en écriture de mes partoches HFS++, juste en lecture seule.
Par contre, bon à savoir, une modif dans le fstab et OSX supporte l'ecriture du ntfs
http://www.macosxhints.com/article.php?story=20090913140023382
[quote=Psylo]La question restant donc : pourquoi la famille HFS n'est pas plus correctement implémentée dans les autres OS, si c'est faisable ?
[/quote]
En ce qui concerne Microsoft, faut leur demander...
Par contre, tu peux utiliser MacDrive qui est 100% fiable sous Windows pour y monter tes disques formatés en HFS+.
C'est ce que j'ai conseillé à une amie qui a un disque baladeur entre son portable sous Windows et sont Mac fixe, et ça marche nickel.
Si j'avais les moyens, j'aurais bien aimé faire un test comparatif des performances, avec deux disques durs externes identiques, l'un en NTFS et l'autre en HFF+, branchés à un même PC avec MacDrive. La pub de MacDrive dit que les perfs sont identiques, mais un petit test serait pas mal quand même !
"Par contre, bon à savoir, une modif dans le fstab et OSX supporte l'ecriture du ntfs
http://www.macosxhints.com/article.php?story=20090913140023382
"
c'est à vos risques et périls ! Il n'a jamais été garanti que ce code fonctionne parfaitement en écriture. Il peut entrainer des états "instables" (forçant windows à faire une vérification de la partition).
Et avec windows 7, il se peut que ntfs ait des nouveautés totalement non gérées par le support écriture du ntfs opensource.
N'oubliez pas que ce support a été fait sans certification. En lecture cela ne risque rien, mais en écriture, je déconseille.
@psylo
pour aller encore plus loin, @Cloudy lors d'un commentaire précédent avait proposé ceci plutôt que de toucher à fstab :
"
/System/Library/Filesystems/ntfs.fs/Contents/Info.plist
Après quelque vérification sur le net il est en effet possible de modifier ici les options de montage automatique de ntfs en renplacant :
FSMountArguments
parFSMountArguments
-o rw
"
ceci configure DiskArbitrationd.
Super article Arnauld et super commentaire de votre part. C'est quand même agréable de voir qu'il y a des gens pointu sur mac gé. Même si le sujet n'est pas fondamentale pour l'utilisation du système ça lève un grand nombre de problèmes et de raisons a l'utilisation qui sont intéressante.
Par contre j préfère que ZFS n'ai pas été utilisé. Parce qu'il suffirait qu'apple adopte un système pour que windows se débarrasse de la compatibilité (qui n'est pas d'ailleurs) avec ce système. Et comme ça apple restera libre de faire ce que bon lui semble. Surtout c'est en cherchant qu'n trouve. Ca donnera peut être un système bien mieux que tout ce qui existe déjà. Et avec la politique actuelle d'apple il y a des chance que ca finisse en open source, comme opencl ou grand dispatch center (oui je sais pour opencl, ça change rien c'est open source quand même).
Disons que les raisons qui poussent Apple a ne pas inclure ZFS dans sa forme actuelle restent, quand même, encore floues.
@ Ziflame
Je comprends que certains veuillent en débattre ou même que macgenération en fasse une news... c'était pas dans ce sens que je voulais dire ça...
Je ne critique jamais le fait de faire ou de ne pas faire une news pour l'équipe Macgénération ... ni les titres... ni un accent ou une virgule oubliée ... j'ai assez de respect pour leur boulot pour ne pas faire ce genre de chose
Ce que je veux dire c'est que le concept apple tel que je le vois c'est plutot de considérer que les macusers sont véritablement parmi les 3 variété d'user les plus hermétiques à ce genre de question:
+ les linuxiens sont par nature très ouvert sur ces questions, puisque souvent c'et plus ou moins en kit... (même si des os comme ubuntu ont fait de grand pas vers le grand public)
+ les windowsiens le sont souvent par nécessité (vive les réinstallation après formatage et choix du partitionnement) ou marketing (je me rapelle avoir lu des pages sur le ntfs lorsque microsoft s'y mis)
+ je trouve les user macs moins soumis à ce besoin de tout savoir sur tous ce qui fait tourner leur ordi car l'ordi en principe l'os roule bien ...(salut amical à windows) et de base sans avoir à ourvir la ligne de commande, installer tel ou tel surcouche visuelle .. (salut amical à linux)
(Je grossis volontairement les traits mais vous aurez compris l'idée)
Bien sûr il y a des raisons à ce qu'un os marche bien ou pas. C'est intéressant pour certains ... mais je pensais les macuser plus soucieux infine du "est ce que ça marche bien?" plutôt que de la recherche hypothétique du truc qui améliorerait possiblement techniquement le système si on arrivait à finalement bien le faire et que untel serait d'accord pour... et alors ce serait génial ... carrement le système le plus kooool jusque dans deux ans... car dans deux ans on peut immaginer que bidule mettra en oeuvre sa super chouette invention ... mais le spécialiste john doe lui se demande si sera compatible parce que tout ça n'est pas assez documenté...
[quote]Si l'aspect "illimité" de ZFS est appréciable, certaines choses ont bien changé depuis les premiers pas du projet de Sun. Ainsi, on a vu depuis poindre l'arrivée des disque durs à base de mémoire flash, dont les caractéristiques et les besoins sont très différents des disques à plateaux. Si ces derniers persisteront encore longtemps, notamment dans les serveurs, on ne peut nier que les disques à base de mémoire flash ont beaucoup d'avenir devant eux. [/quote]
Si vous faisiez votre boulot correctement, vous sauriez que la dernière version de ZFS gère très bien les disques SSD et même mieux que n'importe quelle FS, en utilisant les disques SSD comme cache. Du coup on allie la capacité de DD avec la rapidité des SSD.
http://www.silicon.fr/fr/news/2009/10/13/solaris_10_10_09_met_l_accent_sur_la_virtualisation__et_les_performances
[quote]Le système de fichiers ZFS a également été mis à jour. Il pourra utiliser des modules de mémoire Flash en tant qu’accélérateurs. Cette approche est bien plus efficace que celle consistant à remplacer des disques durs classiques par des SSD (Solid State Drive). De fait, ZFS les utilise ici comme de la mémoire cache, en séparant au besoin les modules en fonction de leur usage : la mémoire SLC (Single-Level Cell, rapide en écriture, résistante, mais onéreuse) pourra faire office d’accélérateur en écriture alors que la MLC (Multi-Level Cell, rapide en lecture, économique, mais à la durée de vie faible en cas de fréquentes écritures) sera idéale pour les opérations massives de lecture.[/quote]
@ Psylo : « Une des différences majeurs, est quand même que les fs issu du monde libre (ext3/ext4, reiserfs, btrfs...) sont fait pour être documentés, ouverts et portables. »
Portables ? Non, pas forcéments.
Voir à la suite de l’article de Gerbarg : dans un des commentaires, il donne son avis sur btrfs, et le problème qu’il souligne est justement un manque de portabilité (attention, ce n’est pas qu’il est impossible de le porter sur autre chose que Linux, juste pas pratique).
Bref, il ne faut pas croire que ce que produit le monde dit « libre » est forcément portable. Pareil pour la qualité de la documentation, d’ailleurs. En revanche, ce point est en partie compensé par le fait que le code source est disponible.
@Nicky Larson
Il me semble que ZFS se sert du SSD pour un cache en écriture. (Ecrire le journal ou un truc du genre).
Il ne sait donc pas très bien encore utiliser les SSD grands publics (rapide en lecture mais lent en écriture).
D'un autre coté les SSDs sont de plus en plus faits pour être d'utilisation similaire au DD.
@ Kaneda Corp
Je suis ok, mais je ne vois pas ce que tu reproches et à qui pour toute cette histoire de ZFS ? Car il n'a été soumis à aucun utilisateur jusqu'à présent ;)
Uptake of native Linux ZFS port hampered by license conflict
about 7 hours ago - by Ryan Paul | Posted in: Open Ended
A group of software developers from LLNL have released a native Linux port of ZFS that was developed in collaboration with Oracle. Unfortunately, Oracle hasn't relicensed ZFS, so the code can't be shipped as part of the Linux kernel.
http://arstechnica.com/open-source/news/2010/06/uptake-of-native-linux-zfs-port-hampered-by-license-conflict.ars