Le web, source d’obsolescence trop souvent ignorée

Anthony Nelzin-Santos |

Nous recevons régulièrement des courriers de lecteurs furieux de ne pouvoir installer telle ou telle application sur leur vieille bécane, ou de ne pouvoir synchroniser leur iPhone flambant neuf avec leur vieil iTunes. Nous commençons à recevoir des courriers de lecteurs confrontés à des problèmes d’affichage de tel ou tel site, quand ils veulent bien s’afficher du moins. Le fait est que le web, plus encore que les applications, est un terrible facteur d’obsolescence.

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Prenez le cas de ce lecteur qui nous a contactés au mois de mars, tout penaud devant notre nouvelle maquette, qu’il qualifiait de « fouillis d’images et de texte », et pas seulement parce qu’il voulait faire du mauvais esprit. Puisque sa machine sous Mac OS X Snow Leopard fonctionne très bien par ailleurs, il n’avait aucune raison de mettre en doute sa configuration, et plus particulièrement sa version dépassée de Safari.

Une configuration donnée peut être utilisée pendant des années, des décennies même. On trouve encore des Quadra au pied de machines-outils, des Power Mac G3 derrière des traceurs, des iMac G5 connectés à des interfaces musicales : ces machines font partie d’un environnement de travail qui ne change pas et n’a aucune raison de changer tant qu’il fonctionne parfaitement.

Mais le web, lui, change tous les jours ou presque. Un vieux navigateur ne comprend rien des dernières évolutions des normes HTML et CSS, et ne peut répondre aux exigences des dernières évolutions du TLS. Des machines autrefois parmi les plus puissantes du monde peinent désormais à afficher des pages web lestées de dizaines de scripts, sans parler des « webapps » les plus complexes.

Certains mettront à jour leur machine, parfois à contrecœur, d’autres en achèteront une nouvelle. Mais sans même le vouloir, encore faut-il le pouvoir ! De fait le mois dernier, près de 5 % des lecteurs de MacGeneration utilisaient toujours une version antérieure à OS X Mountain Lion, la dernière version portant le nom d’un grand félin.

Mac OS X Snow Leopard reste le « vieux » système le plus populaire, encore utilisé par 2 % des lecteurs. Un peu plus de 300 personnes nous consultent depuis une machine à processeur Power PC, c’est-à-dire une machine vieille d’au moins douze ans. (Nous avons aussi eu une connexion depuis une machine à processeur 68K. Chapeau au lecteur concerné.)

La quasi-totalité des machines utilisant des versions ultérieures à OS X Mountain Lion peuvent être « ramenées » vers macOS High Sierra, et avec lui les dernières versions des navigateurs. Mais avec macOS Mojave, Apple va procéder au premier écrémage depuis longtemps, et éliminer les machines produites avant 2012. Les développeurs, notamment ceux de navigateurs web, finiront par suivre le mouvement.

Notre lecteur sous Mac OS X Snow Leopard peut toujours remplacer Safari 5.1.10 par Firefox 47, qui prend en charge quelques-unes des dernières nouveautés majeures de la « plateforme web ». Mais cela ne fait que repousser l’échéance, notamment en matière de prise en charge des dernières normes de sécurité et de chiffrement. Le web, qui a longtemps pallié les manques d’un Mac OS X naissant, est aujourd’hui son principal facteur d’obsolescence.


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#web
avatar Wolf | 

Obsolescence et 12 ans dans la même phrase... couillu !

avatar fte | 

@Wolf

Les pyramides sont là depuis combien de temps ?
Les peintures rupestres remontent à 40´000 ans...

12 ans n’est long que pour un capitaliste.

avatar Le docteur | 

@fte

Le capitalisme est lui-même en situation d’obsolescence, mais la télé ne le sait pas.

avatar fte | 

@Le docteur

La télé est obsolète. C’est pour ça qu’elle ne le sait pas.

avatar occam | 

@fte

Bonne chance aux futurs historiens pour reconstruire par le menu notre époque.

Je suis en train de réapprendre mon linéaire B pour un workshop myceno-crétois dans quelques mois, et l’absurdité de la situation me frappe : il est plus aisé de reconnaître individuellement les quelques cinq douzaines de scribes de Cnossos, 3400 ans plus tard, que d’accéder aux sites les documentant, mis en ligne par des collègues il y a quelques années, et plus jamais remaniés, sur des serveurs devenus — le plus souvent, rendus — obsolètes.

avatar fte | 

@occam

"Bonne chance aux futurs historiens pour reconstruire par le menu notre époque."

Je donne un cours sur les supports d’informations utilisés par les humains depuis l’aube de l’Homo, supports volontaires - comme les cavernes et peintures rupestres - ou involontaires comme des pierres taillées ou polies, ou fabriqués de toutes pièces dans ce seul but - papyrus, SSDs -.

L’ambiance générale est sombre, bien involontairement. La durée de vie des supports et la résilience de l’information ont chutés dans les mêmes proportions que leur capacité a augmenté. La quantité d’informations perdues ou à haut risque de l’être augmente chaque année, de plus en plus rapidement.

Mais tout n’est pas noir. Dans le même temps de plus en plus d’informations sont conservées, sauvegardées, choyées. L’amnésie de notre époque n’en sera probablement pas une. La note finale reste positive, optimiste.

Je comprends bien ton propos cependant.

avatar occam | 

@fte

"Je donne un cours sur les supports d’informations utilisés par les humains depuis l’aube de l’Homo"

Excellent.
Un tel cours serait d’une grande utilité aux non-historiens, pour leur permettre de se replacer en perspective.
Imaginons un instant que, par accident, une archive de GitHub ou un repository de CRAN soit le seul ensemble de documents demeuré lisible de notre époque. (J’ai fait l’expérience avec des informaticiens, à Leiden, après leur avoir fait visiter l’exposition consacrée aux fouilles de Ninive et compulser le catalogue des tablettes de la Bibiothèque d’Assurbanipal.) Réaction amusée : « So there is actually a case — one case — for self-documenting code... »

avatar une fleur | 

Vous avez une façon bien équivoque de considérer l’information. Vous confondez avec une étrange facilité l’information au sens mathématique (cas du SSD) et l’information au sens sémiotique (cas de la peinture). En outre, vous caractérisez l’information en substance lorsque vous affirmez qu’elle se quantifie et se conserve, à rebours du discours des épistémologues de ces vingt dernières années. Ce faisant, vous reprenez beaucoup de la doxa mythique, cela se ressent d’autant plus que vous osez vous aventurer dans le registre prophétique.

Le contenu de votre enseignement s’entend nécessairement plus nuancé, j’appelle néanmoins votre attention sur ces quelques points.

avatar fte | 

@une fleur

Vous vous méprenez. Je ne donne pas un cours traitant d’information. Je parle de supports. Il y a déjà bien assez à en dire pour ne pas adresser en plus cette question des natures d’information.

avatar une fleur | 

Il n'est de telle séparation entre le « support » et l'information — à moins de continuer à prétendre que l'information est une substance qui serait distincte de son réceptacle comme l'âme le serait du corps. Vous ne pouvez que traiter d’information en proposant un cours sur les supports d’information. Vos choix pédagogique sont respectables dans la mesure des contraintes qui vous sont imposées, ils ne vous empêchent pas d'être lucide sur l'idéologie qu'ils propagent de façon latente.

avatar Bigdidou | 

@une fleur

"à prétendre que l'information est une substance qui serait distincte de son réceptacle comme l'âme le serait du corps."

Non, mais on peut choisir de parler de l'un distinctement de l'autre. C'est le cas de l'âme et du corps, en tout cas (enfin, si je me souviens bien de mes cours d'anatomie) ;)

Sinon, toute cette complexification de l'information sui demande de plus en plus d''énergie pour être fabriquée, véhiculée, conservée et consultée, est c bien raisonnable ?
Est-ce que ne va pas aller vers une resimplification, comme on a abandonné les enluminures ?

avatar fte | 

"Il n'est de telle séparation entre le « support » et l'information"

Au niveau le plus élémentaire de l'information, la réponse à cette question nous est à ce jour inconnue, et peut-être que la réponse nous sera à jamais inconnue.

Selon le principe holographique, l'univers entier, pour un observateur extérieur, peut être complètement décrit par l'observation de l'information à la surface de l'univers (son horizon des événements). Le principe holographique fort dit que l'intérieur existe et exerce une influence sur l'horizon, qui lui-même sera observé par un observateur extérieur. Le principe holographique faible au contraire dit que l'intérieur n'existe pas, seul un horizon intangible existe et est observable, fait de pure information. Dans les deux cas, l'information existe bel et bien et est observable, indépendamment de l’existence de l'intérieur de l'horizon. Gerard T'Hooft.

Il faudrait franchir un horizon des événements (d'un trou noir) pour peut-être découvrir la réponse, sans moyen de communiquer cette information de l'autre côté de l'horizon.

Bref. L'information existe, elle est observable. La réalité existe peut-être. Ou peut-être pas.

Je laisse les idéologies à ceux que ça intéresse.

avatar une fleur | 

Certes, et vous parlez cette fois d'information mathématique, qui effectivement, est quantifiable, observable, etc. Ce que je crois comprendre que vous n'entendez pas c'est que physiciens et mathématiciens n'incluent pas dans la définition de l’information sa dimension signifiante. Cela est chose connue et nécessaire.
Mais dès lors que vous traitez de l'information comme culture — et c'est votre cas puisque vous en faites l’histoire des supports — la notion sémiologique est déterminante. De dire que l’information est universellement observable à ce niveau est faux.

avatar fte | 

@une fleur

Je ne saisis pas où vous voulez en venir.

Je l’ai clairement dit, je donne un cours traitant de supports. Il n’est pas nécessaire ni, dans ce cas, pertinent de traiter la question de l’information. Il est question de technologies.

Vous aurez en outre compris je pense que j’ai un background de physique et d’ingénierie (et non de mathématiques ou philosophie). Si donc je devais aborder cette question de l’information, je le ferais selon les axes qui m’intéressent en premier lieu : de la physique quantique, de l’informatique, des thermodynamique et entropie.

Dans le même ordre d’idées, j’enseigne l’A à Z des données informatiques (informatique, information - automatique), valeurs, types, places, structures interne et externe, propriété, format ou autres attributs, sans non plus m’étaler inutilement sur cette question de l’information, fut-elle holographique ou non.

Je n’aborde pas non plus la question que notre univers pourrait être une simulation informatique, que nous n’avons pas de preuve du contraire, qu’il y a statistiquement plus de chances d’être une simulation, ni que les programmes que nous exécutons créent peut-être des univers.

Bref. Qu’essayez-vous de dire ?

avatar une fleur | 

Un questionnement critique est adressé à l'égard de votre cours*, dont sont interrogés les ressorts scientifiques. Votre angle d'étude ne vous met pas à l'écart d'une connaissance notionnelle de votre sujet et d'une attention épistémologique.
Votre choix de restriction thématique demande d'autant plus de discernement conceptuel ; l'on pourrait douter à présent que vous l'ayez. Lorsque que vous professez la continuité historique entre les « supports » — le terme est en lui-même sujet à controverse — de l'information, lorsque que vous parler de « technologies » pour caractériser ces supports, vous admettez un certains nombres d'idées qui sont, sinon fausses, très discutées par les sciences contemporaines.

Je comprends désormais que vous soyez agacé par cet échange ; je me suis permis des raccourcis en supposant chez vous la compréhension de certaines notions, cela a pu créer une dissension. Si vous souhaitez, brièvement, lever un voile sur ces arguties je vous recommande la lecture d'Yves Jeanneret, Y-a-t-il (vraiment) des technologies de l'information ? — discutable en plusieurs points mais toujours pertinent.

*Entendu : fragment thétique mis en exergue dans ces commentaires.

avatar fte | 

@une fleur

"lorsque vous établissez une équivalence entre l'information sociale et l'information mathématique"

Je n’établis rien de tel. J’ai essayé de vous dire que je ne parle pas d’information. Ce détail semble vous échapper.

"Je comprends désormais que vous soyez agacé par cet échange"

Mais non. Je ne suis pas agacé. (Pas encore.) Je ne comprends pas votre démarche cependant. J’essaie.

Vous assumez, vous supposez beaucoup, mais surtout vous n’écoutez pas ce que je dis.

Vous parlez de questionnement critique de mon cours. C’est toujours bienvenu. Mais vous n’avez pas suivi ce cours, vous ne savez pas à qui il est destiné, vous ignorez qui je suis, et votre questionnement porte sur un sujet qui n’est pas traité. Vous êtes hors sujet, je m’efforce de vous le dire depuis plusieurs messages.

Si vous souhaitez discuter des choix pédagogiques, bien volontiers. Mais pour ce faire, il faut caractériser le triangle de Houssaye et définir les objectifs d’apprentissage appropriés selon la taxonomie de Bloom. Toute discussion est vaine sans ces éléments pédagogiques essentiels. Vous avez déjà démontré que vous ignorez tout des trois sommets du triangle pédagogique.

Vous parlez de ce qui vous manque.

avatar webHAL1 | 

@fte
« Mais vous n’avez pas suivi ce cours, vous ne savez pas à qui il est destiné, vous ignorez qui je suis, et votre questionnement porte sur un sujet qui n’est pas traité. Vous êtes hors sujet, je m’efforce de vous le dire depuis plusieurs messages. »

C'est juste frappant quand on lit le message de "une fleur" : il/elle se permet de juger ton cours sans jamais l'avoir suivi et en n'ayant que des informations extrêmement limitées sur celui-ci. Il y a un côté irréel, du style "je débarque et je te dis que tu enseignes mal ; je ne le suppose pas, je l'affirme". On croirait lire du Yacc. ?

avatar fte | 

@webHAL1

"Il y a un côté irréel"

C’est bien le moins dérangeant. Je croise une faune diversifiée, l’irréel ne m’étonne plus.

J’essaie par contre vraiment de comprendre la démarche, et je n’y arrive pas.

L’approche pédagogique est toujours critiquable. Il n’y a pas de vérité absolue en pédagogie, le questionnement doit être permanent. Je l’accueille avec curiosité et je le recherche activement.

Mais pour poser les bonnes questions, il faut avoir quelques, euh... informations importantes : enseignant, étudiants, sujet, soit le triangle pédagogique. Il suppose trop sur le premier, ignore totalement le deuxième, et se focalise sur un sujet non traité pour le troisième. Dès lors la critique n’a aucun sens car ne reposant sur rien. Me reprocher de ne pas parler du cycle de l’azote n’aurait pas moins de sens.

Il doit bien y avoir un sens à sa démarche...

avatar une fleur | 

« Je n’établis rien de tel. J’ai essayé de vous dire que je ne parle pas d’information. Ce détail semble vous échapper. »

Là est le cœur de l’incompréhension.
D’une part, ne niez pas le fait que l’information fait partie intégrante de notre sujet. C’est uniquement parce qu’ils véhiculent de l’information que les « supports » nous intéressent. Autrement vous feriez un cours sur les tables et les étagères. Parler des supports de l’information c’est parler de l’information et, plus que cela, la caractériser ; voilà mon argument.
D’autre part, je regrette d’avoir été si affirmatif dans la phrase que vous citez ; cette équivalence n’est posée qu’à un niveau hypothétique et latent, lorsque vous reliez à une même essence les peintures rupestres, les papyrus et les SSD.

À vrai dire, la critique se limite en deux points :
- la remise en question de la thèse de votre premier commentaire, présentée comme un produit dérivé de votre cours ;
- l’exploration et la remise en question des hypothèses qu’elle implique nécessairement.

Si j’ai pu présumer du reste par la marge, c’est une erreur — je ne prétends qu’à la querelle byzantine. J’entends bien interroger une partie restreinte — peut-être même périphérique — de votre cours, celle que vous avez mise au jour ici, et vous pouvez disqualifier cette discussion par holisme. Cela écarte le débat de ce qui m’y intéresse, s’il s’agit donc pour vous d’un argument essentiel je ne m’y étendrais pas plus.

avatar fte | 

@une fleur

"C’est uniquement parce qu’ils véhiculent de l’information que les « supports » nous intéressent."

Précisément. Des porteurs.

L’information n’est, je l’ai expliqué, pas le sujet, et n’est pas abordée.

Il y a cependant trois aspects cruciaux : que l’objet étudié nous soit parvenu, ait porté de l’information, et que cette information soit récupérable - donc copiable - au moins en partie.

La nature de l’information est sans objet ici, ni notre capacité à l’interpréter ou la qualifier. Il suffit de reconnaître son existence. Ce travail a été fait par d’autres.

Vous semblez penser que l’interprétation de l’information est nécessaire pour qualifier un support. Ce n’est pas le cas.

La pierre de Rosette était reconnue comme porteuse d’information avant Champollion. Il en va de même pour Gobleki Tepe dont on ignore la raison d’être aujourd’hui, sans que ça diminue son intérêt ni sa qualité de porteur d’information.

Les supports sont des sujets d’étude pour eux-mêmes, intéressants de part leurs attributs.

avatar MacGyver | 

ouais, enfin, je voulais me commander une pyramide et le fabriquant m'a dit etre a cours de main d'oeuvre... c'est de l'obsolescence cachée

avatar lepoulpebaleine | 

@MacGyver

On t’a menti ! C’est l’architecte en chef Sir Jonanotep Ive qui a mit son veto sur les pyramides. Il ne supporte pas les points anguleux.
Et il a ajouté que la position de l’encoche risquait de poser problème...

avatar fte | 

Surtout, une pyramide, ce n'est pas assez fin.

avatar BigMonster | 

@Wolf

Ton commentaire est obsolète.

avatar zoubi2 | 

@Wolf

"Obsolescence et 12 ans dans la même phrase"

Vous pouvez citer la phrase SVP ? Je ne l'ai pas trouvée...

avatar pagaupa | 

Eh oui! Consommation reste le pilier de notre temps...
Donc quand ce n’est pas le hard, c’est le soft...
Triste constat.

avatar Yil2201 | 

@pagaupa

Je me demandais de quoi tu parlais... ?

avatar frankm | 

@pagaupa

On a pu voir ça avec la télévision. L'arrivée de la couleur est rétro compatible avec le nôtre et blanc. Rien à dire. Ça dure des dizaines d'années. Même le 16/9 est rétro compatible. S'ajoute le NICAM digital stéréo toujours rétro compatible.
Et là, arrive la TNT. Bon il faut dire qu'après des dizaines d'années il fallait mettre en place un truc plus moderne.
Depuis la TNT il y a eu un changement de format audio en HD rendant obsolètes toutes une gamme de décodeurs. Et paf nouvelle attribution de fréquence et rebelote.

avatar pagaupa | 

Itunes, pratiquement incontournable dans l’écosystème Apple, se permet de ne pas accepter certains appareils Apple. Le comble de l’obsolescence programmée.

avatar alan1bangkok | 

..

avatar Lestat1886 | 

@pagaupa

Une version d’itunes qui date de combien d’années ?

avatar jackhal | 

Un vieil iTunes qui ne reconnait pas des appareils plus récents ou l'inverse ? Parce que dans le premier cas, ça n'est pas du tout anormal. Dans le second... Apple semble plutôt soucieuse de maintenir une compatibilité à long terme.
https://www.youtube.com/watch?v=GKJsl02f2BU

avatar Fraaldr | 

Il existe TenFourFox pour les machines PPC.
C'est un fork de Firefox mis à jour, un navigateur moderne pour ces veilles machines.
https://www.floodgap.com/software/tenfourfox/

avatar IRONMAN65 | 

@Fraaldr

Merci beaucoup je vais essayer ??☺️

avatar Link1993 | 

Y'a encore 2-3 ans, on pouvait encore se balader tranquillement avec Ten4fox depuis un G4.
Maintenant. Les sites sont tellement chargés qu'un bicoeur G4 1.5Ghz ne tiens plus pour la moindre truc.
L'autre solution est d'utiliser Classilia via Classic (et donc d'être au mieux sur Tiger). Mais c'est pas top quand même ^^

En revanche, ça reste de très bonne machines pour faire de l'hébergement ! On peut même installer Léopard Server dessus sans problèmes ! ^^

avatar lepoulpebaleine | 

@Link1993

Hé guys vous êtes pas doués ! Moi j’ai un navigateur qui passe partout : Lynx.
D’un point de vue esthétique c’est un poil old school. En revanche, il est d’une rapidité incroyable !!

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lynx_(navigateur)

avatar Timekeeper | 

Et puis Firefox 47 sur sa machine, il doit plus ramer que Safari 5.1.
Je me souviens, quand je suis passé de mon G4 tournesol à mon MB Core2Duo, une des raisons était que YouTube s’était mis à ramer. Ça fonctionnait avant, et du jour au lendemain YouTube avait alourdi son interface.

avatar Un Type Vrai | 

Macg ne connait pas le progressive enhancement, donc tout le web est a jeter ?

Le premier site internet fonctionne sur tous les navigateurs, y compris ceux des frigos connectés sans bug et il est responsive.
Bref.

Sinon, la vidéo est bien plus un facteur qui oblige de changer de machine... Mes antiquités ne savent plus lire les vidéo en ligne.

PS : pour votre future refonte, je peux vous mettre en contact avec des dévs qui connaissent le but du W3C...

avatar Derw | 

Le "progressive enhancement" est un vœux pieu. Ou, pour être plus optimiste, une philosophie de développement web vers laquelle devrait tendre tout site web. Mais la réalité est toute autre. Déjà parce que ceux qui font les sites web ce qu’ils sont, ne sont pas les développeurs web, mais les donneurs d’ordre (la MOA quoi) et que ceux-ci n’en ont généralement rien à carrer. Aujourd’hui la cible minimum d’un site web est IE9, et encore, pour des sociétés bien disposées. Il suffit d’aller voir les stats de consultation pour ce rendre compte que l’on a pas besoin de cibler les vieux navigateurs pour atteindre au moins 90% du marché européen. Or, cibler de plus vieux navigateurs a un coût énorme financièrement, mais aussi en choix UX, technologiques…

Ensuite, les technologies avancent. Même le HTML change, sans compter les protocoles de communications. Donc, même si l’on est un évangélisateur du progressive enhancement et que l’on veut faire un site à la fois compatible IE4 et Safari11 avec tout ce que permet le web modern pour ce dernier et que l’on est prêt a investir le temps nécessaire pour ce faire, on risque de tomber à un moment donner sur un os…

PS : le sarcasme n’a jamais été une bonne façon de faire passer un message…

avatar Un Type Vrai | 

1) Le personage est dans son rôle ici, tout va bien, il ne fait que du sarcasme.
2) L'article dit que c'est les vielles versions de safari qui ne s'adaptent pas au web or le web c'est JUSTEMENT l'espace qui doit s'adapter partout (et pas que la philosophie de développement, la philosophie de certification, de publication ...). HTML, puisque tu en parles a été crée pour n'avoir AUCUN bug avec des balises inconnues. Des affichages mauvais, oui, des bugs non. C'est ce qui explique la "lenteur" des certifications, HTML5 pur fonctionne aussi sur le premier navigateur.
3) Le progressive enhancement FONCTIONNE (puisque c'est le BUT des normes w3c).
Venir faire croire qu'on a BESOIN de tester sur IE4 (c'est le sous entendu) et que ça coute plus cher, c'est ne pas comprendre comment ça fonctionne.
Justement, ON SAIT que ça tourne sur ie4 si on fait les choses proprement, pourquoi s'échiner à tester partout ? Et surtout, ça ne prend pas plus de temps... On y gagne lâââârgement en tests et on y perd pas en développement, c'est juste un peu de rigueur à avoir lorsqu'on a lu, compris les normes.
4) Pour être sur ce marché, l'industrie comment à se rendre compte que le problème dans leur communication "internet" c'est justement des MOA purement fonctionnelle. Il est de plus en plus demandé des profils techniques, mais c'est un problème d'homme, pas de produit ou de technologie. (leur métier, c'est s'intéresser à la valeur à produire, certes mais AUSSI au coût de production de la valeur...)

Bref.

avatar fte | 

@Un Type Vrai

"HTML"

HTML est une chose.

Mais le web est applications, le web est javascript, html n’est que l’outil final d’affichage. Si l’application ne fonctionne pas, il n’y a aucun contenu à afficher.

avatar Amaczing | 

@Un Type Vrai

Lol

avatar Derw | 

"HTML5 pur fonctionne aussi sur le premier navigateur."

Tout dépend bien sûr ce que l’on entend par "fonctionner". Si tu considères qu’afficher l’intégralité du contenu textuel d’une page sans aucune mise en forme, menu de navigation et publicités compris, oui cela fonctionne. Mais pour moi ce n’est pas fonctionnel. Regardez cette page :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Accueil_principal
ou même celle-ci :
https://www.lemonde.fr
en désactivant les styles. Elle fonctionne mais n’est pas fonctionnelle (notion relative je l’admet).
Hors IE4 ne gérait que partiellement le CSS 1 il me semble…

De plus, je suppose que le progressive enhancement interdit l’ajax puisque sans JS compatible, une partie du DOM n’est plus accessible.

Et quid du SVG ? Un standard pourtant promu par le W3C mais pas du tout "progressive enhancement" à moins de gérer un fallback -> tant de dev et de production de média supplémentaire.

avatar Un Type Vrai | 

Bon alors déjà :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Accueil_principal et https://www.lemonde.fr
ne sont pas "progressive enhancement"
Comme 99.99% des sites internet.
Mon propos n'était pas de dire que le web est un monde merveilleux.
Mon propos est de dire que NON les vieux navigateurs ne devraient jamais être obsolète, c'est bien une DERIVE* qui créer de l'obsolescence.
Qui est responsable ? Les MOA pas techniques, les dévs qui ne lisent pas les normes et n'essayent pas de comprendre leur philosophie, ...
Mais peu importe, la technologie du web n'est pas en elle même source d'obsolescence.

"à moins de gérer un fallback " Ben justement, non, le SVG est un ehancement...

Bref.

PS : Enormément de choses en ajax peuvent se concevoir de manière progressive. Au contraire, c'est plus simple à gérer... En HTML pur, on a un lien avec une classe.

avatar Derw | 

"https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Accueil_principal et https://www.lemonde.fr
ne sont pas "progressive enhancement""
Je te crois sur parole. Mais du coup, comment faire techniquement pour que de tels sites s’affichent correctement sur IE4 et même Mosaic où les CSS ne fonctionneront pas ? Et ce sans surcoût ? J’avoue mon ignorance en ce domaine…

""à moins de gérer un fallback " Ben justement, non, le SVG est un ehancement..."
Donc, le progressive enhancement considère que le SVG est une donnée d’importance relative que l’on peut ne pas servir aux navigateurs ne sachant pas l’afficher. Si c’est un logo, cela peut encore se défendre, mais si c’est une carte, un diagramme… D’ailleurs, la problématique est la même pour Canvas et tous les nouveaux formats de média…

"Mon propos est de dire que NON les vieux navigateurs ne devraient jamais être obsolète, c'est bien une DERIVE* qui créer de l'obsolescence."
C’est un point de vue. Le mien est que l’arrivée de nouvelles technologies non gérées par d’anciens navigateurs rend de facto ceux-ci obsolètes. Mais je ne demande qu’à être convaincu du contraire parce que moi aussi je serai ravi de pouvoir bosser sur des sites modernes utilisables par tous.

"Qui est responsable ? Les MOA pas techniques, les dévs qui ne lisent pas les normes et n'essayent pas de comprendre leur philosophie, ..."
Si tu me montres un site qui s’appuie sur les nouvelles technologies (http2, https, HTML5, CSS3, SVG, Canvas, streaming, …) et qui le fait sans coût de dév supplémentaire (ou quasi sans), je serais ravi de me convertir au "full progressive enhancement"…

"Mais peu importe, la technologie du web n'est pas en elle même source d'obsolescence."
Pour l’instant, je reste convaincu que si. Je fais mon Saint Thomas, je demande à voir…

avatar AirForceTwo | 

Tout dépend des exigences: si le seul but est que les informations s'affichent, même si la mise en page est un foutoir complet et immonde, pourquoi pas.

Si tes attentes vont au delà de ça, j'en déduis que tu ne connais rien du développement web. Pour rappel, à l'époque d'IE4, la seule façon d'avoir une mise en page qui se tient était l'utilisation des tableaux. Par conséquent, pour le progressive enhancement, je dois donc continuer à tout positionner en tableau. Car sinon, le contenu reste d'être un tel foutoir que la navigation en sera rendue impossible.

Le web c'est du business, et quoi que t'en dises, un site qui "passe partout", c'est obligatoirement un surcoût, et celui-ci doit être absorbé par quelqu'un. Logique, car les technos qui ne sont pas rétro compatibles ont très souvent comme argument l'accélération du développement (et donc une réduction des coûts).

C'est bien d'être idéaliste, mais à la fin du mois, il y a le loyer à payer.

avatar Amaczing | 

@Derw

De se moquer si ^^

avatar ForzaDesmo | 

Obsolescence relative.
Car avec de vieux ordinateurs il n'y a plus trop d'intérêt à aller sur internet. A quoi cela sert ?
Plus besoin de faire des mises à jours logiciels vu l'ancienneté de l'ordinateur.
Internet n'est pas la fonction principale d'un ordinateur. J'avais un ordinateur bien avant que le WWW naisse. Y a les iBidules pour surfer, pas besoin d'un ordinateur.
Si j'ai des ordinateurs chez moi c'est pas pour aller sur internet (c'est vraiment pas son but principal). Sinon mon iPad sait très bien le faire et me suffit pour ça.
Il est clair qu'aller sur internet avec mon PowerMacG4 serait une drôle d'idée.
Pour les ordinateurs récent effectivement internet est le passage obligatoire pour tout ce que est mises à jours logiciels (heureusement et malheureusement). Sinon personnellement j'évite toujours d'utiliser internet et d'être connecté le plus possible, mon ordinateur est fait pour être utiliser et travailler avec mes logiciels et sans connexion à la base. D'ailleurs si il y a bien un truc qui ralenti et flingue la puissance d'un ordinateur c'est bien internet et sa pauvre vitesse de connexion. Malheur à celui qui est obligé de travailler connecté. Ca fait mal d'avoir un ordinateur puissant et flinguer toute cette puissance par une pauvre bande passante.
Juste pour en conclure que mes ordinateurs deviennent obsolètes bien avant que l'internet passe par là... et heureusement encore.

avatar Amaczing | 

@ForzaDesmo

React !

avatar Le docteur | 

Quand j’ai repris quelque temps mon PowerBook 12´ il y a de ça déjà 4 ans, c’est ce qui m’avait le plus frappé.
Tout marchait assez bien et assez vite sur une machine avec un disque dur classique, un PPC de 1,5 GHz et 1,2 GO de RAM.
Par contre le Web c’était l’horreur pour charger les pages. On aurait dit que mon débit avait dégringolé.
C’est clair que le Web est LA première source d’obsolescence.
De plus en plus surchargé de fonctions pas toujours utiles.
Ça s’améliore un peu par rapport à il y a quelques années dans la mesure où on ne percevait même p s la valeur ajoutée des « avancées » techniques. Là c’est toujours energivore mais on voit parfois un peu de valeur ajoutée.
Sans parler du poids des pubs dans cette orgie de bande passante (une gang band passante)

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