WebKit : « un monopole n'encourage jamais à l'excellence »

Stéphane Moussie |

Grâce à l’incroyable succès de l’iPhone notamment, WebKit est devenu en quelques années le moteur de rendu incontournable. Tellement incontournable que Firefox, qui utilise un autre moteur nommé Gecko, va prochainement prendre en charge ses principales spécificités, par l’intermédiaire des préfixes CSS qui lui sont rattachés. Et sur iOS, la fondation Mozilla a fini par céder en adoptant le moteur de Safari pour son navigateur.

En 2012, Daniel Glazman, alors coprésident du groupe de travail CSS du W3C et créateur de BlueGriffon (un éditeur de sites web utilisant Gecko), mettait en garde contre une hégémonie de WebKit (lire : WebKit, nouveau syndrome IE6). Quatre ans et une prédiction avérée plus tard, Daniel Glazman répond à nos questions sur la domination de WebKit.

MacGeneration : D'abord, à quoi servent les préfixes utilisés par les développeurs web ?

Daniel Glazman : Les préfixes CSS sont un mécanisme permettant l'implémentation par les navigateurs d'extensions propriétaires ou de nouvelles fonctionnalités expérimentales. Je vous renvoie à l'article très détaillé que j'ai écrit sur ce sujet.

Extrait de code CSS avec deux préfixes spécifiques à un navigateur. Ligne 106, la ligne commence avec le préfixe -webkit spécifique à ce moteur d’affichage et aux navigateurs qui l’exploitent. Ligne 107, c’est un préfixe exclusif à Firefox sous OS X qui est utilisé.
Extrait de code CSS avec deux préfixes spécifiques à un navigateur. Ligne 106, la ligne commence avec le préfixe -webkit spécifique à ce moteur d’affichage et aux navigateurs qui l’exploitent. Ligne 107, c’est un préfixe exclusif à Firefox sous OS X qui est utilisé. Les deux lignes servent à obtenir le même rendu, mais chacune pour un navigateur.

Il y a quatre ans, vous publiiez « un appel à l'action pour le web ouvert » dans lequel vous mettiez en garde contre« la transformation d'une implémentation unique (WebKit, donc) en un nouveau standard mondial ». En quoi est-ce un problème que WebKit, qui est open source rappelons-le, devienne un nouveau standard mondial ?

Tout d’abord un standard de fait fondé sur un unique produit n’est pas un standard ouvert, c’est un monopole et donc une prison pour les usagers. C’est tout ce que l’on a toujours essayé d’éviter dans le Web, qui doit rester accessible par tous et partout. Si les auteurs Web se limitent au préfixe -webkit quand ils développent des sites ou des applications, ils excluent instantanément tout usager d’un navigateur ne reconnaissant pas ce préfixe.

Mozilla a fait le constat qu'« une bonne partie du web d'aujourd'hui » — pour reprendre les termes du développeur responsable de l'implémentation — utilisait les préfixes WebKit et que tous les principaux navigateurs concurrents les prenaient en charge. N'est-ce pas une décision pragmatique de la part de Mozilla que de supporter ces préfixes comme les autres ?

Je suis bien obligé de vous répondre que oui, même si cette décision me navre, en particulier de la part de Mozilla... Mais que voulez-vous, tout se ligue pour rendre cela indispensable :

  • le mobile domine ;
  • dans le desktop, Chrome domine ;
  • dans le mobile, Android et Chrome écrasent la concurrence ;
  • Android est un marché hyper-fragmenté et Chrome avec. Les vieilles versions de Chrome conservent des versions préfixées de propriétés très utiles ;
  • Safari sur iPhone et iOS est aussi en préfixe -webkit ;
  • les compétiteurs demeurent faiblards : Windows Phone n'arrive pas à prendre une part significative du marché, Firefox OS n'est pas vraiment une réussite (Firefox OS a été abandonné sur smartphone, ndr) ;
  • la communauté des Web Designers ne s'est pas mobilisée plus que ça sur les préfixes ;
  • les éditeurs de navigateurs ont, de multiples manières, encouragé les Web Designers à utiliser et déployer des fonctionnalités maintenues trop longtemps à l'état expérimental, donc préfixées.
Daniel Glazman lors de la conférence Paris-Web 2006. Crédit Raphael Goetter CC BY

Toujours dans cet « appel à l'action » lancé début 2012, vous déclariez que l'une des conséquences du monopole de WebKit serait la mort du processus de standardisation du W3C. En quoi ce processus est-il important ?

La standardisation est une confrontation entre les propositions et les techniques de plusieurs acteurs, et la confrontation amène à l’amélioration, au compromis et in fine à l’interopérabilité. A contrario, une situation de monopole amène quasiment à coup sûr à des choix trop rapides, des choix hasardeux ou suboptimaux, ou les deux. Un monopole n’encourage jamais à l’excellence.

Non seulement vous mettiez en garde contre un monopole de WebKit, mais en plus vous prédisiez que cela arriverait si personne ne bougeait. Alors, à qui la faute ? Aux créateurs de sites web que vous exhortiez « d'arrêter de faire des sites uniquement pour WebKit » ? Le W3C n'a-t-il pas sa part de responsabilité également ? Pour reprendre une critique régulièrement faite à son encontre, le W3C n'est-il pas trop lent ?

J’entends souvent cet argument « le W3C est trop lent ». Mais stop, de quoi parle-t-on, là ? Est-ce le W3C qui standardise ou ses membres ? Est-ce le W3C qui doit produire des suites de tests pour faire évoluer un document de standard candidat à standard tout court ou ses membres ? C’est bien entendu ses membres. Donc arrêtons de dire que le W3C est responsable ; les éditeurs de navigateurs diminuent (ou ont diminué) fortement leur investissement sur les spécifications en cours de standardisation dès le stade de Candidat atteint (la 3e étape du processus de standardisation qui en compte 5 ; les deux restantes sont la validation par les instances du W3C après les tests d’implémentations, ndr). Nous appelons cela le problème du « good enough ».

Cet alignement de Firefox sur WebKit marque-t-il la fin du web ouvert ? Quelle est la prochaine étape selon vous ? L'abandon de Gecko, le moteur de rendu de Firefox ?

Pour l’instant, Gecko implémente uniquement des alias, c’est-à-dire que le préfixe -webkit est reconnu et bascule sur l’implémentation -moz (voire non préfixée) de la propriété. Vous les trouverez sur cette page.

L’étape suivante, c’est malheureusement l’implémentation par un navigateur non Webkit d’une propriété -webkit sans passage du tout par la table du CSS Working Group… Heureusement, le CSS Working Group est une communauté parfaitement vivante et stable, qui reste le lieu unique de publication des évolutions de CSS. Cela ne devrait donc pas arriver facilement.


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avatar anon8029 | 

Ca fait longtemps que le W3C ne sert plus à rien ... C'est un peu comme la bureaucratie française, d'une lenteur pas possible...

avatar macinoe | 

L'innovation et l'intelligence ne se décrètent pas.

C'est simple à comprendre.

Les organismes de normalisation dans le meilleur des cas ne peuvent que valider avec énormément de retard des standards de fait et des innovations créées par d'autres.

C'est leur nature et il n'y a rien d'étonnant à ça.

avatar C1rc3@0rc | 

L'environnement qui permet a l'innovation et l'intelligence de s'exprimer non seulement se décrète, mais un cadre légale est nécessaire pour permettre son émergence et sa duree dans une organisation sociale.

Les organismes de normalisation sont necessaires pour synthetiser les pratiques et connaissances demontrées et eviter de réinventer la roue tous les 4 matins ou de réaliser des choses dangereuses et inefficaces.

Le problème de la normalisation c'est lorsque celle-ci est le fait d'organisations commerciales (corruption, lobbying, idéologie étatique, bureaucratie dirigeante) dans le but de contrecarrer artificiellement un environnement concurrentiel.

« un monopole n'encourage jamais à l'excellence »
Bien sur que si.
Tous les organismes biologiques en sont la demonstration.
La concurrence dans un organisme conduit a sa destruction! Seul les mécanismes de régulation de l'homéostasie garantissent la survie de l'organisme!

Le monopole est délétère lorsqu'il s'établit dans un cadre commercial et comme système de lutte contre la concurrence.

Le monopole dans un environnement collaboratif et coopératif est ce qu'il y a de plus efficace.

C'est d'ailleurs amusant de lire que le systeme de l'economie de marché serait un système concurrentiel, puisque qu'il s'agit a l'inverse d'un système coopératif dont le régulateur d'homéostasie est le consommateur. Et l'on voit aujourd'hui justement que ce systeme n'est mis en oeuvre nulle part...

avatar fgirardey | 

Tu dis ça sans connaitre alors, la W3C est super utile ! Si Flexbox Layout est aussi bien ficelé aujourd'hui c'est grâce à la W3C qui a pris des décisions de standardisation super importantes !

Non vraiment la W3C est super utile et un web tout WebKit va nous ramener à l'époque infernale d'IE 6…

avatar madaniso | 

Le titre marche aussi avec les services publics :)

avatar Moonwalker | 

Tout cela est plein de bon sens. Malheureusement, ça ne rend pas plus optimiste sur l'évolution du truc.

avatar joneskind | 

Merci pour cet article super clair qui m'a fait comprendre les enjeux exacts du W3C, et le problème que pourrait représenter la domination de WebKit. Je dois admettre que je n'avais pas bien compris l'histoire des suffixes, qui sont en fait là pour appeler des fonctions expérimentales.

Il faut dire que pour le peu de développement web que je peux faire, la majorité des fonctions que j'appelle est expérimentale, ce qui m'a donné l'impression qu'il fallait écrire une ligne par navigateur pour que mon CSS fonctionne partout...

Je comprends mieux maintenant le sens de ces suffixes. Mais je comprends mieux aussi pourquoi on considère que le W3C est trop lent ! Par exemple, ça fait déjà des années que je vois un comportement aussi simple qu'une transition de noir et blanc à couleurs sur une image en passant au-dessus, et à ma connaissance il n'existe pas de fonction standard pour faire ça et qui marche dans tous les navigateurs. Il faut toujours faire appel à une fonction expérimentale...

Maintenant, si les navigateurs savent interpréter le suffixe WebKit, c'est forcément que leur moteur est capable de reproduire le même comportement non ? Donc qu'on écrive
Webkit-Tartempion ou Mozilla-Tartempion pour appeler la fonction expérimentale Tartempion, qu'est-ce que ça change ? Pourquoi les développeurs de navigateurs ne se mettraient pas d'accord sur une syntaxe pour les fonctions expérimentales ? À charge du W3C de valider la syntaxe standard par la suite.

J'ai une question pour finir. Y a t-il un endroit, un site web, qui relate les actualités du développement web ? Un site qui soit là pour comparer les différentes propositions des différents acteurs du W3C ? Parce qu'il faut admettre qu'on a aucune idée de ce qui se développe si on fait pas soi-même un gros travail de recherche.

avatar GoldenPomme | 

"Webkit-Tartempion ou Mozilla-Tartempion pour appeler la fonction expérimentale Tartempion, qu'est-ce que ça change ?"

C'est la partie après les : qui change, pas juste le suffixe qui précède le nom de la fonction.

"Pourquoi les développeurs de navigateurs ne se mettraient pas d'accord sur une syntaxe pour les fonctions expérimentales ? À charge du W3C de valider la syntaxe standard par la suite."

Parce que ça reviendrait à avoir un w3c pour les fonctions expérimentales où ils devraient tous se mettrent au tour d'un table pour définir la meilleure façon de faire ou le meilleur compromis ?

avatar joneskind | 

@Golden-Pomme

J'ai pas été assez clair.

Disons que lorsqu'un navigateur propose une fonction expérimentale, il faudrait que tous les navigateurs l'implémentent par défaut avec la même syntaxe pour tout le monde (par exemple avec le suffixe Exp) et libre à chacun de proposer une syntaxe alternative pour la même fonction expérimentale, et à la fin c'est la W3C qui décide.

Y a pas besoin de se mettre d'accord pour la syntaxe expérimentale. Y a un navigateur qui propose une fonction nouvelle. Si les autres navigateurs trouvent la fonction intéressante et qu'ils décident de l'implémenter, ils rendent leur navigateur compatible avec la syntaxe d'origine et documentent leur propre syntaxe. C'est pas plus compliqué que ça. Et c'est les webdev qui vont sur un site spécialisé compilant toutes les fonctions expérimentales qui choisissent laquelle est la plus adaptée ou la plus logique.

avatar françois bayrou | 

" lorsqu'un navigateur propose une fonction expérimentale, il faudrait que tous les navigateurs l'implémentent par défaut avec la même syntaxe pour tout le monde"

Oui.
En gros il suffirait que tout le monde soit d'accord pour qu'il n'y ait plus de conflit, quoi.

avatar harisson | 

J'aime beaucoup les prises de positions parfois radicales de Daniel Glazman, même si, de mon point de vue, il a tort.
Apple a su créer un moteur web opensource performant à partir de KHTML et moins usine à gaz que celui de Mozilla, qui, par "manque de moyens", est toujours en position de challenger (au début c'était internet explorer, maintenant c'est webkit, demain ça pourrait être blink).
Le W3C et l'ECMA sont par nature beaucoup trop lents et très usine à gaz.

avatar lmouillart | 

C'est déjà le cas, Blink est de loin (très loin même), toutes plateformes confondues le moteur N°1.

avatar harisson | 

@lmouillart :

Pas tout à fait encore dans le sens de l'influence sur les technos webs, même si dans les faits il est n°1.

Ce sera le cas quand Daniel Glazman pestera contre le "monopole de Blink" et de ses préfixes -blink-* ^_^

avatar Mrleblanc101 | 

@lmouillart :
Blink c'est WebKit avec quelques lignes en moins... Google n'a même pas commencer à ajouter du code pour commencer à se distancer/différencier

avatar lmouillart | 

Chromium et Webkit sont significativement différents, leur architecture dès le début de l'utilisation d'une partie WebKit par Google à diverger de manière forte. C'est notamment ce qui a poussé Google à créer Chromium et tout ce qui gravite autour, en effet avoir 2 cibles si différentes d'un même projet n'avait pas de sens. Le fossé s'est encore agrandi avec WebKit2

Techniquement Blink est plus le fork du composant WebCore de WebKit, le reste de WebKit n'étant simplement pas utilisé

Les moteurs JavaScript sont différents, l'adressage des ressources est différent, les extensions HTML,CSS, JS gérées sont différentes, la manière de les gérer l'est aussi, les toolkits Gfx utilisés sont différents, les api de gestion des plug-ins sont différents, les api de gestion des extensions sont différents, la gestion du cache ... bref quasi tout et depuis Blink : même le moteur de rendu HTML.

avatar fgirardey | 

Tu confonds moteur de rendu et navigateur.

Chromium contient Blink (fork de WebCore) et V8 (moteur JavaScript de Google).

D'ailleurs aujourd'hui le leader incontesté des moteurs JavaScript est clairement Microsoft avec Chakra, mais ça c'est encore autre chose.

avatar harisson | 

@fgirardey :

"D'ailleurs aujourd'hui le leader incontesté des moteurs JavaScript est clairement Microsoft avec Chakra, mais ça c'est encore autre chose."

C'est subjectif ou il y a des benchs quelques parts ?

avatar fgirardey | 

Oui il y a des benchmarks pardon : http://www.nextinpact.com/archive/46149-navigateurs-comparaison-javascript-sunspider.htm

Mais bon après je n'ai fait aucun test moi même hein, je fais confiance à ce qui est dit (peut-être à tort) mais Charka a l'air de faire consensus.

avatar C1rc3@0rc | 

Surprenant de ne pas evoquer le WHATWG!

En fait le probleme remonte au cafouillage qui devait conduire au XHTML.

Historiquement Microsoft et Adobe ont pourri le WEB avec Internet Explorer et Flash: 2 systèmes propriétaires qui s'ingéniaient a démolir les standards. Ils ont juste reporté leurs stratégies monopolistiques sur le WEB.
Le libre a commence a s'organiser et MS s'est fait taper sur les doigts lourdement et sans pouvoir continuer a utiliser les techniques anticoncurrentielles: IE a perdu son pouvoir.

Restait encore le problème de Flash.
Pour faire des WebApp, en remplacement de Flash, il fallait faire evoluer le HTML. Les acteurs de la norme XHTML voulaient réaliser une usine a gaz (avec SVG, etc) qui allaient jamais aboutir a temps et laisserait a Adobe et MS le temps de remonter le monopole.
Faut aussi rappeler qu'Oracle voulait que Java remplace Flash, mais sans changer le principe!

La reponse fut le WHATWG (Apple, Mozilla, Opera, mais ouvert a tout contributeur) qui allait creer le HTML5.
Plutot que de proposer une norme et d'implementer le navigateur selon cette norme, l'idee etait de proposer des evolutions experimentales avec des prefix, puis de normaliser ces extensions si elles étaient validées par les utilisateurs. C'est l'approche essai-erreur.
Le gros morceau fut Canvas, qui signait l'arrêt de mort de Flash.

De fait le WHATWG n'est pas un organisme de normalisation, c'est le boulot du W3C. Les extensions sont toujours pour des fonctions expérimentales vouées a disparaitre ou a etre integrées dans la norme HTML5 - sans extension.
Bref, personne ne devrait utiliser les extensions pour des sites autres qu'expérimentaux ou tres specifiques.
Apres, Apple, Mozilla et Opera mettent l'ecrasante majorité de leurs travail en opensource...

avatar occam | 

Jouons le jeu, en remplaçant webkit par ISO 8859:
« Si les auteurs se limitent au codage ISO 8859 quand ils développent des sites ou des applications, ils excluent instantanément tout usager d’un système ne reconnaissant pas ce standard. »
So what ?

Plus loin dans le texte:
Glazman : « La standardisation est une confrontation entre les propositions et les techniques de plusieurs acteurs, et la confrontation amène à l’amélioration, au compromis et in fine à l’interopérabilité. »
En quoi il a raison, ISO 8859 renonce à toute interopérabilité avec EBCDIC.
Again, so what ? Adieu, IBM System/360 ? RIP, depuis belle lurette.

Ça s'appelle la force normative des faits.
Pour lutter contre, il faut créer d'autres faits.

avatar lmouillart | 

Si je comprends bien vos propos, les sites doivent donc être faits selon les désidératas de Google, et les concurrents doivent intégrer leurs propositions ou mourir ? C'est assez triste.
L’expérience (leadership ultra-dominant de Microsoft/IE) passé nous a montré que cette situation n'était pas la bonne.

avatar macinoe | 

Situation bonne ou mauvaise, ce n'est même plus la question..

La situation des technologie web a toujours été un sacré fatras auquel il a fallut s'adapter.

Quelle serait une bonne situation au juste ?

avatar harisson | 

@lmouillart :

C'est pourtant ce qu'il s'est passé avec WebKit de 2005-à_maintenant, KTHML est mort avec l'adoption de WebKit par Konqueror.

Et la situation est meilleure que par le passé par ce que ces moteurs (WebKit, Blink) sont opensource.

avatar lmouillart | 

L'interopérabilité, c'est plus un problème de normes et standards qu'un problème de licences.

Je prends l'exemple d'un appareil électrique dont sa prise mâle aurait ses plans disponibles, modifiables, redistribuables (libre en gros), mais qui serait spécifique au constructeur.
De la même manière, les prises femelles ne seraient standardisées, mais les plans seraient eux aussi libres.
Avec votre appareil vous aurez bien du mal pour l'utiliser n'importe où, inversement vous aurez du mal pour utiliser n'importe où n'importe quel appareil.

Dans ce cas, les normes et standards servent donc à cela. Avoir un socle commun, permettant aux produits faiblement couplés de fonctionner ensemble.

avatar harisson | 

@lmouillart :

On est dans l'immatériel avec le Web, les implémentations et les usages sont toujours "en avance" sur les "standards" surtout quand ceux-ci ont beaucoup de mal à se remettre en question.

avatar lmouillart | 

La standardisation se fait donc de fait par rapport au volume d'utilisateurs ?
Les clients Apple font donc devoir de utiliser les "standards" de fait proposés et poussés par Google (80% du parc mobile) et Microsoft (90% du parc fixe), qui pour leurs très grande majorité utilisent des produits Google cf : https://goo.gl/VY2PrD ?

Donc on est d'accord le format vidéo pour le web c'est vp8 et vp9, exit h264-h265 ?
Pour l'audio c'est opus ?
Comme protocoles QUIC/SPYDY ?
Pour le pilotage de l'usb depuis le : WebUSB ?
Idem pour le bluetooth ?

avatar harisson | 

@lmouillart :

Il n'y a pas de modèle idéal, je ne comprends pas ta vision maximaliste, le web et les protocoles Internet ne sont pas l'alpha et l'omega de l'informatique.

De mon point de vue, le standard ECMA est une usine à gaz, le W3C est bien trop lent.

En terme d'usage personnel, j'ai horreur des sites webs actuels où il faut scroller "comme un malade" pour arriver à l'information qui m'intéresse.

avatar lmouillart | 

"le web et les protocoles Internet ne sont pas l'alpha et l'omega de l'informatique."

En ce qui concerne les technologies Web, puisque c'est selon dont nous parlons des technologies web : si. Et pour vous citer : " les usages sont toujours "en avance" sur les "standards" surtout quand ceux-ci ont beaucoup de mal à se remettre en question.", actuellement Google est très en avance sur Apple concernant l'intégration des technologies web. Apple a-t-elle du mal à se remettre en question et proposer de manière assez pragmatique les standards de fait proposés par Google ?

N'est-il pas important d'avoir un tampon, mettant en oeuvre des solutions non liées à un constructeur particulier et à sa vision du marché ? Quitte à challenger la pérennité d'une proposition et voir si elle est vraiment nécessaire ?

avatar harisson | 

@lmouillart :

Pour les technologies Web et en rapport avec la news, je pense que, contrairement à ce que dit Daniel Glazman (qui n'est pas si neutre qu'il le croit puisque prêchant pour sa "paroisse mozillienne"), le W3C est trop lent, pas assez agile dans un contexte immatériel et que la norme ECMA (comme javascript) est trop vieille : je trouve, par exemple, qu'il est anormal qu'on ne puisse pas dév. en Python, Lua, Scala ou autre langage de script un peu plus moderne que le javascript (qui a une limitation de passage à l'échelle).

"Apple a-t-elle du mal à se remettre en question et proposer de manière assez pragmatique les standards de fait proposés par Google ?"

Tous les standards de fait proposer par Apple, Google, DinoSoft ou autres industriels du secteur ne sont pas forcément conceptuellement pertinents, surtout dans une logique de normalisation.

Ceux qui doivent se remettre en question, de mon point de vue, c'est ceux qui font la norme (ça s'améliore un peu mais ce n'est pas assez).
Pour le reste c'est le "marché" (DinoSoft au début, puis Netscape/Mozilla, puis Apple avec WebKit et probablement Google avec Blink/Angular), et les usagers qui continue à faire la loi pour le moment (adoption de H26x/x26x, mp3, etc).

J'avais participé à quelques conférences sur les technos webs à une certaines époque
et les discussions n'étaient jamais sereines, la "psychorigidité philosophique" (sur le fond et la forme) des membres du W3C faisaient face aux psychorigidités des acteurs du marché qui sont financièrement et structurellement très puissants et qui s'affranchissent de certains "aspects limitants" de la norme quand il faut passer au stade de l'implémentation (typiquement les -j_ai_la_plus_grosse-* pour css).

avatar tbr | 

Tout ça, c'st bien gentil mais ce sont des discussions de connaisseurs, de geeks, de techos qui baignent dans le code depuis des années.

Prenons le cas de Monsieur Lambda, pacsé avec Madame Michu. Ils s'en foutent totalement de ces considérations — pour eux, web = Facebook, Google qu'ils utilisent en le confondant avec un navigateur... pour rechercher dans Google, et youtube pour les enfants — et veulent simplement que la page "recette de cuisine" ou "comment réparer ma caisse en 12 leçons en vidéo" s'affichent.

Oui, le web est bien plus que ça. Je n'ai jamais, avec Webkit, eu de limitations hormis les bugs récurrents des à Safari (lenteurs d'accès, etc.)

Si cela est si important, qu'on me prouve que ça va changer quelques choses et qu'une plus que l'autre de ces "normes" (contestées) est valide parce que "open-source" tralala.

Tant que ça marche, hein, OSEF...

Quand je faisais du webdesign — il y a prescription > jusqu'en 2000 environ —, effectivement, on cadrait tout sur Netscape, LE maître du moooonde. Puis vint Internet Explorer, ses propres normes. IL fallait tout prévoir; un vrai casse-tête...

Là, je ne vois pas en quoi cela pose un problème que Webkit , open-source de surcroit, ait la suprématie sur d'autres. Ou bien ces "autres" la veulent-ils aussi, cette suprématie du Web.
> le plus adapté aux besoin des gens, le plus polyvalent, le plus "open" gagne

Franchement, c'est du désanussage de diptère.

avatar macinoe | 

Tout à fait.

Dans un monde où la concurrence est la règle où le marché est le roi, je ne vois pas ce qu'il y a de curieux.

La vision de la W3C type plan décénnal est sans doite louable et pleine de bonnes intentions, mais il faut bien constater que ça ne marche pas. En tout cas pas de ce monde là.

avatar C1rc3@0rc | 

«Dans un monde où la concurrence est la règle où le marché est le roi, je ne vois pas ce qu'il y a de curieux.»

Sauf que ce monde la n'existe pas.
L'économie est dirigée par des principes keynésiens sous la houlette d'états, eux même a la botte de grands groupes financiers. Et pour la concurrence c'est le pareil.

La raison d'etre du W3C c'est d'assurer que l'information mise sur le WEB soit accessible a tous et a tout moment, donc durable.
On ne parle meme pas d'interoperabilité mais de libre consultation sans obsolescence. Parce qu'ici on parle d'information et pas de produit commercial!

Pour rappel le WEB n'a pas ete cree pour que des marketeux disposent d'une surface pour afficher leurs scories publicitaires, ou que l'industrie du divertissement "stream" leurs bouses saucisonnées de pub en lieu et place du gavoir hertzien ou du cable, ...
le Web a ete cree pour garantir un acces libre et simple a une information libre et complexe, et surtout garantir une navigation non linéaire et pérenne dans une masse d'information en croissance.

Apres on se fout du moteur des navigateurs Web: du moment qu'il respecte les standards et qu'il peut lire le code html standard!
Le probleme c'est au niveau des codeurs: ils font joujou avec les extensions non normalisées tant qu'ils veulent en local mais quand ils font un site sur le Net, ils respectent la norme.

avatar macinoe | 

Je dis simplement qu'entre les désirs et la réalité, il y a une grosse différence.

Après je n'ai rien contre l'idéalisme, bien au contraire.

C'est juste qu'au bout d'un moment, on finit de se lasser de prêcher dans le désert.

avatar tbr | 

@C1rc3@0rc

"Le probleme c'est au niveau des codeurs: ils font joujou avec les extensions non normalisées tant qu'ils veulent en local mais quand ils font un site sur le Net, ils respectent la norme.

Mmmh, oui... Voyons voir ta remarque et triturons-la avec un autre exemple :

Le probleme c'est au niveau des français: ils font joujou avec des mots étrangers tant qu'ils veulent chez eux mais quand ils parlent en public, ils respectent le dictionnaire.

1/ détermine-moi le "français" ou le codeur
2/ fais de même avec les mots étrangers ou ce qu'est une extension "anormale"
3/ en public ou sur le Net > ce n'est pas une chorale où tout le monde respecte...
4/ la norme ou le dictionnaire.

En gros, c'est un peu comme si, selon toi, c'était le dictionnaire — la norme — qui dictait la manière de communiquer, qui "inventait" les nouveaux mots, etc. alors que c'est le contraire.
Oh, bien sûr, il sert de référence mais pas de loi inamovible puisqu'il s'adapte justement aux nouveaux mots/concepts (hors norme) et les intégre

De même, ce sont les codeurs qui, par le fait qu'on (les Internautes) emploie leurs nouveaux "concepts/mots/codes", les font rentrer la norme. Enfin, je dirais plutôt que nous, Internautes, privilégions plutôt l'un que l'autre de ces concepts/code hors norme et qu'il finit par y rentrer.
> le W3C — nos "académiciens" du web, aussi lents et grabataires — ne doit dire pas comment écrire le web, notre manière de nous exprimer; il doit s'adapter au plus grand nombre tout en gardant/supprimant ce qui n'a plus lieu d'être.

avatar bonnepoire | 

Quoi qu'il en soit, le monopole de webkit est bienvenu pour les développeurs web. Même si des pseudo geeks et puristes discutent la chose parce que seul le libre est le bien, pour les développeurs web ça a toujours été un casse-tête. Surtout à cause de microsoft et de cette merde de ie.

Il est beaucoup plus agréable de programmer en HTML5 pour webkit qu'il y a 5-10 ans où il fallait se farcir toutes les exceptions. C'était insupportable.

avatar joneskind | 

@bonnepoire

"Même si des pseudo geeks et puristes discutent la chose parce que seul le libre est le bien, pour les développeurs web ça a toujours été un casse-tête."

WebKit est libre. C'est grâce à ça qu'il a réussi à s'imposer face à Internet Explorer... Alors avant d'être inutilement condescendant, renseigne toi.

Et ici il n'est pas question de discuter de libre mais de monopole, ce qui est très différent.

avatar bonnepoire | 

Sauf que ce que je dis c'est que pour certains, mozilla en tête, Webkit n'est pas assez libre parce que lié à Apple. Et c'est indiscutable. Pour ces brailleurs du libre, le "vrai" libre ne doit être lié à aucune multinationale et uniquement développé en groupuscules de barbus.
Il n'a jamais fait aussi bon être développeur web que depuis que Webkit s'est imposé. Ceux qui pestent contre ce "monopole" ne développent pas d'applications web. En plus, webkit est un super moteur de rendu. Je veux bien pester contre un monopole si ce qu'il produit est médiocre (ie!!!), pas quand il est performant et pousse le secteur vers le haut. Sans webkit on n'en serait pas encore au HTML5 et css3!

Par contre, ton commentaire est bien plus condescendant que le mien. Tout ce que je souligne c'est le fossé entre ceux qui développent pour le we et les mecs qui se contentent de donner leur avis sur tout.

avatar joneskind | 

@bonnepoire

"Par contre, ton commentaire est bien plus condescendant que le mien."

Oui et bien excuse moi mais ton commentaire n'avait rien de clair. Tu parles de geeks et de "libre c'est bien". Si c'est les barbus du libre que tu veux dénoncer, fais le clairement !

Pour ce qui est du reste de ton commentaire je suis parfaitement d'accord.

avatar C1rc3@0rc | 

«Sauf que ce que je dis c'est que pour certains, mozilla en tête, Webkit n'est pas assez libre parce que lié à Apple. Et c'est indiscutable»

Un logiciel est libre si son code source est librement disponible et modifiable a travers une licence libre.

Webkit est accessible a tous, librement, et d'ailleurs les concurrents d'Apple l'exploitent largement.
Le fait que des firmes produisent du libre n'est pas un probleme et ne change pas la nature du soft libre.
Apple, Microsoft, IBM, Oracle, Google, Intel, etc produisent du libre, tout comme des milliers d'anonymes, d'universitaires, ingenieurs,...

La question n'est pas de savoir si le libre est ou non une bonne chose, la question du libre n'a plus de raison d'etre, puisque tout le monde en produit.

La question c'est plus maintenant autour du type de licence libre et de la légitimité des organisations qui voudrait le reguler, comme Mozilla.

Faut quand meme savoir que jusqu'il y a peu la source de financement principale de Mozilla etait les royalties que lui versait Google pour mettre en avant son moteur de recherche dans Firefox!

Maintenant Mozilla est financé par Microsoft, par l'entremise de Yahoo, Baidu en Chine et Yandex en Russie....

Bref.
La seule vraie question c'est que les Web dispose de moteurs de rendu dont les sources soient libres et qui respectent les normes du W3C. Le reste c'est de la politique politicienne.

avatar bonnepoire | 

Je sais ce qu'est un logiciel libre merci! Pour certains puristes le libre est une question de philosophie. C'est tout ce que je souligne.

Je fréquente pas mal de "barbus" et je participe à des salons du libre et je le remarque très souvent. Quand on suit Mozilla de près le libre qu'ils aiment et mettent en avant est celui qui n'est pas lié à l'argent. Je trouve une partie de ce discours très judicieux mais du coup ils ont un discours très moralisateurs à la limite du religieux. Il y aurait eux qui comprennent et les autres qui sont non-croyants et qui sont des imbéciles.

La question c'est plus maintenant autour du type de licence libre et de la légitimité des organisations qui voudrait le reguler, comme Mozilla.
Je suis d'accord.

Faut quand meme savoir que jusqu'il y a peu la source de financement principale de Mozilla etait les royalties que lui versait Google pour mettre en avant son moteur de recherche dans Firefox!
Quel est le mal? Il faut de l'argent pour vivre, même pour les défenseurs du libre.

Maintenant Mozilla est financé par Microsoft, par l'entremise de Yahoo, Baidu en Chine et Yandex en Russie....
En quoi ces noms sont-ils mieux que google? Google est clair concernant ses rentrées alors que microsoft est très pervers. Windows 10 en témoigne allègrement.

avatar harisson | 

@bonnepoire :

Je pense que Mozilla a aujourd'hui une communication globale "schizophrénique", à cause de l'existence de Mozilla Corp (ils sont devenus de facto juge et partie).

Netscape/Mozilla a été la référence en matière de standards webs ouvert et opensource face au DinoSoft/IE fermé et propriétaire de l'époque.

Maintenant Mozilla est débordé par Apple et Google sur les plans technologiques (sur les aspects performances technologiques et aspect opensource), business et standards. Et débordé sur les aspects libristes stricts (ex. de Seamonkey dans Debian, à cause de la PI sur les logos et les ™ ).

Pas mal de produits Mozilla Corp sont intéressants (Thunderbird, Sunbird, Firefox /os), mais n'ont, de mon point de vue, que peu d'"attrait marketing" ou ne sont pas correctement finalisés.

avatar bonnepoire | 

Pour moi tant que ms reste à l'écart du web tout ira bien. C'est la seule chose qui doit inquiéter Mozilla mais comme ils les financent ils n'iront pas critiquer. Ils le feront si ms bouffée we et ils auront participé à cette catastrophe.
Je ne comprends même pas que Silverlight ne soit pas déjà mort.

Microsoft a un pouvoir de nuisance que n'a pas les autres.

avatar tbr | 

En gros, si on fait un parallèle, ils sont en train de statuer pour savoir si les phares seront plutôt bleus, ou bien blancs, ah mais jaunes c'était pas mal ou alors verts... ou autre.

et machin invente sa couleur top moumoute...

Il se trouve que la plupart actuellement ont des phares blancs, voire quelques-uns légèrement bleutés. On ne voit pas trop (ou plus du tout) de phares jaunes.
Et les autres couleurs ? Si rares qu'on ne savait même pas que c'était possible.
Quant à celui avec sa "nouvelle" couleur; il devra prouver que c'est le meilleur.

Et tout ça éclaire plus ou moins efficacement et respecte la norme.

Si ça peut leur faire plaisir et les occuper...

avatar joneskind | 

Donc si je fais un peu le point de la situation, on a des navigateurs qui supportent la syntaxe standard établie par la W3C, la syntaxe expérimentale WebKit et leur syntaxe expérimentale personnelle.

En gros, c'est la syntaxe WebKit qui devient la syntaxe expérimentale standard en attendant qu'elle quitte le domaine de l'expérimental pour rejoindre le domaine du standard tout court.

Je vois pas le problème, tant que les Gus de la W3C s'assurent que c'est pas systématiquement la syntaxe expérimentale WebKit qui devient standard...

avatar C1rc3@0rc | 

Le seul probleme vient des webmaster qui exploitent les extensions - donc fonctions expérimentales - pour produire des sites non expérimentaux.

Cela veut dire que ces sites vont introduire une discontinuité dans la compatibilité des données, et donc devenir obsolètes, et donc rendre les informations qu'ils détiennent obsolètes, le jour ou le W3C normalise les fonctions expérimentales (révision tous les 2 ans), soit en les rejetant, soit en fixant leur syntaxe.

De fait pour produire un site non expérimental le webmaster doit s'imposer de n'utiliser aucune extension!
Apres c'est la responsabilité du Webmaster: le W3C, le WhatWG, Apple, Mozilla, etc n'y peuvent rien.

avatar bonnepoire | 

Je ne suis pas d'accord avec toi. si ces syntaxes expérimentales sont acceptées et approuvées par les développeurs elles devraient devenir un standard de fait. Celle de ie n'a jamais été plébiscitée au contraire. Les programmeurs du web ne sont pas maso, ils vont vers un développement optimisé et fonctionnel, qui leur facilitera le travail et qui sera pérenne. Webkit c'est tout ça à la fois.

Je trouve que certains s'acharnent sur ce qui est arrivé de mieux au web depuis netscape. Pour moi ils tirent des sonnettes d'alarme alors que webkit n'a pas encore été pris à défaut, aussi monopolistique soit-il. Quoi qu'on en dise, tant google avec son fort que microsoft avec Edge n'intègrent pas le moteur pour garder la mainmise sur le web. Pour moi le seul danger du web c'est microsoft. Il l'ont déjà été et ils le seront encore. Il n'y a aucune transparence chez eux. S'ils évitent l'open source c'est pour cacher des vipères dans leur code. Je n'en démordrai pas et on verra ce qu'il en sera dans 5 ans. Et je me fous que le code de leur moteur javascript soit ouvert, ce n'est pas le principal selon moi.

avatar harisson | 

@bonnepoire :

"Et je me fous que le code de leur moteur javascript soit ouvert, ce n'est pas le principal selon moi."

Je pense que c'est une indication importante, j'ai l'impression qu'ils ouvrent les codes de leurs technos les moins performants actuellement sur le marché (Google est en tête pour le moteur javascript talonné par Apple).

On est pas a l'abri que DinoSoft "opensource" la totalité d'Explorer (notamment le moteur Trident)... ou pas

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