Apple paiera les frais de congélation d'ovocytes de ses employées
Apple va rejoindre Facebook dans un programme de congélation d'ovocytes proposé à celles de ses salariées qui en font la demande. Les deux groupes, raconte NBC qui a obtenu l'information, apparaissent en pointe sur le sujet.
Cette congélation permet à une femme de se consacrer en priorité à sa carrière sans que son horloge biologique — et l'inévitable baisse de fertilité qui survient au fil des années — ne se pose en épée de Damoclès.
Dans certains cas, les femmes qui ont recouru à cette méthode ne se serviront pas de ces oeufs et donneront naissance à leurs enfants de manière classique ou parce qu'elles auront revu leurs priorités professionnelles. D'aucuns décrivent ce procédé comme une sorte d'assurance à la fertilité.
Avant des questions de carrière, la première raison d'utiliser cette technique peut être médicale. On affronte une longue maladie et l'on ne veut pas se priver d'une possibilité de donner naissance à un enfant une fois guéri. Une fois vitrifiés, les ovocytes sont maintenus dans leur état (même s'il n'y a pas une garantie absolue que tous soient viables).
L'originalité dans le cas d'Apple et de Facebook tient au fait qu'elles n'imposent pas des raisons médicales comme préalable. Les deux sociétés se proposent d'épauler financièrement leur salariées en leur donnant jusqu'à 20 000 dollars (15 000 euros). Car la congélation est coûteuse (on peut vouloir multiplier ses chances et en faire plusieurs). Il faut compter entre 8 000 et 12 000 dollars pour l'intervention auxquels s'ajoutent les médicaments (entre 2 000 à 4 000$) et les frais de stockage des ovules (autour de 200$ par an).
La congélation d'ovocytes est une ancienne technique, la première naissance a eu lieu en 1986. Mais elle a longtemps été délicate à mettre en oeuvre et n'a perdu aux Etats-Unis son statut de méthode expérimentale qu'en octobre 2012.
Une critique parfois faite à l'encontre de ce système est qu'il met de côté l'option selon laquelle une femme peut concilier maternité et engagement professionnel. L'un se fera forcément aux dépend de l'autre, un choix que n'affrontent que rarement les hommes.
Quoi qu'il en soit, cette décision de Facebook et d'Apple fera peut-être florès dans d'autres groupes, surtout si cela est vu aussi comme une manière de fidéliser ses salariées ou d'en attirer de nouvelles. Apple doit démarrer ce programme en janvier prochain.
@jmk
Quel rapport avec la congélation ?
C'est à la société de soutenir la femme.
Pas vraiment de s'employer dans le domaine de la congélation.
Et puis cette image
Enfant = Gene
Ca en dit long.. surtout venant de la part d'un employeur, et ce publiquement.
@rikki finefleur
C'est à la société de soutenir la femme.
Pas vraiment de s'employer dans le domaine de la congélation.
Comme toujours tu oublis le contexte :-)
Nous sommes au USA où ce type de question de financement de ce qui tourne autour de la médecine est lié à l'employeur et non à des entités para-étatique.
Une femme pouvait déjà faire congeler ses ovocytes avant le décision d'Apple et Facebook, mais c'était à sa charge ... là cela fait parti du package de service médicaux pris en charge par l'employeur.
Comme des bêtes!
Dans ce cas, ne pas dire
Procréation médicalement assistée
Mais
Insémination artificielle.
Certainement d'un grand avenir, mais tellement désolant.
Aldou huxley brocardait Ford, c'est Facebook qui transforme.
Notre Ford en soupir et avale sa petite pilule rose.
En même temps, nous avons multiplié par deux la population humaine et divisé par deux la population d'animaux sauvage.
Il serait temps de faire une vrai pose démographique.
Décourager la reproduction humaine est certainement une bonne mesure pour la planète.
Sans compter qu'en 2014 des gens se battent entre eux a coups de bombe pour de la religion.. Typiquement moyen ageux...
@rikki finefleur
Typiquement moyen ageux...
Particulièrement idiot de réduire cet invariant de l'humanité à une période de l'histoire et de la stigmatiser ainsi.
Amusant qu'un gars aussi belliqueux et soupe au lait que tu ne l'es ici se pose en parangon du pacifisme. :-)
De la part qui fait des insultes sa soupe quotidienne, et tu traites les autres de belliqueux..
Evites de m'attribuer tes tares...
Merci
@rikki finefleur
Désolé mais dire que tu ne comprends rien à rien n'est pas une insulte c'est un truisme que tu prouves à chaque fois que tu te confronte à un sujet.
Le jour où tu accepteras de ne t'attaquer qu'à des sujet que tu comprends ne serait-ce que vaguement, ou d'essayer de faire un effort pour t'approprier des connaissances cela ira bien mieux pour toi et tu auras fais un grand pas.
Avant ce jour, tu continueras stérilement à t'engoncer dans ton orgueil et tes prétentions à étaler avec morgue, toute honte bue des inepties ne reposant sur rien ... ce qui est bien triste pour toi et m'attriste très sincèrement ... le monde se meurt par paresse et malhonnête intellectuelle ....
Le premier pas pour acquérir des connaissances c'est de prendre conscience de l'étendue de ses méconnaissance et de ses fausse connaissances ... mais cela demande souvent des connaissances et une bonne formation intellectuelle.
En suite un peu de méthode aide beaucoup ...
Naïvement, je ne désespéré pas de toi ... je ne suis hélas pas misanthrope, résigné et cynique.
C'est une grande preuve d'empathie de te dire cela, nullement une insulte ;-)
Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont.
En quoi il n’est pas invraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d’avec le faux, qui est proprement ce qu’on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses.
Car ce n’est pas assez d’avoir l’esprit bon, mais le principal est de l’appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices, aussi bien que des plus grandes vertus ; et ceux qui ne marchent que fort lentement, peuvent avancer beaucoup davantage, s’ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent, et qui s’en éloignent.
René Descartes, Discours de la Méthode
@rikki finefleur
Et pour ta gouverne, si tant est que tu sois un jour capable de faire preuve d'une once d'honnêteté, tu constateras que je débat sur ce fil avec nombre de personnes ne partageant pas mes vues, sans que cela produise les réactions délirantes qui sont les tiennes.
Seul différences ces personnes ont un discours qui se tient contrairement à ce qui est la norme pour le tient et elle ne sont pas engoncée dans ton orgueil stérile d'empêchant de supporter toute contradiction sérieuse.
Bon ben voilà on y est !
Toujours les mêmes boulets intolérants mais surtout la bave aux lèvres des qu'ils voient un sujet avec Apple et un semblant de polémique .
Sur l'article , cette fois j'ai d'abord vu le sujet aux infos du soir .
Même pas un débit de critique sur Apple ou Facebook d'ailleurs , pour une fois , c'est dire .
Ils ont juste commencés par expliquer cette nouvelle mode aux USA de certaines femmes qui congèlent leur ovocytes pour plus tard et privilégient leur carrière prof .
Pour enfin expliquer que les 2 sociétés se proposaient pour financer le coût pour ces femmes et permettre à celles qui le veulent sans en avoir les moyens de le faire .
Après je n'ai pas d'avis tranchés comme certains ici sans y réfléchir plus que ça et en analysant tout .
Mais ça n'empêche pas nos boulets habituels de vomir leur connerie sans AUCUNE réflexion préalable . De vrais discours de comptoir de bar du commerce .
Putain les gars ça vous arrive de réfléchir avant de l'ouvrir à la Lucky Luke ???
Votre cerveau est en mode diesel ou quoi ??
Pour ou contre c'est pas le problème ! Mais un minimum de réflexion, d'analyse non ?
Ici c'est de l'écrit donc par principe on se doit de plus réfléchie qu'à l'oral non ??
Donc un début de réflexion , les années les plus importantes pour les enfants sont les premières années en bas âge, et la mère , et le père , jouent donc un rôle très important .
Certaines femmes n'hésitent pas à devenir mère , même si ça risque de limiter leur vie professionnelle , c'est un fait , pas de soucis , aucun besoin de cette nouvelle technique .
D'autres par contre renoncent ou se réveillent trop tard ou alors s'arrêtent de travailler un minimum (une de nos ancienne ministre avait d'ailleurs montré la voie .....) et reprennent des que possible leur boulot sans même s'occuper de leur bossent qui grandissent avec leur nounou .
Si dans CERTAINS CAS cette technique peut améliorer les choses , pourquoi pas. PERSONNE n'a dit que ça allait être n'a norme !
@philoo34
Il est effectivement symptomatique de constater que face à cette information il n'y a que rarement un travail d'analyse, de mise en perspective, de contextualisation de l'information ... bref les bases.
Les réactions sont très souvent avant tout dogmatique sans la moindre volonté de comprendre ce à quoi on réagit.
Et bien évidement la question n'est pas d''être pour ou contre mais simplement de montrer qu'on réagit réellement à l'information et non à une instrumentalisation de celle-ci comme point de fixation de ses options préexistante leurs permettant de s'exprimer.
On réagit en fait rarement ici sur une information, on utilise l'information comme prétexte pour déverser ses goûts et ses dégoûts.
C'est quasiment la norme ici, mais sur cette info cela se manifeste avec une clartés remarquable :-(
@ JMK 22h34
"Le modèle dit traditionnel est en fait assez récent".
Pas vraiment. La famille nucléaire actuelle (couple + enfants") est directement héritée de l'époque romaine.
"Dans la bourgeoisie et l'aristocratie toutes les tâches liées à la progéniture étaient sous-traité"
Sous-traitées (ées) ne signifiant en l'occurrence nullement dépréciées :
Au XVIIIe siècle, "les sources d'archives ont bien souligné l'importance de la figure paternelle dans la première enfance, des enfants mâles plus particulièrement. Au même titre que le patrimoine, le garçon appartient au père qui, dès la naissance, assume intégralement la responsabilité de son éducation. C'est le père qui exerce le droit exclusif de décision et de contrôle sur sa vie, même en le déléguant à des figures substitutives".
http://ccrh.revues.org/2909
@P'tit Suisse
Remarquable réaction phallocrate primaire.
Je te parle de la question de la condition féminine et tu rebondis bien évidement à côté.
La famille nucléaire actuelle (couple + enfants") est directement héritée de l'époque romaine.
Où diable as-tu vu dans mon propos la remise en question du couple en tant qu'unité de prodcution ?
Avant de répondre essayes de comprendre mon propos ou dit moi qu'il manque de clarté mais là ... c'est remarquablement sans le moindre rapport avec mon propos et le sujet qu'il aborde.
les sources d'archives ont bien souligné l'importance de la figure paternelle dans la première enfance, des enfants mâles plus particulièrement.
Que diable vient faire le pater-familias dans la question que je traité en en quoi ta citation invalide-t-elle mon propos ?
C'est un très grand mystère que la construction de ton contre argumentaire ...
Le reste est bien évidement du même acabit :
Au même titre que le patrimoine, le garçon appartient au père qui, dès la naissance, assume intégralement la responsabilité de son éducation. C'est le père qui exerce le droit exclusif de décision et de contrôle sur sa vie, même en le déléguant à des figures substitutives".
Complètement hors sujet.
Je parle de la question du rôle de la mère dans la cellule familiale par rapport à la question de l'accompagnement des enfants ... tu argumente sur le couple et le rôle du père, l'exercice du pouvoir ... rarement vu un truc aussi à côté de la plaque se voulant un contre-argument.
J'en reste sans voix ... cela doit vraiment te travailler la place du père et la mort du patriarcat ... voir t'obséder :-)
@jmk
remarque tu pourras nous évoquer "la question du rôle de la mère dans la cellule familiale par rapport à la question de l'accompagnement des enfants" quand c'est un couple de mec qui créé un enfant...
Ou est la mére dans ce cas ?
Vu que l'on voit tout et n'importe quoi.... en ce moment.. entre la congélation proposée par l'employeur et la location de ventre rémunérée.. On vit dans un monde manifestement formidable !
:p
Entretien d'embauche .
Question
- "Madame vous êtes pour ou contre la congélation ?"
- "Euh..."
En fait, le plus efficace serait qu'Apple finance des mères porteuses. Ça va venir ...
@John Maynard Keynes :
On peut aussi dire l'inverse : bien des incitations à la carrière des femmes ne sont que des moyens de briser la natalité. C'est tout aussi stupide (ou tout aussi vrai, selon le point de vue).
@Ali Baba
On peut aussi dire l'inverse : bien des incitations à la carrière des femmes ne sont que des moyens de briser la natalité. C'est tout aussi stupide (ou tout aussi vrai, selon le point de vue).
Tout aussi vrai, il y a effectivement une antinomie entre natalité et condition féminine au delà même des questions de carrière.
Ce n'est pas pour rien que les taux de natalité ne sont plus ce qu'ils furent avant que les femmes est le contrôle de leur corps ;-)
Le modèle de la mère pondeuse n'était visiblement pas un choix mais une contrainte subie aux source multiples.
"Remarquable réaction phallocrate primaire"
MDR. Remarquable interprétation ! (Vous êtes toujours aussi certain du diagnostic de vos psychiatres ;-)
"Tu rebondis bien évidemment à côté."
Ben voyons !
Le reste est du même tonneau, vous avez vraiment un énorme problème d'ego et beaucoup de temps à perdre ici 24 heures sur 24 .-) Mais c'est pas grave, j'adore vous voir ruer dans les brancards .-)
PS : s'est bien éreinter hier soir sur Arte Adam Smith, isn'it ?
Pour parler d'autre chose (et à d'autres personnes que vous), quelques femmes s’expriment au milieu d’un océan de critiques d’hommes sur le Guardian :
« La 20e et la 30e sont les plus importantes années en terme de revenu et de carrière. Congeler ses ovules est donc une sage précaution. J’espère avoir des enfants vers les 35 ans. »
Une autre : « attention, on a dit à ma génération qu’elle pourrait taire des enfants à 39-40 ans mais la plupart de mes amies ont eu beaucoup de mal (FIV) etc. Ne tombez pas dans ce piège»
Une 3ème : « c’est une grande avancée et j’adorerais en bénéficier »
4ème « Ce n’est pas une garantie. La re-impaltion ne fonctionne que dans 20% des cas. Ce ne sont seulement les oeufs qui ont vieilli mais aussi l’utérus ».
@P'tit Suisse
Si tu ne veux ou peux pas voir en quoi ton propos était totalement à côté de la plaque avec son emphase sur le pater familial, il n'y a plus grand chose à se dire.
Un minimum d'honnêteté intellectuelle est un pré-requis au débat d'opinions, tu n'en es visiblement absolument pas capable tant le hiatus entre la problématique que je traitais et tes propos était flagrante et difficilement niable.
Toujours surprenant cette capacité à s'aveugler par ses dogmes.
Que de bla bla mais ça parle très peu du 2ème principal concerné, l'enfant voire les enfants. Avoir 10 ans et une maman qui a l'âge d'être grand-mère, quel progrès !
J'aime énormément Apple. Mais là c'est non, non et non.
Qu'ils mettent cet argent dans des crèches en entreprise et assouplissent les horaires. Mais voler l'intime du couple pour confier la conception à un tiers, NEVER.
@8enoit
10 ans et une maman qui a l'âge d'être grand-mère, quel progrès !
L'âge d'être grand mère ... quelle remarquable sens de la mesure ...
Et un père âgé la ce n'est pas grave ? C'était pourtant relativement courant.
Tu as des études montrant que les quadragénaires font de mauvais parents ?
Tu crois qu'avoir des enfants jeunes soient la meilleurs choses qui puisse arriver à des enfants ?
Tu base tes opinions sur quoi ?
Bref au mieux des lieux commun sans fondement ...
Mais voler l'intime du couple pour confier la conception à un tiers
Il n'est absolument pas question de cela ici
A moins que la déjà très ancienne fécondation in-vitro soit pour toi de l'ordre de l'introduction inaceptable d'un tiers de plus dans le processus, parce que des tiers impliqués dans le processus de la maternité il y en a déjà beaucoup.
Il n'y a plus rien à se dire.
Oui mais faisons l'amour avant de nous dire Adieu. Have a good night JMK !
@P'tit Suisse
Sans rancune ;-)
Mettons cela sur le compte du dispositif des forums qui n'aide pas toujours à établir des échanges constructifs.
Enfin, ça s'est arrêté de parler! J'en pouvais plus de lire les comms du coup j'ai manqué de lire les autres actus et vais manquer de sommeil merci hein!
Lol si vous pouviez ne pas vous jeter dessus sans arrêt et vous recentrer sur le sujet et faire plus court ce serait plus intéressant à lire
Quant au nouveau sosie de Jmk lol il a osé mais j'aurais dit Nemar comme le footballeur, trop tard pour changer
@NAVY7GAS
Quant au nouveau sosie de Jmk lol il a osé mais j'aurais dit Nemar comme le footballeur, trop tard pour changer
Quitte a passer pour un crétin ... tu pourrais décoder ? :-)
Je ne comprends strictement rien (Ma culture footbalistique étant proche du zéro absolu)
PS : Je n' y est pas réagit mais ta contribution élargissant grandement le sujet tombait fort bien ;-)
PS2 : Je viens de comprendre, John Nemar Keynes ;-)
@NAVY7GAS :
"Enfin, ça s'est arrêté de parler! J'en pouvais plus de lire les comms "
Ha ! Encore un qui n'a pas les yeux connectés au cerveau mais en mode autonome .
Va falloir envisager l'oraison je vois que ça ...
@philoo34 :
L'oraison ? Non la greffe :-)
@John Maynard Keynes :
Oui j'suis pas très foot non plus, mais Nemar m'est resté en mémoire, parce que c'est Le joueur brésilien et que le Brésil avait perdu durement à la coupe du monde dernière, une baffe monumentale parait-il
Bon, vu que c'est compliqué pour certains de voir où je veux en venir, j'en ai profité pour mettre mes idées à plat ici.
https://dayone.me/UUJzaP
@MacGé
J'arrive plus à me connecter au site web quand je suis en wifi. Je pense que mon IP s'est fait bannir par vos serveurs. Par contre ça marche via l'App et sur Safari mobile en 3G.
Apple encourage ses employées a faire des enfant après la ménopause donc ?
S'il y a une horloge biologique elle n'est pas là pour rien non ?
@iRobot 5S
C'est tellement pratique et caricatural de réduire cela à une volontés de grossesse post-ménaupose ...
L'enjeu principal de ce type de pratique est simplement d'augmenter les chance de grossesses aux alentour de la quarantaine, période où une femme est toujours fertile mais ou cette fertilité commence a décliner.
Comme toujours : ne surtout pas chercher à comprendre ce que l'on commente, mais réagir avec ses dogmes en utilisant une info comme prétexte pour les exhiber.
TC veut éviter les Beats a ses salariées pour qu'elles Bose plus ? Pas très logique ! ;)
Eh bien, entre philoo34, joneskind et JMK, sa y va fort. Vous en avez pas marre de considérer vos interlocuteurs d'imbéciles ?
Le débat pourrait vraiment être intéressant si il n'y avait pas cette condescendance.
Deux questions simple pour joneskind. Tu écris à plusieurs reprises que les femmes n'ont pas besoin d'être défendues et que ce thèmes les regarde et ce n'est pas le "buisiness" des hommes :
- Est-ce que l'homme, du fait qu'il ne porte pas l'enfant, n'as aucun droit ni avis a avoir sur son enfant ?
- Est-ce que tu ne penses pas que tu te fais exactement ce que tu critiques : avoir un avis tranché sur cette news (alors que selon toi cela ne nous regarde pas) et défendre les femmes qui selon toi n'as pas besoin d'êtres défendues ?
@darkwolf
Je ne dis pas que les femmes n'ont pas besoin d'être défendues. Je dis que les femmes n'ont pas besoin qu'on leur dise ce qui est bon pour elles. C'est un choix qui leur appartient.
Pour ce qui est des hommes, non je ne crois pas qu'ils aient leur avis à donner. Qu'un couple discute dans l'intimité d'avoir un enfant oui. Qu'un homme se prononce sur les devoirs envers l'homme de la parturiente non (puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, dire ses droits à la femme enceinte).
Le corps de la femme lui appartient, à 100%. Si une femme veut porter l'enfant de quelqu'un d'autre personne ne peut s'y opposer. Si cette femme décide de garder l'enfant qu'elle a porté non plus - c'est son privilège absolu de mère.
Si une femme décide qu'elle aura ses enfants à 40 ans plutôt qu'à 25 non plus.
J'entends beaucoup de monde s'offusquer qu'une femme puisse avoir des enfants si tard. Étant le dernier de ma nombreuse fratrie, je suis plutôt bien placé pour savoir que c'est pas un problème. Mon père avait 42 ans et ma mère 39 quand ils m'ont eu il y a 36 ans. Mes sœurs ont eu leurs premier enfant au même âge, par choix ou par nécessité.
La société évolue. Congeler les ovocytes permets d'éviter une partie des complications d'une grossesse tardive. Ça ne veut pas dire attendre la ménopause pour avoir des enfants. Ça veut dire s'assurer que les ovules seront les plus jeunes possibles et donc éviter les mutations génériques.
Il n'y a pas que les femmes qui sacrifient tout ou partie de leur carrière.
Essayez donc, en tant qu'homme, de vous mettre à temps partiel et/ou de ne plus partir après 18h parce que vous avez des gosses à aller chercher ou des devoirs à contrôler - ensuite, nous reparlerons de votre rythme d'augmentation et d'avancement.
Vous verrez, c'est fun...
Moins de temps consacré à l'entreprise donc c'est normal ?
Limite, c'est des feignasses, hein ?
Ouais...
Bien sûr.
Regardez autour de vous - dans les grosses boîtes (et même la plupart des managers l'admettent à mots couverts), en moyenne, les gens au 4/5 fournissent la même charge de travail que ceux à temps plein (et je parierais qu'ils ont aussi un taux d'arrêt maladie légèrement plus faible)
La société navigue sur le vieux paradygme de l'entreprise "à qui on doit tout et qui doit être tout" - toute vie privée autre que manger et dormir y est suspecte, vu comme une "non implication" ou une "non adhésion".
Et ça ne touche pas que les femmes.
C'est même parfois pire pour les hommes (autre paradygme : pour les femmes, c'est "normal", pour un mec, un "vrai", c'est... étrange...)
Tout ça change.
Mais très lentement.
Très, très lentement.
L'initiative d'Apple, à mon sens très critiquable pour tout un tas d'arguments avancés ici avant moi, a au moins le mérite de tenter un truc.
Ce n'est pas parce que la réponse n'est pas bonne que le mérite d'avoir tenté de répondre est absent.
@ergu
C'est juste qu'il faut savoir quelle partie du problème on règle ici.
En gros, on permet aux femmes d'entrer dans le panier de crabes et de lutter à armes égales.
Les hommes et les femmes qui ont des enfants savent que cette arène là leur est difficilement accessible parce qu'ils n'ont pas le temps pour ça.
Comme tu l'as dit, y a pas que la femme dont la carrière est ralentie par la venue d'un enfant.
Donc on peut discuter de la valeur intrinsèque du "panier de crabes". Ce qu'on ne peut pas discuter c'est la possibilité des femmes d'y prendre part elles aussi.
"C'est juste qu'il faut savoir quelle partie du problème on règle ici."
J'ai peur qu'ici, dans les commentaires des news MacG, on ne règle jamais aucune partie d'aucun problème - déjà quand on arrive à en débattre sans s'écarter du sujet, ni raconter trop n'importe quoi, ni monter dans les tours pour des broutilles...
Hé, hé, hé.
Ah, et puis je ne suis pas d'accord avec toi : on peut discuter de tout.
Je dirais même, au contraire, qu'il faut discuter de tout.
Ne pas être une femme n'empêche pas d'avoir un avis sur la condition féminine et sur les spécificités qui y sont afférentes - et au-delà de ça, je conteste cette espèce d'antienne qu'on entend partout (et en général pour fermer le débat et ne pas avoir à faire l'effort d'avancer des arguments) et qui veut que "si on ne fait pas partie on ne peut pas avoir d'avis"
Et bien, si !
Je pense, moi, que le choix offert par Apple est une victoire à la Pyrrhus pour les femmes parce qu'elle les enferme dans des choix qui :
1/ seront très orientés par la normalisation sociale
2/ tapent à côté du problème de la menée de front de la vie pro et de la vie familliale en entérinant le fait que ça n'est pas possible (ce qui, au final, est donc une "solution" profondément machiste et rétrograde) et en excluant les hommes de la solution au-dit problème.
Après, offrir cette possibilité aux femmes dans le cadre d'une politique volontariste d'égalité sociale homme-femme au sein de l'entreprise, pourquoi pas.
Je ne connais pas suffisament Apple pour savoir si c'est le cas ou pas, je me fonde uniquement sur la news (qui ne présente que cette mesure) et un état d'esprit global chez moi (peut-être à tord) de méfiance vis-à-vis de ce genre d'effet d'annonce à mon sens souvent soit suivisme d'effet de mode, soit arbre cachant la forêt de l'absence de toute initiative réelle d'agalité homme-femme dans l'entreprise.
@ergu
Au US ce qui relève du financement des frais médicaux est pour les salarié du ressort de leur employeurs.
Apple et Facebook ne font qu'intégrer dans le package offert à leurs salarié la couverture de ce type de pratique qu'ils n'ont bien évidement pas créé.
Ce n'est pas tant une égalité homme femme qu'ils rétablissent ici, qu'une égalité entre les femmes ayant les moyens de financer ce type de pratique et celle ne l'ayant pas.
Une femme débutant sa carrière avec un énorme crédit, ayant servit à financer ses études supérieures, à rembourser se trouve à égalité avec celle qui a eu ses études fiancée par une famille en ayant les moyens.
@ergu
1/ seront très orientés par la normalisation sociale
2/ tapent à côté du problème de la menée de front de la vie pro et de la vie familliale en entérinant le fait que ça n'est pas possible (ce qui, au final, est donc une "solution" profondément machiste et rétrograde) et en excluant les hommes de la solution au-dit problème.
Pas forcément, on peut aussi considérer que la norme social d'une procréation arrivant relativement tôt n'est plus en adéquation avec les modes de vie et que l'introduction d'un possibilité de choix change la donne, tout comme elle fût changée par la pilule contraceptive.
Nier que les rapports à la procréation ont été totalement bouleversé et sont devenu une question de choix pour les femmes qui en ont aujourd'hui la capacité est difficile.
N'est-il pas bien plus machiste d'engoncer les femmes dans des schémas ancien et prétendument naturel ?
Les femmes se libères des contraintes de la procréation et les contrôle, cela bouleverse effectivement nos société et croire que la motivation d'un grossesse tardive est réductible à la volonté de faire carrière est aussi assez réductrice. On peut avoir envie de profiter de sa jeunesse, considérer que devenir mère à un âge de maturité est une meilleur chose, considérer que procréer à un âge où l'on a les moyens d'offrir le meilleur à ses progéniture est une bonne chose ...
Bref tous ces bouleversements sont fort complexe et quoi qu'on en dise, heurtent les hommes en cassant le carcan séculaire du lien entre la fonction reproductrice et la condition féminine.
L'égalité des sexe passe par la redéfinition de cette fonction reproductrice qui est en oeuvre depuis plusieurs décennies.
Je suis d'accord avec toi.
(si, si)
Je dis juste que donner la possibilité à celles qui le désirent d'avoir des enfants "tard" (quelle qu'en soit la raison, c'est vrai, ça peut n'avoir rien à voir avec la carrière - et je mets des " à tard pour bien marquer qu'il n'y a là aucun jugement de valeur de ma part) ne doit pas devenir un frein pour celles qui les désireraient plus tôt.
@ergu
(si, si)
Ce n'est pas si rare ;-)
Et ce n'est même pas l'enjeu :-)
ne doit pas devenir un frein pour celles qui les désireraient plus tôt.
yep ;-)
@ergu
Il n'y a pas que les femmes qui sacrifient tout ou partie de leur carrière.
C'est sans doute pas faux, mais pointer un autre pb potentiel n'invalide pas l'autre pb.
C'est une pratique que je trouve dangereuse que de face à chaque volontés de rétablir un équilibre pour un groupe on mette en avant le fait que d'autres groupes ont eux aussi des pb.
C'est un peu comme si on ne considéré comme légitime que des démarche globale et un peu magique réglants d'un seul coup les pb de tout le monde.
J'ai un peu parcouru vos échanges. Je m'essaye à un commentaire constructif:
De toute façon, face à cette contradiction (carrière/maternité) la solution choisie sera celle qui autorisera le plus grand profit, in fine.
La qualité de vie (avoir du temps pour soi et ses proches) se fait souvent au dépend du niveau de vie pour les couches moyennes salariées, et les classes "populaires".
Une de mes proches, ingénieur, à choisie de faire des enfants et de réduire son temps de travail. Faire carrière étant pour elle une petite vue (très pauvre en terme de sens).
Elle développe par ailleurs un discours critique (ne veux pas dire noir/blanc) de l'entreprise, du management, et de la société en général, en d'autres termes elle acquiert une conscience politique (au sens fort du terme). Une conscience qui élabore peu à peu son propre sens, et non une acceptation passive de celui qui est le résultat d'un dressage, tout en se pensant "libre".
Je ne suis pas un adepte du "c'est mon choix", "je le vaux bien" et autre misères de l'esprit:
« [qu'il ] croie toujours être le maître, et que ce soit toujours vous qui le soyez. Il n’y a point d’assujettissement si parfait que celui qui garde l’apparence de la liberté ; on captive ainsi la volonté même […]. Sans doute il ne doit faire que ce qu’il veut ; mais il ne doit vouloir que ce que vous voulez qu’il fasse ; il ne doit pas faire un pas que vous ne l’ayez prévu, il ne doit pas ouvrir la bouche que vous ne sachiez ce qu’il va dire. » J. J Rousseau
Dans les classes populaires, la carrière est un vain mot, et beaucoup de femmes préfèrent, si possible, arrêter de travailler, c'est un vrai luxe au regard des métiers qui sont les leurs. Au contraire dans la bourgeoisie, c'est quitter le foyer pour des métiers valorisants de la société civile: avocate, scientifique, métiers de communication. Quand pour les autres c'est serveuse, coiffeuse, vendeuse, femme de ménage ou caissière. On comprend dans ce cas la nécessité d'échapper à ce genre de "carrière". De plus, dans la bourgeoisie s'occuper des gosses se règle par l'argent, on paye des gens pour s'en occuper. Des gens qui eux ne font pas "carrière".
La situation intermédiaire, c'est justement celle des couches moyennes salariées, où, ayant un métier avec des possibilités d'évolution, mais n'ayant pas les relations pour passer plus rapidement les étages de la hiérarchie, se pose cette "douloureuse" contradiction entre les enfants et la carrière. Et la je renvois à la première phrase de mon commentaire.
On pourrait donc encadrer le débat autours d'une lecture de classes: Quelles femmes? Et non "les femmes". Non?
En d'autres termes, pour les classes populaire, la carrière ne se pose pas. Pour la bourgeoisie, cette question est réglée par le carnet d'adresses. Pour les autres (couches moyennes salariées), la contradiction joue à plein. Le compromis est alors, forcement, au détriment de l'un ou de l'autre (carrière ou enfants). Nonobstant les cas d'espèces.
La solution ("l'équilibre") est impossible, sauf sur le papier ou on peut tout dire. Seuls des compromis provisoires apparaitront, le temps que le système produise l'idéologie(*1) qui permette de faire tomber les résistances, issues de pensées appartenants à des époques antérieures. Toute tentative de s'opposer à ce rouleau compresseur idéologique (secrété par la praxis(*2) de la classe dominante) sera dénoncé comme attitude "réactionnaire", "phallocrate", etc.
Moi je cherche encore un discours progressiste qui s'opposerait efficacement sans en rester au cadre des pensées traditionnelles qui ne peuvent plus être entendues par une certaine catégorie de gens (trop d'eau à coulée sous les ponts, l'histoire a fait son oeuvre), un discours qui dénoncerait cette modernité folle tout en la comprenant, et en proposant un dépassement par le haut.
J'essaye d'y réfléchir. Dur, dur.
(*1) J'entend par idéologie: le résultat d'une pratique (d'un vécu) qui répond à des problématique concrètes, éxistentielles. Le discours n'intervient que comme théorisation/justification de cette pratique. Avec caution scientifique, l'autorité de la science faisant la légitimité. En l'occurence, l'idéologie répond à des préoccupation concrète, au sein de la classe dominante (qui est composite). On pourrait presque dire que "l'idéologie ne fait pas d'idéologie", elle est pragmatique: elle vise un but et se donne les moyens de l'atteindre.
(*2) Praxis: la mentalité induite par le vécu, la pratique.
@geneosis
Comme quoi on peut réfléchir, même dans les commentaires de MacGe. :-)
Sur ce sujet si on enlève les quelques crétins congénitaux habituels, il y a eu pas mal de chose se tenant portant des visions fort différentes du sujet avec de réel échange. C'est assez rare.
@geneosis
Tu fais une belle analyse du problème avec laquelle je suis tout à fait d'accord.
La question "quelles femmes ?" est essentielle pour comprendre les enjeux qui sont ici.
Quand je parle de féminisme, je parle d'égalité. Je parle du même droit à l'erreur. Du même droit d'être une connasse s'il le faut. Le féminisme est pour moi plus important que toute idéologie politique. Je pourrai parfaitement défendre Marine LePen si elle était attaquée sur sa condition de femme, bien que je sois en totale opposition avec son propre discours politique.
Le problème que je rencontre avec les féministes eux-mêmes c'est que chacun a sa propre image de la femme idéale. Et cette femme idéale n'a pas le droit de donner l'impression d'agir contre ses propres intérêts. C'est pour ça que de nombreux groupes féministes ne comprennent pas le port du voile. C'est impossible qu'une femme puisse revendiquer leur religion en portant le voile. Et donc les femmes voilées sont stigmatisées par une partie des féministes. C'est la même chose dans le porno. Les actrices sont souvent vues par les femmes comme de sombres salopes soumises aux désirs du mâle, et participent allègrement au slut shaming. Pourtant, qu'un homme porte un turban ou joue dans un porno ne choque personne, parce que l'homme est reconnu comme responsable et libre de ses choix. La femme elle est piégée entre la femme soumise et la femme idéale. C'est ça qui me dérange. C'est que le bon sentiment du féministe "qui sait mieux que tout le monde ce qui est bon pour la femme", peu importe qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, participe à la stigmatisation de la femme, à son infantilisation.
Faut arrêter de prendre les femmes pour des connes incapables de s'émanciper. La femme est un homme comme les autres, donc la femme est aussi une connasse. Elle a le droit de l'être, et on a pas le droit de lui reprocher d'être anti-féministe parce que ses propres choix ne collent pas avec notre propre vision du féminisme.
Personnellement, le "droit à" n'est pas ma tasse thé.
"La question "quelles femmes ?" est essentielle pour comprendre les enjeux qui sont ici."
"Le problème que je rencontre avec les féministes eux-mêmes c'est que chacun a sa propre image de la femme idéale"
Quand une femme de la bourgeoisie(*) dit "les femmes", que ce soit une intellectuelle ou une cinéaste, il suffit d'analyser le discours pour se rendre compte qu'elle plaque une conception de la femme qui correspond en tous points à la problématique de SA condition, en terme de classe. C'est sa fonction, produire de l'idéologie, le savoir ayant depuis longtemps déserté ces débats. On peut étendre cette remarque à d'autres cas, ne nous privons pas.
Les femmes des couches moyennes, surtout le bas de ces couches, prennent ce discours ("la carrière rend libre") avec toutes les contradictions qu'il génère, car il est inadéquat à leur vécu, il fait interférence. Entre leur vécu et la tentative de formulation (trouver les mots, poser le problème, prendre conscience), s'interpose un matraquage qui passe par tous les canaux de diffusion possible et pour tous les ages.
Quant aux classes populaires, elles n'ont pas de discours, et sont à peine sensible à celui d'en haut, ça n'est pas leur problème. Je vois mal la perspective de carrière d'une Fatima de 50 ballais. La condition de la femme pour elle est tout autre.
L'analyse que je fait est transposable à volonté.
(*)Je parle de la bourgeoisie parce que c'est là que s'élabore le discours dominant.
Quelle est la différence entre Apple et Microsoft ?
Chez l'un ce sont les PC, chez l'autre ce sont les femmes qui 'freezent' !
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