@rikki : +1, j'ai écrit mon post avant de lire les réactions. Il y a aussi de la redondance dans les idées ! @philactere : pas besoin d'être admin pour donner son avis, on est élitistes qu'avec les machines :-) je suis d'accord sur certains points. la tolérance de panne n'exclue effectivement pas le backup mais aucun administrateur sérieux ne s'appuiera sur un RAID pour garantir les données. Il y a deux ans j'ai perdu une carte raid, les disques allaient très bien mais impossible de les lire. Carte identique réinstallée, pas de bol, la map du RAID était stockée dans la carte elle même ... merci le backup ! je comprend tout à fait ta réaction vis à vis des "grandes entreprises" et surtout de leurs DSI (je confirme), mais ce n'est pas parce que certains ont un peu le melon :-) qu'ils sont incompétents. attention par contre à ne pas tomber dans les mêmes travers : penser qu'un archi aura comme seul inconvénient de devoir passer "trois heures au bistrot" peut sembler un peu méprisant pour une profession qui a inventé le mot "charrette"... la matinée perdue peut aussi tomber le jour d'un rendu de concours et faire couler l'agence ... exemples... contre exemples ... le raid ne sert pas juste à éviter la perte de données (c'est plutôt le rôle du backup), il sert surtout à éviter l'interruption du service (toujours elle ... :-). le serveur, la machine n'est jamais une fin en soi, mais quand cela devient ton outil de travail principal, tu n'as juste pas envie de passer ton temps de travail à réparer ton outil de travail. d'autant qu'ensuite, il te restera encore ton travail ... et le travail d'un administrateur de serveurs n'est pas de les remettre en route mais de les utiliser au mieux pour faciliter la vie des utilisateurs (comme tu le vois, je ne travaille pas dans une grosse DSI). PS : dites macg, vous pourriez pas allonger la limite des 2000 caractères, ça discute sec ici et on est très bavards !!!

@Philactere comme tu le dis toi même l'atelier d'archi de 3 personnes n'aura pas besoin d'un macpro. un mini devrait suffire ... et je n'ai pas levé les boucliers lors de la sortie du macmini server... autre cible, autres besoins, nous sommes d'accord. à part ça, personne n'a contesté qu'à chaque situation correspond un choix d'organisation matérielle spécifique. d'autant que comme tu le dis dans les cas les plus critiques, ce n'est plus de redondance d'alims ou de disques qu'on parle mais de redondance de serveurs. pour un non admin, tu ne dis pas que des bêtises :-)))))) mais j'ai bien peur que dans tous les cas que tu cites, l'administrateur ne fasse pas l'économie d'un raid et d'une alim redondante sur chaque machine. si tu veux le meilleur service en tant que end-user (et tu as bien raison), tu as tout intérêt à ce que le pauvre admin ait de bons outils ? non ?

@philik Je ne disais pas que les admin dans les grandes entreprises sont incompétents, bien au contraire j'imagine bien qu'il faut des compétences pour gérer des parcs de plusieurs milliers de machines et toute l'infrastructure derrière (surtout l'infrastructure derrière même). Je reprochais seulement à certains, assurément tu n'en fais pas partie, leur melon tout en leur rappelant qu'à la base ils sont au service des utilisateurs et pas là pour s'astiquer le poireau en contemplant leur racks (très beaux du reste). Pour les archis j'ai une certaine expérience sur la question l'étant moi-même, les charrettes je connais donc :-o En effet être bloqué 3 heures sur la dernière ligne droit d'un concours doit être plutôt douloureux, je n'en ai heureusement jamais fait l'expérience. Mais ça n'en fera pas couler l'agence pour autant, un concours n'étant par définition pas gagné d'avance et partant un investissement coûteux en temps avec fort risque de retour zéro ! J'avais bien compris la différence entre RAID et backup, c'est pourquoi dans le cas que je citais je parlais de machine moyen de gamme avec RAID ET backup mis à l'abri quotidiennement.

@philik [quote]d'autant que comme tu le dis dans les cas les plus critiques, ce n'est plus de redondance d'alims ou de disques qu'on parle mais de redondance de serveurs. pour un non admin, tu ne dis pas que des bêtises :-))))))[/quote] Merci :-) Mais je n'ai pas trop de mérite j'ai été confronté dernièrement à cette question de deux salles serveurs sur un projet ! Sinon j'intervenais à la base pour préciser que pour moi un serveur délivre des services, point barre. A partir de là on peut déjà parler de serveur. Ensuite la configuration matérielle doit bien évidemment être adapté aux dits services et à ce qu'on en attend, charge, disponibilité, sensibilité, etc. Il est clair que le serveur vu par un admin de SSII pour une agence de 3 personnes ne ressemble en rien à celui vu par un admin du ministère des finances ! Pour les 2'000 caractères en effet, d'autant plus quant la discussion est cordiale et enrichissante !

@Philactere : j'ai pendant quelques années géré les sites web et extranet de l'ordre.(PACA,LR,AQUITAINE,MIDI PY + quelques services au national). C'est pas mon meilleur souvenir. Quel bordel ! :-)))))

hello, je rejoins tout a fait philik.. Bien evidement on ne dit pas pour une personne qui a de faibles moyens d'acheter du super matos..Mais un matériel réfléchi.. Le seul probleme ici est de faire croire qu'un mac mini peut suffire dans une utilisation pro.. Car on voit ici , de la part des constructeurs le mépris oui le mépris pour les petites structures, quitte a refiler n'importe quoi, car ils sont petits.. bref philactere , toute solution doit être étudié et pas acheté sur un coup de coeur, car comme le disait philik , c'est ton outil de travail, comme une fraiseuse pour un mécanicien !... - Quel prix accordes tu a tes données ? 0 , rien, pas grand chose, ou négligeable.. - tu dis un mac mini pour 3 personnes cela suffit, soit le prix de la facturation d'une, ou deux journée de travail pour un seul archi ,alors que le serveur va durer 3 ans.. on voit le rapport de la prestation de l'archi et de son outil de travail.. - Pas besoin d'un admin système pour trois personnes ? évidement non ! C'est pourquoi des solutions comme le raid (soft ou hard) , l'alim redondante peuvent pallier le temps entre la panne et l'arrivée d'un technicien.. - une fraiseuse cnc coute 100 000 euros.. et un archi devrait meme pas débourser 2000 euros pour son outil de travail, et l'intégrité de ses données ? Ce que l'on essaye de dire , est que tes données sont importantes et doivent etre prises comme tel..rien d'autres.. Bonsoir a tous .. On le voit cela amène des discussions intéressantes qui dépassent un peu le cadre des xserve..

@ philik : Wow ! On sent que tu as dû être frustré par la limite des 2000 caractères, là ! :) Dommage qu’une partie de tout ça révèle une mauvaise lecture, ou une incompréhension, d’une partie de mes commentaires… Je répondrai principalement en une remarque : « même si tu peux trouver ça présomptueux ou élitiste, des gens comme rikki, moi ou d'autres essayent aussi de faire partager ici leur expérience professionnelle et de mettre en garde des utilisateurs moins expérimentés qui peuvent se laisser tenter par cette appellation de "serveur" que je continue à trouver usurpée. » Je ne trouve pas ça présomptueux ou élitiste, je trouve juste que c’est faire preuve d’un manque d’ouverture d’esprit que de penser qu’on s’adresse forcément à des gens qui ont moins d’expérience professionnelle dans ce domaine juste sous prétexte qu’ils ont un avis différent. Peut-être que c’est au contraire une expérience professionnelle plus importante qui permet de se rappeler qu’il n’y a pas QUE des « systèmes sensibles où la norme ce n'est pas du 99%, mais du 99,99% », dans le monde des serveurs. Et qu’il existe donc d’autres situations d’usage de serveurs pour lesquelles un Mac Pro équipé de cette façon mérité parfaitement l’appellation de serveur, voire même des situations où un Xserve aurait été presque aussi inadapté qu’un Mac Mini par rapport à ce Mac Pro Server…

Allez, quand même, une petite pique en passant : « le raid logiciel n'est pas satisfaisant pour les utilisateurs exigeants sur ce point et ne peut pas être considérée comme un outil de tolérance de panne. » Celle-là, elle m’a bien fait marrer, vu qu’un miroir logiciel offre exactement le même niveau de tolérance aux pannes de disques qu’un miroir matériel, tout en supprimer un risque supplémentaire de panne matérielle (comme tu l’as illustré toi-même avec ton histoire de panne de carte RAID qui a fait perdre les données). Comme quoi, finalement, l’expérience professionnelle amène parfois des effets négatifs, en faisant oublier qu’il peut être bénéfique de prendre du recul par rapport à ce qu’on a sous le nez tous les jours, afin de ne pas juger à la va-vite les autres solutions disponibles. ;-)

@beepotato : ha ouais. 2000 caractères c'est trop peu pour moi ! je sais pas faire court ... Je ne parlais pas de toi quand je disais qu'on essayait de faire partager notre expérience. C'est un forum, donc ouvert et avec des lecteurs de différents niveaux. Il est bon qu'ils puissent voir toutes les positions et les options s'ils doivent faire un choix dans un domaine qui n'est pas le leur. Rappeller qu'une alim ou un disque peut lâcher et qu'une perte de données peut coûter très cher même dans une petite structure n'est ni inutile, ni anodin. A l'inverse, je dirais que tu sous estime peut-être l'optimisme du end-user moyen (la encore sans aucune connotation péjorative). Ne me dis pas que tu n'as jamais eu un pote qui a perdu ses données parce qu'il ne faisait pas de backup ?! Et allez, soyons fous ... un pote qui a perdu DEUX fois ses données parce qu'il ne faisait pas de backup ? De toute façon on tourne en rond sur une question sémantique et dans l'ensemble on est pas si en désaccord que ça. Je vais essayer de synthétiser en voyant finalement les points de rencontre. J'ai deux minis serveur en interne (souvenons nous en, tout de même), reconnais donc que je n'ai jamais dit que pour un usage X, une machine Y ne pouvait pas être un bon choix. Tu m'accorderas que j'évoque plusieurs fois le mini avec un rôle de serveur. J'ai toujours trouvé que c'était une bonne idée et j'ai d'ailleurs donné ce rôle mon premier mini bien avant la sortie du modèle serveur. Donc : est-ce qu'on peut être amené à acheter un mini ou un mac léger pour des usages serveur : oui ! absolument !

Pour le dire en étant un peu "narquois" : je pense que pour certains usages non sensibles et/ou l'interruption de service n'est pas dramatique, ce que j'appelle une "station de travail" au sens matériel (genre un macpro, c'est là que ça échoppe ... :_))) peut tout à faire office de serveur au sens logiciel ou utilisation. Oui il serait idiot d'acheter un Xserve pour un partage de fichiers ou un service non critique. Pour les usages critiques ou l'interruption de service est un problème, je pense alors qu'il faut une machine "serveur" à mon sens matériel du terme, c'est à dire avec une vrai tolérance de panne. Si on enlèves la distinction d'apellation "serveur / station de travail", on est d'accord ... Les deux seuls points d'achoppements c'est que - tu penses qu'une machine sans tolérance de panne peut être estampillée et vendue comme "serveur" par le fabriquant. Pas moi, mais bon, on va pas patiner la dessus... Gardons chacun notre postion, on a des arguments tous les deux, ça va pas non plus changer le soleil ... - tu penses que le macpro est une bonne machine serveur pour un usage "middle-end" ou spécifique. Je te suis, et oui, il y a toujours des situations particulières, évidemment. Besoin de beaucoup de CPU mais pas d'intégrité par exemple.

Mais je reste sur l'idée qu'à 3000€ le serveur (et je'ai bien précisé ce point, c'est la différence avec le mini), je me dis qu'il y a derrière (à 90%) un service qui mérite des précautions. Crois moi, je suis vraiment le genre de gars qui essaye de faire au mieux en fonction des moyens du client (les miens sont en général petits et peu fortunés) et qui ne tient pas un discours "tout ou rien" quand je conseille une structure. Mais ça fait vingt ans que je vois des clients qui m'expliquent que si ça plante une ou deux fois par an c'est pas grave, et qu'une alim redondante c'est cher, et qu'un raid ça fait perdre de la place de stockage, et je ne parle même pas du disque HOT SPARE. Un disque neuf juste au cas ou et qui ne sert à rien !!! Quelle horreur ! Et ça fait vingt ans qu'à chaque panne ces mêmes clients m'appelle en pleurnichant la journée, le soir, le weekend pour que j'aille dépanner leur machine parce que bien évidemment si tu es un peu dans le milieu tu connais la bible de l'administrateur de parc machines : LA LOI DE MURPHY ... et que bien sûr le serveur a lâché en plein milieu d'une charrette ou d'un truc super hyper important qu'on pouvait pas prévoir mais là il faut vraiment que tu viennes sinon on est dans la merde ... et que c'est pas de bol parce que le super gros fichier ultraaaa essentiel qu'on venait juste de mettre dessus et qui n'a pas été backupé, on en a besoin tout de suite ...et que la messagerie on peut s'en passer mais pas aujourd'hui, parce que le PDG est à Berlin avec des clients super importants ... etc .. etc ... etc ... Alors le discours du service "non critique", je l'entends et je le connais. Il est parfois réaliste. Mais je le validerais sans sourciller le jour ou les end-user sauront ce qu'est un service "non critique" ou plus exactement "qui ne sera jamais critique", dimanches compris ... Alors moi, pour mes serveurs je mets TOUJOURS du RAID et de l'alim redondante, et depuis, je gagne du temps et je passe de meilleurs week-ends.

Mais après effectivement, je ne suis qu'un avis et libre à chacun de calculer son ratio coût/risque à sa guise. Et pour finir, un petit retour de pique .. c'est de bonne guerre ... :-) Pour le RAID logiciel : non ... désolé... Je comprends ton argument : moins de composant, moins de risques de défaillance. Il semble logique et évident ... oui ... mais non. Plus de composants moins de risques c'est un peu le principe du RAID non ? :-) Crois tu que tous les systèmes à forte tolérance de panne ont du RAID hardware alors que cela augmenterais le risque ?! Que si le RAID logiciel réduisait le risque il n'aurait pas été adopté depuis longtemps en remplacement du hard ? Que des milliers d'administrateurs et de DSI mettent du fric dans un RAID hardware par erreur depuis vingt ans alors qu'ils pourraient réduire le risque en faisant une économie juste parce qu'aucun d'eux n'a pensé une seconde à prendre du recul ? J'entends tes arguments mais là c'est toi qui est un peu ... "fermé", non ? ;-)))) Oui, un mirroir logiciel offre la même sécurité pour une charge CPU peu importante. Quand il marche ... c'est à dire tout le temps, sauf en cas de plantage .. Le RAID logiciel est par définition attaché au système qui le fait tourner, donc sensible à toutes les perturbations du dit système. - Un disque lâche et comme le système est en train de l'utiliser, le système crashe. Il n'aurait pas dû puisqu'il y avait un RAID1 ... mais si ... A bug is a bug ... Et comme le RAID est logiciel, il crashe avec et corromp les données sur le disque mirroir qui n'a aucune défaillance matérielle. - Plantage système, aucune defaillance matérielle, map raid corrompue, adieu la map, adieu le raid ...

Le raid hardware isole juste le raid du système et c'est une bonne chose. Une carte RAID peut lâcher mais des exemples de RAID logiciel qui foirent, tu en as plein les forums. Tu ne peux pas éliminer un risque matériel (la carte raid) en le remplaçant par un risque logiciel qui a une probabilité de défaillance supérieure. Et tu t'appuies alors sur la carte mère qui a le même risque de defaillance que la carte raid. Tu protèges les données par un risque matériel + logiciel pour éliminer un risque matériel. CQFD Après il vaut mieux un miroir logiciel que pas de miroir du tout. Mais dire qu'un raid software est plus sûr qu'un raid hardware .. Sur tous nos désaccords, je pense juste que nous avons un angle de vision différent. Sur le RAID logiciel, je pense que tu as tort. Mais je peux me tromper :-)

@ philik : Oui, oui, j’ai bien compris qu’on était d’accord sur le fond et juste en désaccord sur ton refus absolu d’autoriser la mise en place d’un étiquette « serveur » sur ce genre de machines (et non leur usage en tant que serveur), désolé si je n’ai pas été clair là dessus. Mais c’est qu’on n’a pas la même vision du sens de cette étiquette (et je pense que tu devrais la remplacer par une autre étiquette, plus longue, détaillant le type de matériel serveur auquel tu penses — ce qui te permettrait d’accepter qu’on puisse utiliser l’étiquette « serveur », plus généraliste, pour d’autres types de machines ; mais je pense que tu as bien compris mon point de vue). Et au fait, oui, c’était une bonne chose d’en avoir profité pour faire ces rappels au sujet de la sécurité des données. Rappels toujours indispensables, qu’il faut rabacher sans cesse, même à ceux qui sont censés déjà savoir tout ça… y compris parfois, malheureusement, à soi-même ! (en tout cas, dans mon cas, car je suis souvent moins sérieux avec mes propres données qu’avec celles des autres) « Ne me dis pas que tu n'as jamais eu un pote qui a perdu ses données parce qu'il ne faisait pas de backup ?! » En fait, pas besoin d’aller accuser un de mes potes, vu que j’ai laissé ça m’arriver à moi-même. :( Pour ma défense, c’était un disque dur d’à peine quelques mois, et j’étais précisément en train de surfer sur le net pour commander un disque de sauvegarde quand j’ai entendu un « clac » sinistre provenant de la machine (bon, heureusement, j’avais tout de même une sauvegarde partielle des données en question) D’accord donc avec ta remarque sur l’optimisme exagéré de l’utilisateur moyen : ne jamais le sous-estimer !

Autre point sur lequel je n’ai peut-être pas été clair : je dis qu’on peut très bien considérer comme serveur une machine sans alimentation redondante, car celle-ci n’est pas indispensable pour tous les usages, et même une machine sans carte RAID, car le RAID logiciel peut être suffisant dans certains cas… mais en revanche, je considère bien sûr comme strict minimum pour un serveur d’avoir deux disques durs, pour faire au moins du RAID logiciel, qui est la forme minimale de tolérance aux pannes. Et dans cette optique, il doit aussi faire partie du minimum d’avoir un disque spare, voire un petit serveur pas cher (du genre Mac Mini) prêt à remplacer temporairement la machine principale si cette configuration est possible (ça dépend de comment sont stockées les données). C’est justement ce dernier type de redondance qui me paraît plus souhaitable, quand on a un budget limité, qu’un investissement dans une machine avec alimentation redondante, qui n’assure finalement que peu de sécurité supplémentaire quand on voit tout ce qui peut griller d’autre dans une machine (évidemment, si on a les moyens, une redondance de machines à alimentations redondantes, connectées sur un réseau lui aussi redondant et le tout dans des sites séparés, c’est mieux — mais des moyens illimités permettant des solutions de rêve, c’est rare).

Enfin, pour en revenir au RAID : « Je comprends ton argument : moins de composant, moins de risques de défaillance. » J’ai bien précisé, et je le refais : moins de risques de défaillance [b]matérielle[/b]. Or, étant informaticien et non électronicien, je me sens toujours moins désemparé face à une défaillance logicielle (où j’ai toujours l’impression d’avoir une chance de récupérer les choses) que face à une défaillance matérielle (où je n’ai aucune compétence autre que de remplacer une carte), du coup je préfère ça. « Plus de composants moins de risques c'est un peu le principe du RAID non ? :-) » Non. Le RAID, c’est : plus de disques, moins de risques. Parce que ce sont les disques qui sont les composants les plus susceptibles de lâcher. Le risque de défaillance supplémentaire introduite par l’ajout d’autre composants est juste considéré comme suffisamment faible par rapport au gain apporté par la redondance des disques (et c’est vrai, évidemment !). Mais il existe. « Que des milliers d'administrateurs et de DSI mettent du fric dans un RAID hardware par erreur depuis vingt ans alors qu'ils pourraient réduire le risque en faisant une économie juste parce qu'aucun d'eux n'a pensé une seconde à prendre du recul ? J'entends tes arguments mais là c'est toi qui est un peu ... "fermé", non ? ;-)))) » Je n’ai pas dit ça : si le besoin de ces administrateurs en termes de performances (donc probablement en faisant plus que tu simple RAID 1) est supérieur au léger risque introduit par le matos associé, ce n’est en rien une erreur. En me faisant dire ça pour conclure que je suis un peu fermé, tu retombes dans la caricature inutile. :-P

« Tu ne peux pas éliminer un risque matériel (la carte raid) en le remplaçant par un risque logiciel qui a une probabilité de défaillance supérieure. » Je ne suis pas bien sûr que cette probabilité de défaillance supérieure soit bien réelle et significative. « Et tu t'appuies alors sur la carte mère qui a le même risque de defaillance que la carte raid. » C’est absolument faux : on ne s’appuie en rien plus sur la carte mère dans ce cas, puisque’on l’utilise tout autant lorsqu’il y a une carte RAID. Sauf que dans un cas on a une carte susceptible de lâcher, et dans l’autre deux. « Tu protèges les données par un risque matériel + logiciel pour éliminer un risque matériel. » Non. Je te rappelle que dans les deux cas il y a un risque logiciel, puisque le logiciel de la carte RAID est lui aussi susceptible d’avoir un bug (et il est moins facile à mettre à jour que l’OS). Mais en plus, dans le cas de la carte, il y a un risque matériel. « Plantage système, aucune defaillance matérielle, map raid corrompue, adieu la map, adieu le raid … » Ben justement, dans le cas d’un RAID logiciel, la map, même corrompue, reste accessible et donc on peut garder un (très léger) espoir de réparation. Dans le cas de la carte qui t’a lâché, l’accès à la map était tout simplement impossible, corrompue ou pas, éliminant d’emblée tout espoir. Finalement, c’est peut-être pour ça qu’on voit moins d’appels au secours concernant le RAID matériel sur les forums : tout espoir étant perdu, pas la peine d’appeler à l’aide. ;-)) (juste pour préciser : je plaisante, là) Bref, je pense ne pas avoir si tort que ça concernant le RAID logiciel. Mais bien sûr, l’utiliser pour plus que du bête RAID 1 paraît loufoque…

Pour finir, une remarque concernant un problème du RAID (matériel comme logiciel) : le risque d’un sentiment de sécurité chez l’utilisateur qui lui fera négliger encore plus les sauvegardes.

@beepotato : je ne sais pas pourquoi je précise encore ... :-) On est d'accord sur le fait qu'on parle ici de RAID1. "J’ai bien précisé, et je le refais : moins de risques de défaillance matérielle." : je l'avais bien compris comme ça. "on ne s’appuie en rien plus sur la carte mère dans ce cas, puisqu’on l’utilise tout autant lorsqu’il y a une carte RAID" : ce que je voulais dire c'est que tu t'appuies AUTANT sur un composant matériel qu'avec une carte raid. Alors plutôt qu'un long discours, prenons l'avis d'un acteur totalement objectif : http://www.adaptec.com/NR/rdonlyres/14B2FD84-F7A0-4AC5-A07A-214123EA3DD6/0/4423_SW_HWRAID_10.pdf Inconvénients du RAID software : - Data integrity issues due to system crashes: Software or hardware problems on the server can impact data consistency and integrity. :-) et plus sérieusement de spécialistes : http://www.raid-data-recovery.net/raid-soft-hardware.html Même si c'est un point important, il ne s'agit pas que de performances. Tu noteras au passage la définition des "application servers"... :-) Je noterais quant à moi le "Generally". :-))) Et pour pour conclure : tout à fait d'accord ...le RAID a pour principal inconvénient de faire croire à l'utilisateur que le backup est inutile. Et c'est une grave erreur ... Youpi ! J'ai réussi à répondre en moins de 2000 caractères !

J'ai l'impression qu'Apple se désinteresse progressivement du marché professionnel (et de manière très cavalière et irrévérencieuse, ce qui ne va pas les servir) pour vendre des brassées d'Ipod et d'Iphone à monsieur madame tout le monde. On peut comprendre, c'est plus rentable. Personnellement je trouve ça bien décevant... (hihihi il vont s'en prendre plein la gueule!...oula je deviens médiocre là, stop.)