Il y a 30 ans, lorsque l'interface utilisateur du Mac faisait débat

Florian Innocente |

Apple veut que les enfants apprennent à programmer au même titre qu'on leur enseigne à lire et à écrire. Dès lors, la programmation deviendra peut-être la prochaine langue étrangère à maîtriser, au même titre que l'anglais ou le chinois.

C'est un peu comme si l'on était en train de fermer une boucle : au commencement de l'informatique il y avait les programmeurs, une caste réduite mais détentrice d'un savoir complexe, puis sont arrivés les utilisateurs avec les ordinateurs grand public. Maintenant leurs rejetons sont invités à devenir programmeurs à leur tour pour mieux appréhender l'avenir.

Cette nécessité impérieuse, qui n'est pas non plus sans arrière-pensées commerciales, s'exprime chez Apple au travers d'une application comme Swift Playgrounds, par la participation à des initiatives comme l'Heure de Code et prochainement par un programme télé de divertissement.

Cela témoigne du chemin parcouru dans notre rapport aux objets informatiques, et celui des enfants en particulier. On n'en est plus à essayer de leur apprendre à utiliser un ordinateur ou une tablette — ou même à s'efforcer de les sensibiliser à leur emploi. Ce n'est plus la peine, cela se fait tout seul et sans effort. C'est l'exact contraire parfois : on s'efforce de les éloigner de ces écrans.

Il suffit de voir un enfant buter sur l'utilisation d'un écran non tactile pour prendre la mesure du bond réalisé. Dans 10, 15 ou 20 ans peut-être, leurs propres enfants seront probablement interloqués par l'absence de réaction d'un appareil à leurs sommations vocales.

Aujourd'hui aussi, dans n'importe quel foyer (certes relativement aisé), un père ou une mère de famille sont devenus des sortes d'administrateurs système. Il faut gérer l'utilisation des ordinateurs, tablettes et téléphones du foyer, déployer les mises à jour, veiller aux sauvegardes, régler les droits d'accès et recevoir tout l'opprobre familial si le Wi-Fi ne marche plus.

Ce rapport intime, quotidien, aux ordinateurs et à leurs descendants a été rendu possible par l'avènement de l'interface graphique, inventée chez Xerox, mise en musique par Apple et répandue à travers le monde par Microsoft.

Il y a un mois, le Mac fêtait ses 33 ans. Les apports de son interface, évidents et incontestables aujourd'hui, ne coulaient pas de source à son apparition. Dans un billet, Louis Anslow s'est amusé de quelques réactions parues dans la presse au siècle dernier. On ne parle pas de critiques formulées au lendemain de la présentation de Steve Jobs en 1984, mais d'articles et d'études parus 5 ou 6 ans plus tard. Icônes, menus, souris, etc. pouvaient être encore sujet à débats et explications.

via MacMothership

Un journaliste, observant cette « manie des icônes », s'interrogeait sur la réelle valeur ajoutée d'une interface graphique pour un traitement de texte. Qu'est-ce que cela pouvait bien apporter de plus ? L'interface en ligne de commandes était certes plus tatillonne que sa nouvelle concurrente mais pas au point d'être déclassée.

Un article du New York Times en 1990 constatait la montée en puissance des interfaces graphiques et expliquait encore, six ans après le premier Mac, le concept de bureau virtuel basé sur les codes d'un véritable bureau avec ses objets autour.

Plus étonnant, c'est une étude menée en université qui démontrait que des étudiants rédigeant un texte sur un Mac avaient produit des travaux nettement moins bons que ceux réalisés sur DOS. Par exemple, les sujets choisis étaient plus superficiels côté « fast food, drague, télévision », alors que leurs camarades sur PC avaient écrit sur « les grossesses précoces et la guerre nucléaire ».

En voulant être utilisable par tous, le Macintosh allait dévoyer l'esprit des jeunes. L'auteure de l'étude s'alarmait en effet de ce qu'elle pensait être la conséquence du recours à une interface graphique. Cela rendait la machine plus facile d'utilisation et, par conséquent, réduisait les stimulations cérébrales à même de développer des qualités rédactionnelles. Pire, les Mac prospérant dans les écoles, on allait peut-être au-devant d'un vaste problème pédagogique.

Donner une machine comme celle-ci à quelqu'un avant qu'il ne sache écrire correctement, c'est comme confier les clefs d'une voiture de course à un jeune conducteur.

Cliquer pour agrandir

Steve Jobs n'était plus chez Apple à ce moment-là, mais on l'aurait bien imaginé partir à la recherche de la responsable de cette étude comme Jack Torrance déambulant dans l'hôtel Overlook.

Une anecdote qui rappelle que les iPad et les autres tablettes modernes n'ont même pas atteint l'âge de raison que déjà des études s'inquiètent de leur utilisation auprès de jeunes enfants. Dans le cas des précédentes conclusions qui avaient été diffusées dans le milieu de l'éducation et auprès de responsables des achats, des enseignants en informatique étaient montés au créneau pour y relever de nombreux défauts dans sa méthodologie.

Les smartphones et tablettes ont donné l'occasion de franchir une nouvelle étape dans la simplification des interfaces graphiques, avant que peut-être un jour la voix ou la réalité augmentée ne fassent pareil. Mais à la lecture de ces réactions dubitatives ou effarées d'il y a 30 ans, il est amusant de voir que l'on réclame aujourd'hui à iOS sur iPad, système simple s'il en est, de s'inspirer du fonctionnement de macOS afin de s'améliorer. En informatique, tout est un éternel recommencement.


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avatar C1rc3@0rc | 

Faut rappeler 3 choses:

- l'iPad est construit sur les idée d'Alan kay, aussi auteur de Smalltalk, un des premiers langages a objets qui ciblait l'education.

- les etudes produites par les universités, surtout americaines, sont financées par des interets privés qui peuvent tendre vers des demonstrations de dogmes et n'ont pas grand choses de scientifiques... surtout dans le cas ou l'etat est imprégné de moralisme religieux.

- Hypercard, c'est chez Apple que ça a ete inventé

Faut pas oublier aussi Logo, spécifiquement dédié a l’éducation, qui a tenu ses heures de gloires chez les pedagogues et a ouvert pas mal d'esprits aux math.

Sinon c'est vrai qu'une interface a icone, et qui plus est tactile n'est pas mieux adaptée pour le traitement de texte qu'un clavier et une page blanche (ou noire). Pourquoi on voit une résurgence de VIM, markdown, LaTeX et des editeurs de texte en mode plein ecran "sans distraction"... Et cela apres des dizaines d'annees de souffrance imposées par des clickodrome comme Word!

Et puis la ligne de commande, elle est revenue dans le Mac, avec MacOS X...

Mais bon, quand on voit les programme de DAO de l'epoque face a un Mac Draw ou les editeurs d'images bitmap des stations de travail de l'epoque face a Mac Paint, ben on voit bien ou etait l'interet de l'interface graphique. Sinon, suffit d'exhumer un PC sous DOS pour comprendre le supplice qu'etait la gestion des fichiers avec la ligne de commandes de DOS.

Apres, le Mac c'etait pas un mini-ordinateur, comme l'iPad n'est pas un PC.

Et puis la grosse difference entre 1983 et 2017, c'est la masse d'information qui circule dans un Internet accessible a une masse croissante de la population. A l'epoque c'etait la disquette, il me semble de 300k, qu'il fallait envoyer par la poste...

L'autre grosse différence c'est le fait que Jobs ait formalisé la notion d'ecosysteme informatique autour de l'utilisateur.
En 1983, on parlait pas d'informatique individuelle meme si l'Apple 2 permettait de parler de PC personnel et le Mac de PC pour non informaticien, ces machines restaient rares en usage privé et non professionnel.
Aujourd'hui on a de plus en plus un PC, une tablette et un smartphone, d'abord pour le loisir avant le travail.

avatar feefee | 

@C1rc3@0rc

"Apres, le Mac c'etait pas un mini-ordinateur, comme l'iPad n'est pas un PC."

Dans PC il y a Personal non ?
D'ailleurs tu l'as souligné plus bas ...

Un PC ets donc dédié à un utilisateur pour lui rendre la majorité des services qu'il demande.

Et comme tu l'as précisé aussi avant, les PC style MAC étaient pour les non informaticien; privés, et rares par que les services rendus étaient minimes pour eux.

L'internet pour tous à changé la donne.
Tout est devenu numériques.
- la photo
- la musique
- L'information
- Les démarches administratives
- Le commerce

Si au départ les utilisateurs se sont tournés vers le PC, genre PC Windows ou autre c'est parce qu'il n'y avait que çà de disponible facilement.
Ce n'est pas parce que ca convenait au mieux à leur besoin mais parce qu'il n'y avait que ca .
Ensuite les portables , moins encombrants

Puis à l'heure actuelle les tablettes (pas les merdes à 90 euros) , les plus performantes
Donc ces tablettes sont vraiment des Personal Computer et répondent parfaitement aux besoins de l'utilisateur de base.

Mais on aura toujours les détracteurs qui en veulent plus et restent sur PC.
Mais ils auront toujours tort de dénigré les tablettes en refusant leur réel apport pour les autres.

avatar C1rc3@0rc | 

Heu la notion de Personal Computer s'opposait a la notion de machine en temps partagé qui etait le cas des mini-ordinateurs et plus encore des machines qu'on appellent aujourd'hui serveur cloud.

Les PC n'etaient pas des ordinateurs individuels, mais des machines destiné a equiper des postes occupés par une seule personne a la fois en entreprise. Avant c'etait un mini sur lequel on avait un acces limité a partager avec d'autres. la notion de PC, donc un ordinateur attaché a un poste, date de l'Apple 2.

On a ensuite vu des machines de plus en plus abordables arriver vers 1980, comme le ZX80, mais c'etait des machines d'informaticien, voire meme d'electronicien, qui s'adressait a un public de hacker et de hobbyiste (geek).

Les machines veritablement personnelles a interfaces graphiques c'est vraiment 1986 avec des machines comme l'Atari ST. C'est ce que les americains nommaient "home computer", qui etaient soit la machine familiale soit la machine du geek.

Les tablettes de type iPad sont des ordinateurs individuels mobiles. Et c'est leurs mobilité qui les rends vraiment individuelles. D'ailleurs la notion d'ordinateur individuel s'est vraiment concretisé avec l'iPhone et plus certainement avec l'iPad. Avant, meme le PC portable restait une machine partageable, ou l'on a la notion de session utilisateur. Sur iPad ça n'existe pas (encore).

avatar iapx | 

+1 @C1rc3@0rc encore!

J'ai vécu toute cette époque, ayant appris à programmer en 1977, ayant eu calculatrice électronique (TI 57 puis TI 58C), ordinateurs, Sinclair ZX81, Canon X-07 (rare pour un lycéen surtout payée avec son travail!), et programmé sur les Goupil (M6800), Goupil 2 (idem), Victor/Hector (Z80), Goupil 3 (M6809), sous MP/M 86 (machine multi-terminaux multi-tâche), tout cela avant ma majorité. Beaucoup ont suivi!

Je peux donc témoigner pas mal de cette époque :)

avatar IceWizard | 

@L'orc
"En 1983, on parlait pas d'informatique individuelle"

Même pas dans les pages de la revue grand-public l'Ordinateur Individuel, fondé en .. 1978 ?

avatar C1rc3@0rc | 

Tu confonds matraquage marketing et realité.
Rappelles nous le tarif du Mac de 1983?

avatar IceWizard | 

Le Mac, le truc carré sorti en 1984 ? Tu veux connaître son prix en 1983 .. Hum .. pas simple à répondre.

Par contre, à cette date il y avait l'Apple II (13.000 francs), le TRS-80 (4.000 francs), le PET Commodore, le ZX-81 (1.000 francs), etc ..

Et surtout des mini-ordinateurs de poche programmable en Basic (Sharp PC 1500 et 1512, dans les 1.000 francs), le canon X-07, etc .. Toute une génération s'est initié à la programmation en découvrant le Basic sur des machines tenant dans une poche, que l'on pouvait transporter partout. C'était les premiers véritables ordinateurs individuels, utilisables partout, et surtout très économiques par rapport au 13.000 francs d'un Apple II.

avatar C1rc3@0rc | 

@lIce
le truc carré sorti en 1984, qui fait que tu as quelques chose a dire ici aujourd'hui, coutait $2495, ce qui devait etre environ 40 000 francs de l'epoque.

Le calculatrices programmables n'etaient pas des PC et pas des ordinateurs individuels. Enfin, sauf si tu limite la definition d'un ordinateur individuel a une machine de Turing appartenant a une seule personne...

avatar Trillot | 

Cela ferait 16 Francs pour un $!

D'après mes recherches, en 1984 le $ valait 10 francs au plus, ce qui faisait 25000FF au plus, soit un bon salaire mensuel.

J'ai acheté mon premier Mac en 1986 et je crois qu'il valait avec deux lecteurs de disquettes largement un mois de salaire.

avatar Kito2 | 

@Trillot
C'est pourtant la bonne valeur.
Corrigée et actualisée.
https://www.insee.fr/fr/information/2417794

avatar C1rc3@0rc | 

L'indice de conversion en dollars donne 5013 dollars actuels, auquel il faut rajouter les différentes taxes - dont l'importation - de époque, plus la TVA. Convertie de dollars en euro ça donne environs 40 000 ff.
Apres si tu dis avoir acheté ce Mac pour 25000 FF tu dois avoir raison.

avatar harisson | 

@Trillot Bernard

"J'ai acheté mon premier Mac en 1986 et je crois qu'il valait avec deux lecteurs de disquettes largement un mois de salaire."

Ce qui est amusant, c'est que ça n'a pas beaucoup changé depuis les années 80, le mbpro actuel fait toujours grosso modo un mois de salaire.

avatar IceWizard | 

@l'orc
"Le calculatrices programmables n'etaient pas des PC et pas des ordinateurs individuels. "

Le Sharp PC 1500 avait un écran, un clavier, une interface pour sauver des données sur K7 et un port d'extension (quelqu'un a même réussi à le connecter à une tv). On pouvais le programmer en Basic. Des éditeurs vendaient des logiciels pour PC 1500 : gestion, comptabilité, planification de projet (méthode PERT), micro-traitement de textes, organiseur personnel, outils mathématiques, assembleur pour développer en langage machine, etc .. Et on trouvait dans les revues de petits listings de jeux vidéo pour PC 1500. Dire que ce n'étais pas un ordinateur individuel est un acte sacrément partisan.

avatar feefee | 

"Rappelles nous le tarif du Mac de 1983?"

J'ai encore le PC Expert n°1 (le seul que j'ai gardé) : Année 1992
PC AST 486 SX/20 MHz 4Mo de RAM disque 80 Mo
---> Tarif : 25.000 F HT

Quant au modele 33Mhz et 110 Mo de HD ----> 45.000 F HT

Ca remet un peu les choses à leur place :-)

avatar KhrisK | 

@ IceWizard
Le premier Mac, le 128, coutait effectivement 25000 F Cela correspondait au prix d'une 2CV neuve

Pour l'utiliser correctement, il fallait ajouter un second lecteur de disquette et une imprimante imagewriter (7000 F l'imprimante)
à l'époque, le SMIC était à moins de 2000 F, il me semble.

Le Mac 512, apparu en 1985, valait 10000 F de plus.
En 1986, le Mac Plus, première version aboutie du Mac proposait 1 mo de mémoire pour le prix d'un Mac 128 de 1984. Il était possible d'acheter une mise à niveau de son ancien mac 128.

Lorsque le Mac II est sorti, en 1987, il valait 60000 F, soit le prix d'une golf neuve.

L'tari ST, et dans une moindre mesure l'Amstrad PPC 1512 ont été les premières machines abordables disposant d'un interface graphique : GEM de digital research

avatar IceWizard | 

Je sais très bien. A l'époque, j'avais sur mon bureau un Mac 128, un Amstrad PC 1540 (le modèle haut de gamme avec une carte graphique EGA et non CGA comme sur le PC 1512) et un Atari 520 STE dont j'ai monté la mémoire à 1 Mo. C'était mon employeur qui payais les machines, heureusement ..
Le Mac n'a jamais réellement servis, c'était surtout un outil de veille technologique. Je travaillais dans le jeu vidéo à ce moment, et les boites françaises se concentraient sur les marchés importants de l'époque (Amstrad CPC, Commodore, Atari ST et quelques bricolages sur le PC (mode graphique CGA 320x200 en 4 couleurs - beurk)).

avatar BeePotato | 

@ C1rc3@0rc : « Sinon c'est vrai qu'une interface a icone, et qui plus est tactile n'est pas mieux adaptée pour le traitement de texte qu'un clavier et une page blanche (ou noire). Pourquoi on voit une résurgence de VIM, markdown, LaTeX et des editeurs de texte en mode plein ecran "sans distraction"... »

Pas d’accord. L’interface graphique n’apporte pas grand chose de particulier par rapport au couple clavier/page blanche pour la rédaction du texte. Mais le traitement de texte, ce n’est forcément pas que de la rédaction, ça inclut aussi, souvent, une étape de mise en forme.
Et pour cette étape, l’interface graphique est clairement supérieure (oui, bien supérieure même à Latex, qui est une plaie à utiliser si on essaye de s’occuper de la mise en forme au lieu de se reposer entièrement sur un modèle déjà fait).

« Et puis la ligne de commande, elle est revenue dans le Mac, avec MacOS X... »

Je dirais « venue » plus que « revenue ». ;-)

avatar iapx | 

+1 @C1rc3@0rc

avatar bompi | 

On parle souvent d'objets qui semblent les mêmes alors que ce n'est pas le cas.

Ce que l'on va programmer avec les nouveaux outils n'est pas la même chose que ce qui se développait il y a trente ans.
Mais ce l'on pouvait développer il y a trente ans restera globalement développé de la même manière : les nouveaux avatars des algorithmes que je développais il y a trente ans sont développés avec de nouveaux langages (quoique...) mais suivant des approches similaires.

Je m'étonne aussi de voir resurgir régulièrement le sempiternel (et lassant) débat sur les interfaces graphiques vs. les interfaces en mode texte : pourquoi croyez-vous que Microsoft propose un shell aussi puissant que ce qui se trouve sur UNIX, sinon parce que l'on ne peut pas tout programmer avec des interfaces graphiques (ils ont essayé en faisant croire que c'était débile et has beend'utiliser un shell puis ils en ont compris l'intérêt et ont développé eux aussi un bel outil).

En fait, l'informatique s'est propagée dans de nouveaux domaines et espaces, pour ne pas dire partout, et c'est pour ces nouveaux besoins et utilisateurs que se développent de nouvelles pratiques. Les anciennes pratiques restent souvent d'actualité et on a donc plutôt l'impression d'un immense oignon dont les couches ne cessent d'augmenter.

avatar enzo0511 | 

Je suggère que Macgé recrute C1rc3@0rc.

Ce membre est la science infuse, rien n'a de secret pour lui. Wikipedia et le Larousse sont juste tellement inutiles grâce à lui.

Je suggère également qu'on empêche désormais tout commentaire et donc tout débat.

C1rc3@0rc deviendra rédacteur unique. Tout ce qu'il écrira sera la stricte vérité et il sera donc inutile de débattre.

Je suis étonné qu'il n'ait pas encore annoncé sa candidature à la présidentielle de notre pays.

avatar IceWizard | 

@enzo0511
"Je suis étonné qu'il n'ait pas encore annoncé sa candidature à la présidentielle de notre pays."

Sa modestie l'empêche de viser aussi haut. Il se contenterait d'un simple poste de ministre en charge de l'enseignement, de la recherche, du commerce et de l'éducation religieuse.

avatar Almux | 

Stop!
Je m'insurge contre cette tentative d'usurpation! Car de toute évidence, je serais le seul apte à diriger convenablement un pays comme la France.
Je suis au regret de vous informer que ma modestie est légendaire et mondialement reconnue.
Si je ne suis pas candidat aux élections, il y a deux raisons:
1. Mon humilité intrinsèque me force à la retenue et à ne pas faire la démonstration de ma supériorité intellectuelle, par respect pour les complexes, bien que justifiés, que les ignorants développeraient en me voyant prendre, en mes mains expertes, les rennes de ce monde en déliquescence.
2. Je ne suis pas français, mon très bon karma m'ayant épargné cette souffrance.

avatar Powerdom | 

relativisons quand même.

sa prose commence par une erreur
je cite "Faut rappeller 3 choses choses:"

sa phrase aurait du débuter par "il" et ensuite il écrit 3 choses choses. il manque un chose !

avatar Manubzh | 

c'est quoi votre problème avec lui ???
je trouve ses interventions très intéressantes, avec beaucoup d'infos que je ne connais pas.

Après son commentaire, 3 réponses gonflés par la niaiserie.
Et vous le critiquez à chaque fois sans argumentation.

C'est à se demander qui est vraiment l'idiot du village ici ...

avatar Nico S | 

@Manubzh

Plus aucun problème avec lui... depuis que j'ai pris un abo à MacG, je peux bloquer ses inepties, je ne les vois même plus et j'ai repris plaisir à lire les commentaires à nouveau.

avatar feefee | 

@Nico S
"depuis que j'ai pris un abo à MacG, je peux bloquer ses inepties, je ne les vois même plus et j'ai repris plaisir à lire les commentaires à nouveau."

Perso je trouve ça triste de se rendre aveugle des propos des autres qui ne nous conviennent pas.
Surtout de manière définitive... Ne pas lire et passer à la suite simplement certains commentaires est aussi simple et permet de changer d'avis parfois, d'être objectif.
Pour comprendre le monde qui nous entoure il faut savoir l'accepter comme il est est et ensuite réagir en donnant son avis, ses impressions.
De la même façon tu ne peux aider les autres que si tu essaies de comprendre comment ils fonctionnent au lieu de les condamner bêtement, comme certains bornés le font en traitant les autres de bobos, fan ou, etc...
Certains ne viennent ici certes que pour montrer leur supériorité sur tel ou tel sujet, d'autres pour faire part de leur savoir, on peut ne pas être d'accord.
Crc le fait sainement même si il désinforme parfois, mais chacun son avis.
À l'oppose Melaure ne vient que pour rabâcher ses rancœurs et son intolérance envers les autres qui ne pensent pas comme lui.
Il a sûrement autant de connaissances sur certains sujets que Crc mais ne s'en sert pas sauf à plastroner son CV dont tout le monde se fout.
Puis les pire ceux qui ne connaissent rien mais ne peuvent s'empêcher de venir gueuler et insulter les autres. Manubzh tout le monde l'aura reconnu.

Pour finir le pire des pires : moi, qui juge.
Ça c'est fait.

Bref la pire bêtise de MacG est d'avoir cédé à la demande de certains de filtrer les commentaires.
Plus de débats possibles, plus de réactions, et donc sur des sujets intéressants comme celui ci ça tombe à l'eau désormais.

Lire c'est bien mais participer c'est mieux.

Parce que si tout le monde fait comme toi, filtre, lit simplement, il y aura bientôt plus rien à lire, sauf l'article.

Du débat !! Des prises de têtes bordel !!

On dirait un forum de cuisine ici maintenant

avatar C1rc3@0rc | 

@Manubzh

Merci, mais te fatigue pas. Il y a comme sur tous les forums des spécialistes du commentaire hors sujet et de l'expression émotionnelles de gens qui n'ont rien a dire et veulent le faire savoir.
Ils attaquent ad hominem tout, et tout le monde.
Et ils n'ont pas de problème avec moi en particulier, mais avec toute forme de contribution et de débat argumenté.

N’hésite pas a faire s’élever le débat avec des commentaires constructifs. Un vrai débat est toujours constructif, même s'il pose un argument en opposition ou pose une simple question.

avatar feefee | 

@C1rc3@0rc

"Il y a comme sur tous les forums des spécialistes du commentaire hors sujet et de l'expression émotionnelles de gens qui n'ont rien a dire et veulent le faire savoir.
Ils attaquent ad hominem tout, et tout le monde."

Oui mais le plus drôle c'est que c'est exactement ce que fait celui qui te defends mais acec d'autres que toi ...
c'est assez drôle :-)

mais bon on a pas toujours les amis qu'on veut :-)

avatar feefee | 

@Manubzh

"c'est quoi votre problème avec lui ???
je trouve ses interventions très intéressantes, avec beaucoup d'infos que je ne connais pas."

Oui tu as raison

Mais comment expliquer que toi avec une autre personne à une époque qui commentait en mettant aussi beaucoup d'info inintéressante, tu réagissais de manière bien pire ???
je m'interroge quant à ton impartialité ...

En fait tu ne défends que ceux qui sont souvent contre Apple, le reste tu t'en fout .

avatar fte | 

@Manubzh

"c'est quoi votre problème avec lui ???"

Son hostilité envers certains sujets qui dénaturent malheureusement son propos, et son fanboyisme (si c'est seulement un mot) envers certains autres sujets qui l'aveuglent à certaines réalités.

"je trouve ses interventions très intéressantes, avec beaucoup d'infos que je ne connais pas."

intéressantes souvent, infos fausses souvent aussi, amalgames et vocabulaire incorrect dès que le sujet est technique.

"Après son commentaire, 3 réponses gonflés par la niaiserie."

Parfois les messages sont si énormes que c'est la réaction qui a le plus de sens. Même si c'est souvent inapproprié.

"Et vous le critiquez à chaque fois sans argumentation."

Je l'ai fait ce matin, arguments et liens vers des études et papiers. Ce n'est pas la première fois. J'ai toujours botté en touche, il m'y été répondu des clownries sur des points de détail sans rapport et ignorant toujours superbement les arguments présentés.

"C'est à se demander qui est vraiment l'idiot du village ici ..."

Je ne pense pas qu'il y ait tant d'idiots que ça dans ces forums. Oh, il y en a certainement, c'est statistiquement très probable même, à divers degrés.

Mais des personnes qui ne cherchent pas à élargir leurs horizons et restent bloqués sur des détestations diverses, ou du fanboyisme, il y en a à ne pas savoir qu'en faire. Il suffit de visiter les articles parlant de Windows ou d'Android, c'est flagrant.

Parlant de commentaires inappropriés, ce n'est pas très approprié ni poli de discuter ainsi d'une personne alors qu'elle est dans la salle à écouter. -1 point pour toi et moi.

avatar C1rc3@0rc | 

«Parlant de commentaires inappropriés, ce n'est pas très approprié ni poli de discuter ainsi d'une personne alors qu'elle est dans la salle à écouter. -1 point pour toi et moi.»

Eh bien c'est ce que tu fais pourtant. Est ce de la rhétorique ou une vraie réaction succédant a une réaction automatique que tu ne peux que constater?

Apres, tu réponds a une vraie question en y expliquant les mécanismes et le motivations qui t'animent. Donc tu réponds bien a la question posée en y parlant de toi et pas derrière un argumentaire fallacieux détourné.

Pour ma part cela ne me pose pas de problème, c'est un débat approprié.

Pour le reste, tu as tes rigidités et tes détestations qu'ils semblent s'allumer a la lecture de mes interventions. Tu les qualifie selon ton ressenti. Je le respecte.

avatar fte | 

@C1rc3@0rc

J'ai en effet répondu alors que je trouve ça impoli, je me suis retiré un point, et je te présente mes excuses. Ce n'est pas mon habitude.

Quand à des détestations, j'en ai fort peu. Quand j'en ai, j'ai des arguments pour les justifier. J'ai indéniablement des frustrations, plus ou moins rentrées, mais je suis un adulte responsable et je ne m'enlise pas dans mes lubies. Un temps, sûrement, mais pas éternellement.

Il est vrai que certaines de tes interventions me font réagir. Voire bondir. Je n'arrive vraiment pas à déterminer si tu crois ce que tu dis ou si tu te fiches de nous avec certaines énormités, généralement liées à ce vieux débat (d'un passé lointain et révolu) RISC vs CISC. Ce n'est lié à aucune lubie de ma part, c'est juste que je connais bien ce sujet et... voilà quoi.

Bref.

avatar Mantinum | 

@enzo0511

Peut être est ce le cas ... ?

avatar Silverscreen | 

Comme bien souvent, lors d'une avancée technique majeure, l'attitude la moins destructrice se situe pile au milieu entre l'enthousiasme indéfectible et la réaction catastrophée.

Chaque révolution technique est porteuse d'un immense potentiel mais en même temps on peut toujours compter sur l'homme pour en faire ressortir les pires aspects. Suffit juste d'en avoir conscience et avancer avec un bon mélange de curiosité optimiste et de méfiance cynique…

Au pire on tarde très légèrement à se lancer dans le bain, au mieux, on évite les pièges de l'angélisme et la déception qui va avec.

avatar feefee | 

Ben voilà.

Ce que je ne cesse de répéter.
L'histoire, au fils des années, des réactions des utilisateurs avancées est un éternel recommencement.

Et on en a la preuve tous les jours ici avec nos chers réacs à l'ancienne qui commentent durement dès qu'une nouvelle idée ou nouveau concept ne leur convient pas.

L'informatique n'est plus de l’informatique.
Le système d'exploitation n'est plus un système d'exploitation mais un joujou.
j'en passe et des meilleures ...

Mais l'histoire a (heureusement) quand même raison d'eux.

avatar IceWizard | 

Malgré les progrès récents, la programmation est encore trop compliqué pour être utilisable par tous. Il reste du travail à faire pour que le non-geek et le non-matheux soit à l'aise avec un outil de développement.

avatar C1rc3@0rc | 
avatar IceWizard | 

@l'orc

Merci, mais j'ai utilisé Scratch pour donner des cours d'initiation à la création des jeux vidéo, dans un club d'informatique, à des gosses. J'ai une petite idée des possibilités et limitations de l'outil, et de la manière dont il est appréhendé par des non-geeks.

Même chose pour RPG Maker, l'autre outil grand-public pour créer des jeux.

avatar melaure | 

Si Apple le dit, c'est que c'est forcément possible. En tout cas c'est que diront certains fanboy tout en traitant les gens d'expériences comme des réac parce qu'il ne faut surtout pas remettre en cause les idées nouvelles, même si elles sont pourries ... c'est nouveau donc c'est mieux ;)

Montesquieu : le mieux est l'ennemi mortel du bien. Il parlait déjà de l'Apple des années 2010 en son temps. :D

avatar occam | 

Deux remarques sur un sujet trop complexe.

1. Les critiques imbéciles à l'égard des GUI, et notamment du Mac, sont mortes-nées, mais zombifiées. Ça traîne depuis le premier GUI, et ça ne démord pas. J'avais un prof qui traitait le Mac de «Mickey Mouse system » il y a a trente ans ; il a capitulé quand j'ai réalisé en une heure en JMP une séquence d'analyses qu'il n'arrivait pas à boucler en SPSS en une semaine. Tout à coup, il a compris l'intérêt des outils visuels. Je rigolais doucement, car mon premier Mac servait comme terminal graphique pour un DEC VAX. Chez DEC, on avait tout de suite saisi le potentiel du GUI.
Mais pour la programmation, c'est un combat sans fin.

2. La programmation, justement. Dans mon domaine de prédilection, la statistique, elle redevient indispensable pour les utilisateurs, et non plus seulement pour les concepteurs. Je laisse la parole à Andrew Gelman :

« I talk a lot about the substitution of programming for math — my slogan is, “In the 20th century if you wanted to do statistics you had to be a bit of a mathematician, whether you wanted to or not; in the 21st century if you want to do statistics you have to be a bit of a programmer, whether you want to or not...»
http://andrewgelman.com/2017/02/12/aaron-kaufman-reviews-luke-heatons-brief-history-mathematical-thought/

Andrew se réfère aux programmes qu'il faut écrire en R et en Stan, l'environnement d'analyse bayésienne qui est son bébé.
Dans ce contexte, les GUI sont soit affreusement rudimentaires, soit n'existent tout bonnement pas.
Alors que, il y a 30 ans, le Mac avait déclenché une révolution dans la visualisation des données et de leur analyse, avec MacSpin et surtout DataDesk, suite conçue par Paul Velleman selon les préceptes de John Tukey, le père de l'analyse exploratoire et un des grands pionniers de la visualisation.

À l'époque, c'étaient des programmes-phare sur Mac.
Aujourd'hui, on s'inquiète bien plus des emoji et des clients Snapchat.
Ah oui, comme le remarque Bob Carpenter, le patron de l'équipe qui programme Stan, un seul de ses collaborateurs utilise Xcode ; les autres s'en tiennent à la ligne de commande. Combat sans fin...

avatar C1rc3@0rc | 

+1000

quand on voit la masse croissante et la complexité aussi croissante des données qui envahissent tous les domaines, on se rend bien compte que le plus gros probleme aujourd'hui c'est bien la manipulation visuelle de cette masse pour la rendre signifiante. J'adore R et Panda, mais si on fini par avoir des dataset a empaqueter dans ggplot2 pour les visualiser, y a clairement un une dimension qui manque.

Ce qui est dramatique c'est la perte de puissance du Mac et comme tu l'indiques le sentiment que les dev abandonnent la plateforme. Il y avait effectivement toute une epoque ou la creativité fourmillait sur NeXT et Mac et aujourd'hui on se demande ou elle est passé. Et pourtant on est a un moment ou l'on a le plus besoin de nouveaux outils qui offrent des approches innovantes.

avatar kubernan | 

Je me rappelle d'un Chirac fort déconvenu lorsqu'on lui présenta le mulot. Mine de rien, c'est quelque chose cette souris (ou le trackpad si vous voulez) : notre cerveau a parfaitement intégré la manipulation d'un objet physique et sa représentation virtuel (le pointeur) à l'écran. Ces deux choses ne font plus qu'un.

Est-ce là le signe évident de la réussite de l'interface dite graphique (souris, fenêtres, icones) ?

Quant à l'apprentissage de la programmation aux enfants, je trouve que c'est un abération. Un peu comme si on demandait à tous les gamins de fabriquer un moteur à explosion. On devrait plutôt les inviter à apprendre à faire le tri dans le flot continu des informations.

avatar marc_os | 

@ kubernan
C'est comme en France où des zélites ont décidé que 80% d'une classe d'âge devait avoir son bac. Résultat, 24,7 de jeunes chômeurs en France, contre seulement 8,6 % en Suisse !
Cherchez l'erreur. En Suisse, l'apprentissage professionnel n'est pas qu'un mot, et on n'est pas pris pour un con si on n'a pas fait d'études. Au contraire, les jeunes suisses en apprentissage disent « nous, on travaille ».
Sources: taux de chomage des jeunes

avatar IceWizard | 

@marc_os
"C'est comme en France où des zélites ont décidé que 80% d'une classe d'âge devait avoir son bac. Résultat, 24,7 de jeunes chômeurs en France, contre seulement 8,6 % en Suisse !"

J'avais lu dans LePoint un article expliquant que l'objectif 80% au Bac venais d'une erreur de .. compréhension entre le français et le japonais. C'est Jean-Pierre Chevènement qui a sortit ça en 1985, après un voyage d'étude au Japon. A l'époque le Japon était LA REFERENCE en matière de réussite technologique.

Des officiels français, impressionnés par l'efficacité des ouvriers d'une chaîne de montage, avaient demandés quel était leurs niveaux d'étude. La réponse a été que 80% des ouvriers de l'atelier avaient un niveau d'étude correspondant à notre brevet des collèges, mais le traducteur s'est trompé quelque part. Les officiels ont compris "80% des ouvriers ont le Bac", ce qui les a beaucoup impressionnés.

Chevènement, pensant avoir découvert le secret de la réussite industrielle japonaise, des ouvriers avec le Bac, a lancé l'éducation nationale dans une mauvaise pente, délaissant complètement l'apprentissage et les métiers manuels au profit du "80% de réussite au Bac pour une tranche d'âge".

avatar harisson | 

@marc_os

"Au contraire, les jeunes suisses en apprentissage disent « nous, on travaille »."

C'était le propos d'un jeune Suisse en apprentissage qui se foutaient de notre gueule dans le documentaire de 2e partie de soirée de France2 hier : http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/un-oeil-sur-la-planete/

La citation de Tocqueville à la fin du reportage était bien sympa ^_^

Après, je ne suis pas spécialement d'accord avec toi pour la corrélation bac <-> chômage des jeunes (le problème est ailleurs selon moi).

avatar marc_os | 

@ harisson
On a vu le même reportage. ;-)
Mais j'ai aussi vécu longtemps en Allemagne et y ai vu le système d'apprentissage voisin (c'est le cas de le dire) du système Suisse. Et pendant que ma copine gallérait à la fac, son frère apprenti chez BMW rentrait un jour en... BMW, et au fil des ans il a continuer à progresser en interne. Et ma copine d'alors qui abandonnait la fac et le droit pour... partir faire une formation de coiffeuse ! (Bon pas "n'importe où", elle voyait passer des "gens" comme Schumacher !) Puis elle s'est dirigée vers le cinéma...
Bref, j'ai surtout constaté une différence d'esprit par rapport à la France. En Allemagne, on n'est pas considéré comme un débile si on fait un CAP carrosserie, ou n'importe quel travail "manuel", bref si on se destine à être artisan ou "ouvrier" (pardon pour le gros mot).
Quant aux causes du chômage, bien sûr il n'y a pas qu'une cause.
La première AMHA est l'absolue priorité donnée par le système capitaliste à l'accumulation du capital. Avoir des gains contant, ça ne leur suffit pas, car ils "réinvestissent". Donc il en faut toujours plus, or aucun marché n'est infini; donc on a la concurrence (une conséquence, pas un bienfait), donc tout le monde ne peut pas croître à l'infini, donc quand ça s'arrête il faut bien trouver un moyen pour conserver la croissance, donc si on ne peut pas vendre plus on fait des économies, et quel moyen plus rapide et plus efficace que de supprimer des salaires, soit via le chômage brut, soit via les délocalisations ?

avatar harisson | 

@marc_os

"Mais j'ai aussi vécu longtemps en Allemagne et y ai vu le système d'apprentissage voisin (c'est le cas de le dire) du système Suisse."

J'ai de la famille en Allemagne (oncle de et tante fr et tous les deux profs public/privé) et quand j'étais plus jeune (80's), je faisais aussi quelques échanges scolaires en "immersion".

Le modèle allemand n'est pas aussi idyllique, à l'échelle de l'individu, qu'on nous le fait croire (la réforme Hartz Vier a été une vrai plaie pour les (très) bas revenus), on en voit d'ailleurs les limites dans le reportage (je pensais m'endormir devant et je suis resté jusqu'au bout ^_^).

" En Allemagne, on n'est pas considéré comme un débile si on fait un CAP carrosserie, ou n'importe quel travail "manuel", bref si on se destine à être artisan ou "ouvrier" (pardon pour le gros mot)."

Ce qui était très intéressant dans le reportage, c'est que les jeunes suisses, pour la plupart, semblent savoir très tôt vers quoi ils veulent s'orienter et qu'ils ont un système qui leur permet de progresser dans leur carrière si il le souhaitent, avec un exemple de progression jusqu'au niveau politique (chez nous, la majorité sont énarques, et/ou fait science-po, du droit, des grandes écoles de commerce).

Ils ont aussi l'"avantage" d'être beaucoup moins nombreux que nous ou les Allemands.

"Et ma copine d'alors qui abandonnait la fac et le droit pour... partir faire une formation de coiffeuse ! (Bon pas "n'importe où", elle voyait passer des "gens" comme Schumacher !) Puis elle s'est dirigée vers le cinéma..."

Il est aussi là le problème, les élèves français (pour ceux qui ne savent pas ce qu'ils voudraient faire de la 3e à post-bac+1/2) sont très mal orientés avec des choix très étonnants (beaucoup (trop) de psycho, de socio, de droit, de médecine, de commerce/management post-bac).

"La première AMHA est l'absolue priorité donnée par le système capitaliste à l'accumulation du capital. Avoir des gains contant, ça ne leur suffit pas, car ils "réinvestissent". Donc il en faut toujours plus, or aucun marché n'est infini; donc on a la concurrence (une conséquence, pas un bienfait), donc tout le monde ne peut pas croître à l'infini, donc quand ça s'arrête il faut bien trouver un moyen pour conserver la croissance, donc si on ne peut pas vendre plus on fait des économies, et quel moyen plus rapide et plus efficace que de supprimer des salaires, soit via le chômage brut, soit via les délocalisations ?"

Un des premiers problèmes de la mondialisation, amha, est l'ultra-financiarisation du monde (sans garde-fous notoires) et la sur-concentration des macro-entreprises transnationales en mode "too big too fail". Le deuxième problème est la société de (sur)consommation qui finit par écraser nos humanités.

avatar C1rc3@0rc | 

@kubernan

Chirac est un politicien, un specialiste du langage et de l'emotion. J'ai eu la chance de rencontrer un de ses assistants qui a bien résumé le personnage: impératif. Il sait ordonner et se faire obeir, pour tout et a toute heure. C'est typiquement la personne qui n'a aucun besoin d'un PC, parce que pour utiliser le PC il a quelqu'un qui le fait pour lui...

Quant a l'interface souris+icone, tu sais cela a pris du temps avant que les concepteurs et les ergonomes arrivent a trouver un moyen de rendre "tactile", meme indirectement, des objets sur un ecran vertical 2D. L'idée de la souris est passionnante pour qui s'intéresse a l'ergonomie et on se rend compte qu'il y a derriere un ensemble de concepts et de principes qui touchent autant a la psychologie qu'a la mécanique et l'informatique. La reussite de cette interface n'est pas un hasard, mais le fruit d'un long travail par des gens tres competents et intelligents.

Pour ce qui est de l'apprentissage de la programmation chez les enfants, eh bien c'est une excellente chose pour former le cerveau a la logique et aux mathematiques et aux langages.

Cela emprunte aux theses constructivistes dans l'education et amene une dimension etablissant un rapport immédiat entre la connaissance et l'action.
Dans le developpement cognitif le principal obstacle a passer c'est la relation de cause a effet, et avec la programmation c'est inévitable.
Et avant de pouvoir faire le tri dans le flot d'information il faut pouvoir comprendre la différence entre une donnée, une information, une connaissance et un savoir. Et justement la programmation permet d'aborder naturellement ces concepts de manière concrète.

En plus programmer impose de respecter des regles de grammaire et de syntaxe et de penser a ce que l'on veut faire, faire savoir puis le formaliser pour le rendre compréhensible par un ordinateur. C'est un travail sur le langage et la pensée logique, qui a tout benefice a etre developpé le plus tot possible.
L'enfant comprend aussi avec la programmation que la pensee émotionnelle n'a pas de sens pour la machine, qu'il ne sert a rien de se mettre en colere, que s'il veut quelque chose il doit l'expliquer, il doit structurer sa pensée et donc comprendre son propre fonctionnement pour expliquer a l'ordinateur ce qu'il faut faire. Et on trouve beaucoup de principes éducatif socratiques dans l'apprentissage de la programmation.

Et en terme de creativité c'est juste fantastique, puisque l'enfant n'a d'autres limites que celles de son imagination et de ses capacités logiques.

avatar kubernan | 

@C1rc3@0rc :

Chrirac un politicien ? Sans blague ? On ne lui demande pas de manipuler une souris ? Re sans blague ? Un long travail pour aboutir aux interfaces graphique ? Non ?!

Enfin, on n'a pas attendu la programmation pour apprendre la logique et les maths (ni la grammaire). Le problème avec la programmation c'est comme le machin avec la souris : on rend concret une chose virtuel. Hors l'on apprend mieux (mais peut-être avec plus d'effort certes) si l'on se cantonne à l'abstraction.

Donc oui, l'apprentissage de la programmation est bien une abération, qui va spécialiser des cerveaux ni plus ni moins. Tout le reste, logique, grammaire etc. sont déjà enseignés. Ceci dit la programmation pour les enfants est hyper bien vendue avec tous ces bambins qui ont l'air heureux. Les parents doivent adorer, surtout si en plus on les gave de discours alambiqués.

avatar Almux | 

Quant à l'apprentissage de la programmation aux enfants, je trouve que c'est un abération. Un peu comme si on demandait à tous les gamins de fabriquer un moteur à explosion. On devrait plutôt les inviter à apprendre à faire le tri dans le flot continu des informations.

Excellent! C'est tout à fait ça! ????
Un enfant est supposé devenir un être humain capable d'une autonomie suffisante pour assurer sa survie dans un monde qui part en sucette... Une fois ado, il pourra toujours choisir ce dans quoi il veut investir son existence.

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