Bill Gates veut une taxe sur les robots

Christophe Laporte |

Sans le vouloir, Bill Gates va-t-il s’inviter dans la campagne présidentielle française ? Dans un entretien donné à Quarz, le cofondateur de Microsoft souhaite taxer les robots pour financer les emplois non rentables. Des propos qui ont fait plaisir au candidat socialiste à l’élection présidentielle, dont c’est une proposition phare.

Pour le cofondateur de Microsoft, l’équation est simple. Dans les prochaines années, les robots vont détruire des millions d’emplois. Si ces derniers remplacent un être humain à une tâche, il est important selon lui que les robots soient taxés d’une manière ou d’une autre à un niveau équivalent.

Cet argent doit permettre selon lui de financer des emplois non rentables, mais très importants comme aider les personnes âgées, avoir plus de classes avec des effectifs moins importants ou prendre en charge les enfants avec des besoins spécifiques. Tous ces emplois où l’empathie est indispensable et où l’être humain a un rôle à jouer.

Et Bill Gates de finir sa démonstration en affirmant que les constructeurs de robots (c’est l’un des scénarios qu’il met en avant) n’en feront pas une montagne de devoir s’acquitter d’un impôt sur les robots.


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avatar whocancatchme | 

C'est du racisme envers les robots

avatar alezan | 

Mais non Bill ce n'est pas les constructeurs de robots qu'il faut taxer mais les entreprises qui remplaceront des travailleurs par des robots...

avatar SIMOMAX1512 | 

@alezan700@gmail.com

Je pense qu'il dit qu'il faut taxer des deux côtés , celui qui fabriquent et celui qui exploitent.

avatar Maitre muqueux | 

@SIMOMAX1512

Toi tu es bien un socialiste, à défaut de proposer quelque chose d'innovant, on taxe! Pauvre France !

avatar ever1 | 

Moi, je taxe ceux qui usent de l'expression "Pauvre France" d'idiots et généralement ça va de paire avec facho ;).

avatar hairsplitter | 

Ce mot valise devient insignifiant.

avatar oomu | 

innovant ? okay, innovons :

supprimons l'argent, puisque les robots créeront la valeur sur demande. Tout le monde aura de base droit à tout ce qui lui faut pour faire sa passion. On aura tous droit de déclarer 3 passions.

J'ai déclaré "explorer les fonds marins", on m'a donc fourni un bathyscaphe complet, merci les robots.

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sinon, pour financer tout ça, je propose une taxe là où la valeur s'accumule: la fabrication et exploitation de robots.

Votez pour moi.

avatar MacGyver | 

non rien

avatar C1rc3@0rc | 

Hum c'est pas l'argent le problème.
Le problème c'est que le travail est une valeur morale, sociale, politique, religieuse,... bien avant d’être un outil de production... et que le monde politique est terrifié et désemparé face a la raréfaction et la disparition du travail.

C'est extraordinaire, mais depuis la fin de période de reconstruction post-guerre ( début des années 70) la société subventionne (et dégrade sa productivité et son PIB...) de plus en plus d'emplois, qui ont ete rendu inutiles par la mécanisation, puis par l’automatisation. Maintenant on voit que ces emplois subventionnés ont un tel coût qu'il est moins cher d'aller vers une rente de vie automatique.

Ce qui est amusant c'est que que la quasi totalité des ideologies politiques se définissent par rapport au travail, et le pire c'est que les mouvements qui se disent progressistes sont bâtis sur le travail: sans le travail le communisme comme le socialisme n'existent pas!
Et du coté des conservateurs, c'est pas mieux, d'autant plus qu'ils sont moralistes.

L'autre problème c'est que l'emploi est une valeur d'identifiant et identitaire, une définition sociale, un facteur de droits et une position sociale... pas une attribution temporaire liée a une compétence et un besoin ponctuel...
Faut bien se rendre compte aussi que le principe méritocratique, socle omniprésent de la plupart des sociétés, est basé usuellement sur le travail...

Troisième problème: depuis qu'on est passé du chasseur-cueilleur nomade a celui de travailleur sédentaire, en quasi totalité, les sociétés ont toujours eu besoin d'esclaves !

L'occident, comme l'orient antique ou medieval, ont construit des castes définissant ceux qui étaient esclaves (facteur raciaux, religieux, de genre, d'age, geographiques, historiques, de naissance, en capital, en fortune...) et ceux exploitaient les esclaves (les pretres, les decideurs, les dirigeants, les administrateurs,...) et ceux qui profitaient de l'esclavagisme (la masse).

L'occident a progressivement fait évoluer le statut d'esclave sans pour autant le supprimer fondamentalement: esclave antique libre, serf et vilain medieval, ouvriers puis salariés et entrepreneur indépendant... et cette evolution a ete tres tardive pour les femmes et les enfants :(

aujourd'hui, la notion d'esclave humain est sur le point de disparaitre, le robot (esclave..) va enfin liberer l'esclave humain... mais la disparition de l'esclave humain implique aussi la dispartition de l'esclavagiste.

Que propose l'esclavagiste: taxer le robot, comme ça il conserve le pouvoir sur la partition sociale et sa place dans la societé. Car si le travailleur va disparaître, celui qui fait travailler le travailleur, celui qui "donne" du travail et donc "definit" la valeur de l'Homme dans la société :( lui va encore plus vite disparaître!

Il faut noter que le politique (et souvent le religieux) a tout fait pour ralentir l'automatisation depuis les annees 60 (maintient des postes de caisses dans la distribution, limitation des "robots" dans l'industrie, a commencer par l’automobile française)

Il faut faire tres attention au debat sur l'arrivée du robot dans la societé, car cela implique un chagement profond dans la societe, occidentale et orientale, et les plus menaçés ne sont pas les travailleurs, mais ceux qui "managent" le travail, dont le politicien, et aussi le religieux!

Donc seule une evolution democratique et laique forte permettra d’éviter le marasme et le conflit artificiellement créé par le politique et le religieux, qui ont tout a perdre!

Et comme par hasard on voit ces derniers temps le politique et le religieux agir dans le même sens: suppression démocratique, terrorisme, radicalisation, conservatisme...

Et il faut aussi rappeler que les 3 familles de religions d'origines hébraïques (judaïsme, christianismes, islams) sont intimement et fondamentalement liées a l'esclavagisme et donc au travail/valeur, et certains de leurs dérivés sont doublement liés (christianismes afro-américains par exemple).

Pour finir, le robot n'est pas que la machine physique, mais aussi les logiciels experts et tout ce qu'on nomme intelligence artificielle (dont beaucoup de choses qui ne sont pas véritablement de l'IA)... Aujourd'hui l'automatisation promet de faire disparaître le travail "inhumain" mais demain matin, ce sont des emplois de secrétariats, de comptable, de manager, de trader, de coach... et après demain ce sera l'enseignant, le médecin, le designer, une partie des ingenieurs, les programmeurs,... !

Laurent Alexandre donne un éclairage a sérieusement prendre en compte même s'il est discutable sur certains points: https://www.youtube.com/watch?v=NjQEzqyfCrs

avatar paddy57 | 

@C1rc3@0rc

Oui, on se définit par le travail, pas par ce qu'on aime ou sait faire. On dit je suis pâtissier, plombier,trader, enseignant, agriculteur. On dit rarement je joue de la musique, je cultive mes haricots, je fais du point de croix, j'aime me balader , j'élève mes enfants. Toutes choses qui si elles ne sont pas mon travail, sont annexes, ou tellement évidentes qu'on n'en parle pas.
Notre travail nous définit. Et on s'aperçoit que c'est insuffisant comme définition.
Si notre fonction travail nous est retirée par les robots/IA/ automate, il nous reste 90% de ce qu'on est mais qui ne nous définit pas.
Et ces 90% vivent, mangent, produisent de la richesse non monetisable ou quantifiable. 90% qui ont des besoins vitaux: manger dormir, respirer, avoir une vie sociale.
Les robots ont une seule fonction essentielle: servir.
Qu'ils servent!
A partir de là, si certains veulent un robot pour nettoyer leur piscine, leur servir le thé ou leur faire des papouilles, rien ne les empêche d'activer leur fonction "travail" en plus pour se payer une théière à roulette ou ne homéopute carrossée comme ils veulent.
En ce qui me concerne, si je dois utiliser ma fonction travail uniquement pour me procurer un peu de "superflu", et plus comme la Valeur Qui Me Définit, ça me va.

avatar C1rc3@0rc | 

« je suis pâtissier, plombier,trader, enseignant, agriculteur»

C'est bel est bien le problème justement. On exerce un métier, on est pas ce metier. C'est encore plus problématique lorsqu'on est chômeur et que l'on dit que l'on est pâtissier, il s'agit d'une «indéfinition».

L'identité c'est l’espèce, le genre, les facteurs physiques, la nationalité, la citoyenneté, l'opinion, l'histoire, la somme des savoirs et compétences, mais aussi son rôle familiale, sa position dans une fratrie et plus généralement dans une famille, son statut marital, mais surtout la place que l'on occupe dans le cœur de l'autre, qu'il soit parent, enfant, conjoint, partenaire, amis...

La carte d'identité prend en compte beaucoup de ces traits identitaires, mais pas celui du travail...

Se définir par un travail est terrible.

avatar ziggyspider | 

@ SIMOMAX1512
Tu as raison, pour soulager cette pauvre France, il faudrait rétablir l'esclavage et entasser les prolos dans des dortoirs plutôt que leur offrir des apports. Ou mieux, exterminer toute cette vermine prolétarienne inutile pour la remplacer par des robots. Mais il va falloir se dépêcher, avant qu'une IA ne se mette à exploiter l'humanité …

avatar backfromcharly | 

@alezan700@gmail.com
Ca revient au même vu que le constructeur de robot impactera le montant de la taxe sur le prix du robot.
Je trouve que c'est une bonne chose.
Quand on embauche quelqu'un on paye des taxes sur son salaire. Au minima ces taxes devraient être prélevées sur le robot pendant la durée de fonctionnement.
Tout le monde y gagne. L'état ne perd pas d'argent et l'industriel gagne le salaire net et autres avantages qu'il aurait dû sortir pour sortir pour un salarier.

avatar oomu | 

le ex-salarié gagne quoi lui ? vous savez ce truc gênant, là, ha j'oublie le nom.. l'HUMAIN dont le Peuple (boueEERkl) est constitué en masse ! (béééh) ? il y a gagne quoi l'humain (et le chien, et le chat, et le faon, et le phoque..) ?

mais c'est bien de se préoccuper de l'industriel, oui, lui aussi il a un petit coeur...

avatar bugman | 

Bah, vu qu'on va tous mourir d'une pandémie de toutes façons... on s'en fout, Bill.

avatar C1rc3@0rc | 

Ben avant une pandémie (que les data sciences aident a combattre toujours plus vite et efficacement), on plus de risque de mourir d'une guerre pour le travail...

Le scenario de Mad Max peut être déplacé sur le travail comme ressources en voie de disparition...

avatar tchit | 

C'est du bon sens.

avatar MacGyver | 

taxer les robots car ils remplacent des gens c'est une idee dont on peut debattre

mais si on suit cette logique, il aurait fallu (et faudra) aussi taxer les ordi et logiciels depuis au moins 20 ans car ils ont aussi remplacer une masse de travailleurs

et des exemples comme on peut encore en trouver d'autres

Donc, je suis pas contre mais ils faut bien definir les choses pour que ca marche (et eviter l'optimisation comme on le voit ailleurs) et imaginer le but ultime a atteindre

D'une certaine maniere, on pourrait imaginer qu'avec l'informatique ces dernieres annees puis la robotisation, il n'y aura plus de choses a faire faire au gens qui puissent leur assurer de subsister (mais on en est encore loin quand on vois les pays du tiers monde)
cette voie la (dont je ne sais pas si elle est LA voie) c'est celle du revenue universel (pour rester dans la potitique actuelle) et de pleins d'autres bouleversements majeurs

quelque part, taxer les robots c'est refuser d'avancer vraiment dans cette direction qui semble inevitable en aidant le systeme actuel de persister en le perfusionnant

a voir dans les decennies a venir a conditions que rien d'autre ne perturbe l'evolution actuelle (catastrophes, guerre mondiales, contact avec les extraterrestre :) ..)

avatar C1rc3@0rc | 

Le remplacement du travailleur par le logiciel a été important, mais pas assez par rapport au fait que la micro-informatique a créé de l'emploi et des marchés totalement inexistants avant les années 70.

La croissance de l'emploi direct et indirect créé grâce a la micro-informatique est énorme (certes moins que l'emploi supprimé) mais surtout la valeur créée par la micro-informatique est sans commune mesure depuis... l'invention de l'imprimerie!

Le domaine qui a le plus directement profité de l'essor de l'informatique c'est... la finance!
Sans l'informatique, pas de bulle, pas de trading a haute frequence permettant de moissonner la moindre fluctuation financière, pas d’économie de la dette a gérer, pas de fusée comme Apple, Google, Amazon,... a parasiter, etc

L'autre domaine c'est... le renseignement.

Mais heureusement le 3 eme domaine, c'est le développement scientifique, la production et la gestion du savoir.
Maintenant (depuis 2005 en fait) on est dans l'ere du big data, et la on a un probleme, parce qu'on pas de puissance informatique suffisante pour tirer partie de ces data, qui ne sont en l'etat pas encore des connaissance et même pas encore des informations: ça reste des stock de données, les futures mines du futur!

Pour le reste, je suis d'accord (encore que les extraterrestres, tant qu'on a pas le moteur hyper-exponentiel pas de risque de contact)

avatar Pas-un-philosophe | 

Est-ce que les robots Jet black seront discriminé en raison de leur couleur supposée être plus fragile ?
Est-ce que ce sera légal ?

avatar sinbad21 | 

Je ne soutiens pas Hamon, mais j'ai toujours pensé que taxer les robots était une bonne idée. À condition que ce ne soit pas une taxe en plus, mais une taxe compensée par une détaxe équivalente sur l'emploi.

avatar r e m y | 

La détaxe sur les emplois elle est automatique malheureusement... vu que le robots remplacent des emplois, ces derniers n'existant plus, ne produisent plus de cotisation sociale!
D'où l'idée défendue par Hamon mais également Bill Gates (qu'on peut difficilement taxer de socialisme) de prélever des cotisations sociales ou taxes sur les robots.

avatar 0lf | 

@r e m y
en quoi une détaxation est malheureuse si elle s'accompagne d'une baisse des dépense, dans l'administration notamment ?

avatar debione | 

Moins de dépense=moins d'emploi=moins de cotisation=plus de chômeurs...

Bref on est pas rendu...

avatar C1rc3@0rc | 

@debione

C'est un modele archaique.

Faut remplacer emploi par richesse, cotisation par rente, dépense par consommation.

Les régimes qui sont subventionnés par les cotisations sont les régimes de non-emploi (formation, maladie, vacance, chômage, retraite), qui sont intimement lié a l'emploi et sont définis comme des "defauts d'emploi" (inaptitude due a la santé, l'age, la fatigue, le )

Tant que la masse et le flux d'emploi est largement superieur, ce modele tient, mais pour cela il faut que l'emploi ait une "puissance meurtrière" suffisante:
- pas plus de 20 ans de survie a l'emploi,
- pas de survie massive aux maladies incompatibles avec l'emploi,
- pas de période pre-emploi supérieure a 16 ans,
- pas plus de 5 semaines de vacances,
- pas plus de 2 ans de chomage...

Le hic c'est que les 40 dernières années ont explosé ces plafonds et cela s’accélère!

Alors aujourd'hui le politique et le moraliste mettent la faillite du système sur le dos de l'immigré, du jeune, du vieux, de la femme, de la démocratie, du marché, de la mondialisation, de l'effacement du nationalisme, de la progression de la laïcité, du climat, de la finance... heu ok la finance a aussi une vraie responsabilité mais pas pour les mêmes raisons!

avatar ovea | 

@C1rc3@0rc

Ce qui serait archaïque,
c'est de ne pas se rendre compte …

Ha ! Bas non !
c'est pas possible pour les bots :
Le théorème d'incomplétude

Reste plus qu'à écouter … plus

avatar Paquito06 | 

@C1rc3@0rc

"Cites moi quels sont les pays ayant du plein emploi, et commences par definir ce que tu consideres comme plein emploi, parce que dire que le plein emploi c'est pas 0% de chomage c'est deja un probleme de definition."

Le plein emploi est une situation d'une zone donnée dont le chômage est réduit au chômage frictionnel (appelé aussi chômage de transition ou chômage incompressible : c'est le chômage de faible durée existant entre l'arrêt d'un emploi et le début d'un autre). Il n'existe alors pas de difficulté particulière à trouver un emploi. Cette situation correspond selon certains à un taux de chômage inférieur à 5 % au sens de l'OIT, alors que pour d'autres le plein-emploi n'existe que lorsque le taux de chômage global est marginal : moins de 1 %. Donc tous les pays avec un chomage inferieur à 5% sont en situation de plein emploi. Les pays developpes au taux de chomage le plus bas sont, de tete donc je peux me tromper, Coree du Sud, Japon, Suisse, avec des taux a 3.5%. L'Allemagne est a 5%, les US sont a 4.5%, je ne prend pas les micro etats type Andorre ou Bahrain a 0.5% c'est pas des pays. Voila =)

avatar C1rc3@0rc | 

Oui donc tu réponds en partie a la question que je pose face a l'affirmation de @0lf, mais pour autant peux tu certifier que les pays que tu cites sont bien dans une situation de "plein emploi", parce que les chiffres publiés et les etudes vont dans le sens contraire.

La premiere chose a prendre en compte c'est donc le calcul du plein emploi et celui du chomage:

Pour le plein emploi tu cites la definition de Wikipedia.
Il faut rajouter que le plein emploi se lie avec un revenu stable permettant de vivre au-dessus du seuil de pauvreté.

Taux de chômage = nombre de chômeurs / population active

Pour que le taux de chômage baisse il faut soit que le nombre de chômeurs effectif baisse, soit que la population active augmente.

Y a plusieurs moyens donc de faire baisser le taux de chomage (sans que cela traduise une augmentation du plein emploi...):

tendre vers nombre de chômeurs = population active sans aucune activité.
Donc sortir de la statistique les personnes ayant eu une activité meme minimaliste dans la periode de comptage. Une autre possibilité est de faire passer les chomeurs dans la population inactive, ce qui fait qu'il ne sont plus comptabilisés...

Pour augmenter la population active, il suffit donc a l'inverse de comptabiliser les personnes ayant eu une activité meme minimaliste dans la periode de comptage et quelque soit la nature de cette actuvité (on peut compter les etudiants par exemple).
La plupart des pays utilise un mixage alambiqué de ces 3 principes pour calculer leurs taux d'emploi.
Il y a aussi 2 grand cadres d'emploi:
- les pays sociaux ou un systeme social complet accompagne et prend en charge en continu la personne dans l'evolution de sa situation socio-professionel
- les pays ou le système social est inexistant ou minimaliste (regime sociaux privés non obligatoire, ou obligatoire mais controlé par l'employeur) ou la personne peut disparaître du système ponctuellement ou définitivement.

La Suisse, que je connais bien, est championne dans la maitrise de la technique de l'escamotage du chomeur. Au bout d'une periode d'environ 2 ans, le chômeur disparaît simplement, s'il n'a pas ete exclu avant pour non conformité avec les regles draconiennes de maintien dans le statut de chômeur. Il y a aussi le fait que la Suisse est une confederation, avec des taux d'emploi par cantons tres variable, qui une fois trituré par les magiciens de l'office fédéral de la statistique donne un chiffre national absolument stupéfiant. On donnera aussi une mention spéciale au régime de l'AI qui se substitue a l'assurance chômage et sort de la statistique une partie des chômeurs de longue durée. Il y a aussi en Suisse, surtout alémanique, une pression sur l'emploi des femmes qui pousse les 25/40 ans s'occuper de faire des gamins et a les élever a plein temps, cela en s'excluant de la population active. J'ai une amie diplômée d'une haute école de commerce qui a déménagé avec son mari et a passé 1 an a résister en postulant tant qu'elle pouvait, avec systématiquement des refus et pressions de toutes parts, parce qu'a son age elle ne peut etre que mere au foyer. Moralité, elle a abandonné sa carrière et a 2 gamins.
De plus le calcul de l'emploi est une estimation ou L’OFS se base sur une enquête effectuée auprès de 130'000 ménages, et considère comme chômeur une personne âgée de 15 à 74 ans qui n’était pas active lors de la semaine de référence, qui a cherché activement un emploi au cours des quatre semaines précédentes et qui était disponible pour travailler... magie des stats!

De fait le chomage reel en Suisse se situe vers les 10% et 1 suisse sur 7 vit sous le seuil de pauvreté national.

Voila les chiffres du plein emploi de la population active de 15 a 65 an, publié par les Echo pour les 27 pays d'Europe.

Allemagne : 71%
Autriche : 72%
Belgique : 62%
Bulgarie : 64%
Chypre : 71%
Danemark: 78%
Espagne : 64%
Estonie : 70%
Finlande : 71%
France : 65%
Grèce : 62%
Hongrie : 57%
Irlande : 68%
Italie : 59%
Lettonie : 69%
Malte : 55%
Pays Bas : 77%
Pologne : 59%
Portugal : 68%
Tchequie :67%
Roumanie:59%
UK :72%

Donc le taux de chômage (partiel - sous emploi, variations saisonieres, poor worker - ou total) definit par rapport au plein emploi varie en Europe entre 40% et 20%...

Une mention speciale a l'Allemangne qui non seulement est championne des bidouillage des stat du chomage (et de celui de la dette) mais qui en plus a reussi a developper un modele du plein emploi precaire, avec un taux de pauvreté qui touche 20% de la population, et une masse de poor worker impressionnante.
Indemnite de chomage durant 1 an, passage ensuite au simili RSA sous les 400 euro mensuel, obligation d'accepter les emplois payés 1€ de l'heure et indépendamment des qualifications. Conditionnement de l'indemnisation a l'habitat avec exigence de déménagement si le logement est au-dessus des normes d'attribution, mise sous tutelle des comptes bancaires... et le tristement celebre Mini-Job: un emploi salarié de 400 a 800 euros mensuel sans garantie, ni limite horaire, et qui est exoneré de cotisation sociale (donc pas d'assurance pour l'employé, pas de comptage pour la retraite,... en fait c'est du travail au noir legal).

Les USA, je commence aussi a bien connaitre, et la c'est encore plus simple: le chômeur n'est simplement pas compté par le BLS: c'est une estimation statistique bidonnée reposant sur les déclarations volontaires des entreprises et des projections segmentées. Si l'entreprise ne renvoie pas le formulaire ou qu'il n'est pas rempli en bon et due forme le BLS se base sur le chiffre précédemment connu... Cela ce fait sur un cycle de 5ans. On peut aussi compter dans le chomage les conjoints des travailleurs étrangers qui n'ont pas le droit de travailler: par exemple les fameux J2 qui accompagnent les chercheurs qui sont en poste dans les universités US!
Selon un long article technique tres complet publié dans le Monde, le taux réel de chômage aux USA varie entre 17% et 23% (2010-2015)!

Bref, ou existe réellement le plein emploi ?

avatar Paquito06 | 

@C1rc3@0rc

Pour les stats, si tu enleves micro etats et emerging countries, tu retrouves mes pays:
http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=74

avatar Paquito06 | 

@C1rc3@0rc

C'est tres clair aux US concernant le taux de chomage, ils sont parmi les plus transparent, y a pas d'embrouilles:
https://www.bls.gov/cps/cps_htgm.htm#why

avatar Paquito06 | 

@C1rc3@0rc
"Selon un long article technique tres complet publié dans le Monde, le taux réel de chômage aux USA varie entre 17% et 23% (2010-2015)!"

Tu penses bien qu'avec un tel chiffre les US ne seraient pas la premiere puissance mondiale... on est autour de 4.5% et c'est ce qui est retenu, alors oui ca comprend les jobs de merde aussi, mais y a pas d'aides comme il y a en France pour traffiquer les chiffres. Le reste, c'est du chomage frictionnel, incompressible. Ca ressemble bcp a du plein emploi si c'en n'est pas..., ca se voit au quotidien et ca se ressent. J'ai jamais vu autant d'offres de jobs dans les rues de NY. On est a l'aube de la prochaine crise et pis c'est tout ?

Les conjoints des travailleurs peuvent faire une demande de work permit (formulaire I-765, Application for Employment Authorization), ca met entre 60 et 90 jours a arriver, ensuite ils peuvent travailler avec n'importe quelle compagnie. C'est pas ca qui flingue les chiffres... niveau emploi aux US, j'en connais un rayon, je suis passe par tous les Visa, ou presque ?

avatar fte | 

@Paquito06

Je me réfère à ta définition de plein emploi et je vais exclure d'emblée deux pays que tu cites comme en situation de plein emploi.

Premièrement la Suisse où je réside et travaille, ainsi que les USA que je connais (trop) bien. Ni l'un ni l'autre ne sont en situation de plein emploi.

La Suisse tout d'abord est maître de bidouillages de statistiques. Ou de contournement de comptages. La définition de chômeur est très singulière en Suisse. Les périodes de chômage courtes et longues sont exclues du comptage. Les chômeurs en formation ou placés par les offices ne sont pas non plus chômeurs... Les indépendants ou patrons sont exclus de l'assurance chômage. À Genève on est moins sexistes qu'à Zurich, les femmes n'y sont pas renvoyées à la maison pour s'occuper des gamins. Je plaisante ? Hélas non. Et les taux varient énormément selon les régions, selon la situation économique bien entendu mais aussi les subtilités de comptage, la saison météorologique ou politique... C'est autant un levier politique, un reflet culturel des régions, qu'une statistique vague.

Quant aux USA, ils sont les champions de l'absence de statistiques. Ils procèdent de temps en temps à un comptage vague, non exhaustif, à mi-chemin entre le sondage téléphonique et la déclaration volontaire de chiffres non vérifiés. La statistique est établie en compilant des chiffres actuels et anciens sans distinction. La marge d'erreur est considérable. Est-ce même que cette statistique a une quelconque valeur au niveau fédéral ? Pas certain du tout.

Pour les autres je ne me prononcerai pas, je n'ai pas d'informations suffisantes.

Ta définition est intéressante. Applicable ? J'en doutes. Pas dans les pays que je connais bien et où j'ai travaillé en tout cas.

avatar Paquito06 | 

@fte

Je ne connais pas assez la metho de comptage en Suisse mais tu en parles tres bien. Apres, on parle de 8-9 millions de personnes aussi, c'est peanut, ca fait pas la taille de Paris iu NY, qu'il y ait un taux de 5% ou 6% on voit pas la difference. Aux US, le marche est bien plus complique, notament avec tout le travail immigre (80% dans l'hotellerie restauration a NY), les Visa, le BLS s'applique a reviser ses chiffres qu'ils soient bon ou mauvais semaines apres semaine, mois apres mois. Si on ecoute le former head du BLS, il nous dit qu'il faut relever le taux de 1 à 2 points pour y inclure le chomage des personnes qui ont arrete de cherche, laisses sur le bord de la route. On a ce 'probleme' dans tous les comptages, en France aussi. Mais est ce qu'on peut qualifier ca de chomage? Non, car les mecs ont arrete de chercher. Des jobs, y en a de dispo. Du coup, meme si le chomage n'est pas a 4.5% mais 5.5% ou 6% aux US, le plein emploi etant a 5%, on en n'est vraiment pas loin, et c'est plutot pas mal pour un pays de 330 millions d'hab.

avatar debione | 

@fte: Ouais enfin faut pas exagérer non plus, même si en suisse les compte ne sont pas très clair et un peu bidouillé, moi qui ai une formation disparue en Suisse, je n'ai jamais mis plus de trois mois pour retrouver du travail... Que ce soit en chantier, dans l'hôtellerie ou dans le social, dès qiue je me suis mis en recherche j'ai trouvé... Et je ne connais quasi pas de chômeur de longue durée, et les deux que je connais, crois-moi, pour rien au monde je ne les engagerais... Si tu cherches du boulot en Suisse t'en trouve, pas dans la semaine, mais sous trois mois assurément. Après c'est clair que si tu es face à des gens qui te sortent que oui mais moi j'ai fait l'uni et je ne veux pas travailler là, ni là, ni là... (en partant du principe que n'importe quel travail en Suisse te permet d'être un bourgeois du monde).
Oui les chiffes sont un peu bidouillé, mais oui on est quasi en situation de plein emploi (et j'habite un canton qui possède un des plus haut taux), que tu sois qualifié ou pas.

@Paquito: Les chiffres concernants les travailleurs étrangers en Suisse sont dans la même veines que ce que tu décris aux USA: Sur les chantiers, j'ai toujours été quasi exclusivement le seul Suisse à travailler, on doit aussi tourner dans les 80%, la même dans l'hôtellerie...
Il ne faut pas oublier que plus de 20% de la population résidente en Suisse est étrangère (il y a par exemple environ 200K français résident en Suisse), qu'il y a environ 300K frontaliers (pour 50% Français) et 200K de saisonnier.
Bref juste les frontaliers et les saisonniers représentent 10% du total du travail fait en Suisse, à cela tu ajoutes la population active étrangère et résidant en Suisse et on atteind entre 30 et 40% de travail effectué par des étrangers...

La situation au contraire concernant l'immigration est très semblable aux USA qu'en Suisse, certain secteur sont quasi exclusivement occupé par des étrangers (Construction, hôtellerie, paysannerie et viticulture, entreprise de nettoyage).

avatar fte | 

@debione

Tu serais surpris je suppose du nombre de working poors en Suisse, du nombre de travail sur appel et autres abus multiples et variés. En particulier dans la construction, l'hôtellerie et jobs saisonniers (genre en station de ski), la restauration...

avatar debione | 

Cela tombe particulièrement bien... Je travaille dans la restauration depuis 15 ans, et j'ai travaillé en chantier pendant 5.
Ce que tu dis est vrai, mais quasi exclusivement dans les catégories "frontaliers/saisonniers" ou la les abus peuvent être assez grossiers.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus hein, ils sont mêmes assez courants...
Mais pour donner une idée, je travaille a 60% selon les condition minimale de la CCT, je touche 2300.- par mois... Pour la Suisse je suis au strict minimum vital (un enfant à charge en garde partagée), ben juste entre cette année et l'année passée, je me suis acheter un ordi @ 2200.-, payé des billets d'avion pour l'Asie pour moi et mon gamin... Tu trouvera un seul autre pays au monde, ou un type vivant avec le minimum vital aurait pu faire cela.

Il faut voir ce que l'on appelle minimum vital en Suisse, et la prétention complètement absurde de la pauvreté en Suisse (j'ai vécu 5 ans et demi en Asie, sérieusement on se fout de la gueule du monde avec notre "pauvreté")

avatar Paquito06 | 

@debione

"Il faut voir ce que l'on appelle minimum vital en Suisse, et la prétention complètement absurde de la pauvreté en Suisse (j'ai vécu 5 ans et demi en Asie, sérieusement on se fout de la gueule du monde avec notre "pauvreté")"

Je n'ai pas mis les pieds en Suisse depuis 5 ans mais la vie y est onereuse (sans compter les depreciations monetaires), en tant qu'occidental.
L'Asie est une autre planete, je pense que 90% des americains/europeens n'ont pas idee de ce que signifie le mot 'pauvrete' sans avoir vecu en Inde, Chine, Vietnam, Cambodge, etc.

avatar debione | 

Nous sommes bien d'accord...(j'ai vécu 2 ans au cambodge)

avatar marc_os | 

Pendant ce temps là celui qui touche de l'argent dans rien faire (l'actionnaire) paye moins d'impôts que celui qui travaille pour gagner la même chose. :-(
Et celui qui spécule à la bourse encore moins.

avatar C1rc3@0rc | 

Pour les institutionnels oui, pour les particuliers non. L'actionnariat n'a jamais ete autant taxé en France au point qu'il n'a de seuil de rentabilité que pour ceux qui sont a l'ISF.

avatar gfounet | 

@sinbad21

En soit ce n'est pas une taxe qui s'ajoute mais qui vient en remplacement de celles normalement touchées par les emplois que ces machines remplacent. Je trouve aussi que c'est une idée qui a du sens.

avatar fondoeil | 

Le problème n'est pas le robot, mais où est conçu et fabriqué le robot... En effet, les emplois perdus dans des tâches répétitives sont largement compensés par les emplois de conception, de fabrication, de mise en production et d'entretien des robots... Il est juste question de formation et de transition. Mais il est surtout question de démagogie et d'idéologie, les robots remplaçant des emplois peu "qualifiés" (ce qui n'est pas méprisant) par des emplois qui demandent une formation plus poussée : les électeurs sont donc différents. Sans compter que taxer les entreprises, c'est très politiquement correct...
Une nouvelle taxe qui n'en fera pas disparaître d'autres dans un pays qui croule déjà sous les taxes et les impôts (je parle de la France) : whaooo, quelle idée révolutionnaire et novatrice...

avatar moilechiennoir | 

@fondoeil

Je pense qu'il y a un biais dans ton raisonnement : le nombre d'emploi créé, sera moindre que le nombre d'emploi détruit.

avatar Bigdidou | 

@moilechiennoir
"Je pense qu'il y a un biais dans ton raisonnement : le nombre d'emploi créé, sera moindre que le nombre d'emploi détruit."

Ou pas. Ou l'inverse.
Bien malin qui peut vraiment le savoir ou le prévoir, et on lit tout et son contraire des analystes-futurologues-boulistes de cristal ;)
Ce qu'on peut espérer, c'est que les boulots créés seront moins aliénants et moins dangereux que les boulots que les robots remplacent.

avatar r e m y | 

Pas besoin de lire dans l'avenir! Juste constater... la robotisation, si elle touche maintenant des tâches tertiaires, est largement à l'oeuvre dans l'industrie depuis les années 70.

Combien la robotisation des chaines d'assemblage automobile, par exemple, ont-elles détruit d'emploi dans le Monde au cours des 40 dernières années?
Combien d'emploi créés pour concevoir, fabriquer et entretenir ces robots?

avatar 0lf | 

@r e m y
Y a encore des pays au plein emploi, donc en 40 ans, pas tant que ça.
Les pays qui ont un taux de chômage élevé sont ceux qui mettent des barrières à la mobilité professionnelle et limitent la flexibilité du marché.

avatar persi | 

malheuresement tous les pays ne peuvent pas etre au plein emploi, comme tous les pays ne peuvent avoir un excedent commercial exterieur par définition. A moins que tu trouves comment on peut faire acheter 10 voitures a chaque habitant.

avatar C1rc3@0rc | 

@0lf
«Y a encore des pays au plein emploi, donc en 40 ans, pas tant que ça.»

Non, il n'y en a plus.
Et ceux qui ont moins de 10% de chômage, subissent un chute de l'emploi exponentielle et pour eux la conversion va être très brutale.

Pour les pays occidentaux riches, cette transition c'est faite en 3 ou 4 etapes avec des phénomènes de regression temporaire: industrialisation, les periode successive aux 2 guerres mondiales, periode successive a la Grande Depression.

Maintenant on a entre 15 ans et 30 ans (en comptant un cataclysme naturel ou d'origine humaine) avant la fin de la conversion, sachant que l'on a des systemes sociaux qui adapté au non-emploi. Dans les pays emergents, zones d'emplois, la transition va se faire a partir de 2020. Donc ils auront dans le meilleur des cas 25 ans (et moins de 10 dans le pire) pour adapter totalement leurs sociétés.

avatar 0lf | 

@C1rc3@0rc
Certains de nos voisins sont au plein emploi (!= 0% de chômage) et le non emploi n'y augmente pas exponentiellement...

Pour le timing, vu les progrès en la matière et les investissements nécessaires à la mécanisation, je dirais qu'on a au moins dix ans avant qu'un problème se pose. Mettons se temps à profit pour réorienter l'enseignement supérieur et professionnel. Une taxe robot avant cette période sera de toutes façon contre productive.

avatar C1rc3@0rc | 

Cites moi quels sont les pays ayant du plein emploi, et commences par definir ce que tu consideres comme plein emploi, parce que dire que le plein emploi c'est pas 0% de chomage c'est deja un probleme de definition.

«Pour le timing, vu les progrès en la matière et les investissements nécessaires à la mécanisation, je dirais qu'on a au moins dix ans avant qu'un problème se pose. Mettons se temps à profit pour réorienter l'enseignement supérieur et professionnel.»

Prend les emploi de taxi par exemple. Il y a 7 ans ce type d'emploi/ travail pouvait sembler en croissance, lié a la croissance des villes. Uber et similaires sont apparus, le taxi a vu son avenir ensoleilé brutalement s'assombrir. Les vehicules autonomes vont achever le taxi, et eux ils seront la dans 3 ans.

Meme en allant tres vite dans la reforme de l'enseignement, ce qui semble impossible vu la lourd passif de l'administration en la matiere (aux USA c'est cataclysmique et pire depuis Trump), tes 10 ans optimistes sont bien trop court pour faire virer de bord le cargo.
Les emplois de demain sont massivement dans les datascience, l'analyse, les science computationelles, la recherche,... domaines ou la maitrise des math est primordiale. La France malgré une tradition mathematique seculaire et brillant au niveau mondiale sort et va sortir des analphabete en mathematique pour au moins des 12 prochaines annees.

Les seules voies de salut sont aujourd'hui les universités et cours de niveau universitaire en ligne. A l'autre bout il y a 42, un filtre qui garanti un profil de candidats aux employeurs d'hier, mais quid des employeur de demain.

Donc on va inévitablement connaître une période d'explosion du chômage et plusieurs generations qui vont sortir a partir de 2020 des écoles ne rentreront jamais dans l'emploi, pendant que les quadra vont se retrouver en masse croissante en préretraite.
La on parle d'une période débutant en 2020 jusqu'a 2070.

On fait quoi? On laisse la doctrine spenceriste plonger le monde dans un chaos obscur et deletere, on laisse le socialisme s'arc-bouter sur la conservation coute que coute d'un emploi artificiel et subventionné (par la dette?) qui va détruire l’économie et mettre en banqueroute les etats, on laisse le communisme ou le neo-liberalisme plonger le monde dans une guerre "reset" qui ne ferait reculer l’inévitable que de 50 ans, on laisse les populistes et religieux provoquer un cataclysme mondial qui tentera d'effacer les 200 dernière années?

Le systeme financier a saigné les etats, a endetté les nations. Les populistes parlent de resoudre le probleme de la dette par son effacement, oui mais cette dette c'est celle dont les generations arrivant a la retraite sont les creanciers, comme celles qui sont sur le point d'arriver sur le «marcher du travail»! On parle de 100% de PIB au minimun. Pour les USA, ou la population vit et survit a credit, c'est meme plus chiffrable!

Et pourtant la productivité industrielle et agricole n'a jamais ete aussi forte.
La France a une des plus forte productivité et beaucoup de pays d'Europe sont dans le peloton de tete.
On a de quoi nourrir 5 milliard d'individus... de plus qu'il n'y en a!
On a toutes les technologies nécessaires pour fournir l’intégralité de l’humanité en énergie non fossile et non nucléaire.
On a les moyens de traiter l’écrasante majorité des maladies.
A part des cataclysmes majeurs, la seule menace pour l'humanité c'est elle meme...

Alors on fait quoi?

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