Gros volumes d'écritures sur les SSD de Mac M1 : faut-il s'inquiéter ?

Nicolas Furno |

Le SSD des Mac avec Apple M1 est-il trop utilisé chez certains, au point de menacer la longévité de ces Mac ? C’est au début du mois que nous avons repéré un tweet de @never_released, où il mentionnait une quantité de données écrites anormalement élevée sur le SSD de son MacBook Air M1 (13,4 To en deux mois). Depuis, il y a eu de multiples témoignages, avec des valeurs anormalement hautes, à l’image de cet utilisateur, équipé d’un Mac mini M1 de base avec 165 To de données écrites sur son SSD de 256 Go.

Après avoir réalisé des tests au cours de plusieurs jours, nous avons observé que les Mac Apple Silicon de la rédaction n'étaient pas touchés par ce phénomène. Un MacBook Air M1 en activité depuis fin décembre n’a même pas atteint les 5 To d’écriture, ce qui est bien loin des valeurs les plus élevées remontées par d’autres utilisateurs et ce qui semble dans la norme. Et sur un Mac mini M1 utilisé depuis début décembre, le chiffre est encore plus bas : 2,2 To de données écrites, alors même que le SSD a été fortement sollicité pour des tests.


avatar minitoine | 

Mon Macbook pro 2017 15" est à 67 To lus depuis 4 ans.
Je crois que vous avez un problème avec 5To en quelques jours..

Edit: Je n'ai pas check le man, mais s'il y a un reset des stats à chaque réinstallation du système (donc stockage pas hardware) dans ce cas, c'est 67 To depuis Octobre, mon installation de Big Sur. Oupsi.

avatar raoolito | 

@minitoine

ahahah
pas si mal en fait :D !

avatar dandu | 
5 To, c'est normal, y a pas mal de MAJ, c'est pas ouf, et ça dépend de l'usage. Perso mon 2017 (comme toi) est à environ 100 To par exemple, c'est quand même assez dépendant de l'usage. Et c'est pas remis à zéro, c'est dans le contrôleur du SSD.
avatar karl59 | 

@dandu

Tu peux me dire le résultat que tu as avec App DriveDx je suis septique sur la fiabilité des données.
Tu dois avoir un résultat en % perso mes deux Mac Intel et M1 sont à 100% d’après le logiciel

avatar dandu | 
98 % de santé sur un Mini M1 (et 30 To écrit, mais je sais pourquoi). 91 % sur un 15 pouces de juin 2017, utilisée en quotidien jusque ~décembre 2020) : 98 To écrit pour 4500 heures Pourquoi t'es septique ?
avatar karl59 | 

@dandu

J’ai pas voulu installer le logiciel via terminal donc j’ai trouvé celui-là. Donc d’après toi les résultats de semble cohérent. Perso sur un Mac min 128gO de 2018 et MacBook Pro M1 je suis à 100%. Maintenant je suis pas spécialiste en ssd mais si l’information est vrai une MAJ devrait résoudre le souci. Merci en tout cas

avatar bbibas | 

Quels types de mémoire sur les iPad ?

avatar Florent Morin | 

Ha oui, en effet: 19,1 TB sur mon Mac mini M1!

avatar karl59 | 

@FloMo

Tu peux me dire le résultat que tu as avec App DriveDx je suis septique sur la fiabilité des données.
Tu dois avoir un résultat en % perso mes deux Mac Intel et M1 sont à 100% d’après le logiciel

avatar Hugualliaz | 

C’est très intéressant comme sujet au delà des Mac M1.

Il y a quelques années, il était admis que la durée de vie d’un SSD était plus courte que un disque dur classique.

Or, il s’avère que ce ne serait pas totalement vrai, les SSD dans beaucoup de cas pourraient avoir une durée de vie plus élevée. Enfin dans le cas d’un disque dur, les performances se dégradent fortement avec le temps (le fameux Tic que l’on peut entendre) est-ce le cas pour un SSD ?

avatar Nesus | 

@Hugualliaz

Il n’y a pas de réponse franche à cette question. Les deux supports ont des avantages et des faiblesses.
La durée de vie moyenne d’un HDD est estimée à 5 ans. Celle d’un SSD à 10. L’avantage du HDD, c’est que vous pouvez le maintenir éteint très longtemps sans avoir aucune crainte sur la perte de données. Pas avec le SSD qui a besoin de rester alimenté électriquement pour conserver les données dans les cellules.
C’est en gros, on pourra pinailler longtemps parce que x études de tel cas montre que les cellules du SSD tiennent longtemps sans électricité et que un HDD vie plus de 5 ans.

L’essentiel à retenir est que les professionnels de la hi-tech utilisent le SSD pour les données du quotidien et le HDD pour la sauvegarde. C’est le plus sécurisé, en faisant ça la machine est souvent changée avec que le « disque » ne pose problème. Il faut toutefois garder à l’esprit que tout ça ne sont que des moyennes et qu’une panne ça arrivera. Donc sans une vraie politique de sauvegarde de données, il y aura de la perte de données. La politique de sauvegarde, c’est le seul garant à la préservation de données.

avatar Derw | 

@Nesus

« Pas avec le SSD qui a besoin de rester alimenté électriquement pour conserver les données dans les cellules. »

😱

Je fais mes sauvegardes sur SSD ! Est-ce à dire que je risque des pertes de données ?

avatar Hugualliaz | 

@Derw

Si vous suivez bien l’auteur du message, le risque zéro n’existe pas, il s’agit de sauvegarder régulièrement ses données sur différents supports afin de limiter ce risque 😉

avatar Derw | 

@Hugualliaz

Le problème est sur ce « régulièrement »… en ce qui me concerne, c’est mensuel (j’ai les sauvegardes TimeMachine) pour le reste…

avatar Nesus | 

@Derw

Il y a peu de chance, mais c’est une possibilité. Tout dépend si votre ssd est souvent utilisé ou non, à quel cycle vous réécrivez les données ou la gestion de trim l’effectue.
J’ai un Windows sur un ssd acheté vraiment pas cher que je lance tous les 3/6 mois et il ne bouge pas. J’ai aucune inquiétude vis à vis de ce dernier, surtout qu’en cas de pépin, je me moque de repartir à zéro ;-).

avatar Hugualliaz | 

@Nesus

Merci pour ces explications très complètes !

avatar dandu | 
Faut pas confondre avec la RAM. Les SSD n'ont pas besoin de rester alimenté pour garder les données. Le problème de la rétention est tout à fait différent. En gros, de la mémoire flash standard est prévue pour garder les données environ 10 ans (au moins). Ça peut tenir plus - j'ai récupéré des cartes mémoire de plus de 20 ans sans erreurs visibles -, ça peut tenir moins. Un SSD très usé (nombre d'écriture) et dans un environnement chaud, c'est vraiment moins. Mais c'est pas lié à l'alimentation , plus à la migration naturelle des électrons. En théorie, suffit de réécrire les données (genre une copie) et c'est reparti pour 10 ans (au moins).
avatar karl59 | 

@dandu

D’après le logiciel sur Mac mini 2,8 TB pour 123 cycles contre 1,5TB sur MacBook Pro M1 sauf que la c’est 379 cycles. Pourtant les deux sont à 100%. J’imagine que la différence viens aussi de la batterie du MacBook Pro ....

avatar Nesus | 

@dandu

Tout à fait, j’ai simplifié. D’ailleurs, je l’ai fait tout du long.
Mais oui, si j’avais voulu être plus précis, j’aurais parlé du trim et de la réécriture qui y est associé pour la conservation des données. J’ai voulu faire simple.
Sinon effectivement, j’aurais parlé de ton teste des clés usb qui relativise grandement un grand nombre de théories. Même si j’ai eu plusieurs personnes qui contestent ta méthode car pour eux, chaque fois que tu connectes, tu repars à zéro. Bref, je voulais faire simple ;-).

avatar QuentinRth | 

L'outil me dit 8.5 To écrits, vous savez si c'est depuis le début (MBP 16'' acheté en aout) ou depuis l'installation de Big Sur ?

avatar huexley | 

66To depuis novembre dernier, ouch.

avatar YetOneOtherGit | 

Yet One Other storm in a glass of water ? 🥳

avatar weagt | 

Est-ce que la donnée transmise par Smartmontools remonte à la première utilisation du SSD ?
Parce que si c'est le cas de mon côté pour mon macBook Pro mis en service début août 2018 j'ai 16to en écriture... Du coup les chiffres donnés dans l'article sont vraiment anormaux...

avatar Chris_77 | 

"Et puis, il faut rester optimiste : peut-être aussi que tout va bien, qu’Apple a prévu le coup avec des SSD bien plus résistants que la moyenne et qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter…"

Je répondrais en citant Mark Wahlberg dans "Deepwater Horizon" :

"Espérer c’est pas une tactique.

Quand j’y vais [à la pêche au poisson chat à main nue] avec mon pote on emmène une bouteille de bourbon, on descend la rivière, on cherche le trou le plus gros ou le plus sombre où on peu fourrer notre bras et on espère qu’un de ces gros salopard [de poisson-chat] va nous mordre et ne plus nous lâcher pour qu’on puisse le sortir du trou.

On veut se faire mordre.
C’est le plan.
La différence c’est qu’on s’attend à être mordu.
On est prêt.
On mets des chaussures, des gants, une casquette, des lunette de soleil et on se tient prêt.
J’offre pas mon bras à ce charognard en espérant que tout va bien ce passer…

Espérer c’est pas une tactique…"

avatar melaure | 

@Chris_77

Oui cette remarque est tellement naïve quand on sait que tout est bon pour faire du pognon avec Cook ... mais je comprend, c’est quasi religieux le monde de la pomme (avec ses inquisiteurs qui sévissent 24/24 dans les réactions ...) 😀

Enfin le reste de l’article est vraiment bien et intéressant. Merci

avatar YetOneOtherGit | 

@melaure

"Oui cette remarque est tellement naïve"

Tout le monde n’a pas ton incroyable éveil de l’esprit et ta capacité à déjouer des plans machiavéliques 🤣🤣🤣🤣🤣🤣

avatar YetOneOtherGit | 

@melaure

"avec ses inquisiteurs qui sévissent 24/24 dans les réactions"

C’est pas parce que tu es paranoïaque qu’il n’y a pas une conspiration pour défendre la doctrine de la foi 🥳🥳🥳

avatar YetOneOtherGit | 

@melaure

"quand on sait que tout est bon pour faire du pognon avec Cook"

Il paraîtrait même qu’il fait du trafic d’organes c’est dire 😜

C’est vraiment amusant cette fixette reprochant à un CEO de remplir sa mission et fantasmant qu’il en était autrement avec le si désintéressé SJ qui lui n’en avait strictement rien à faire des profits 🙄

Ce qui t’insupporte c’est l’incroyable réussite d’Apple depuis qu’ils ne s’intéressent plus à tes désires et il faut forcément que ce soit le fruit d’une médiocrité générale de ceux qui ne partagent pas tes rancœurs 😎

Très intéressant comme comportement que cette classique volonté de rationaliser artificiellement ses goûts et ses dégoûts en voulant de plus leur donner une portée universelle 🥴

Ne pas adhérer aux offres d’Apple est on ne peut plus légitime pas besoin de faire des procès caricaturaux et ineptes pour défendre ce choix personnel.

Les chiffres le prouvent depuis longtemps : Apple à raison de ne pas répondre à tes attentes.

L’Apple que tu as aimé c’est l’Apple moribond vivotant sur un microcosme dont tu faisais parti.

Heureusement les temps changent 🤑

avatar huexley | 

Il faut certes raison garder mais de la à leur donner le blanc seing à chaque fois c'est tout autant stupide, si tu veux des exemples d'abus c'est pas ce qui manque, que ce soit sous Jobs ou Cook c'est pas ce qui manque… Le battery gate, l'antenna gate, les GPU de MacPro Trashcan qui crament à la pelle, les MLB de MacBook Pro 15 dont les GPU lachaient (Nvidia) et au support on recevait des vieilles MLB en échange qui allait tout autant cramer (pourtant nvidia à bien payé des pénalités de fiabilités aux différents constructeurs), plus proche de nous les 3 générations de Magic Keyboard qui sont toutes merdiques j'en ai encore plein du genre si besoin, et la majorité sont liés à la cupidité ou à la volonté profit des entrepreneurs.

avatar YetOneOtherGit | 

@huexley

"Il faut certes raison garder mais de la à leur donner le blanc seing à chaque fois c'est tout autant stupide"

Qui parle se donner un blanc seing ?

Pas moi je te l’assure, je serais plutôt à encourager pas mal de monde à dépasser leurs biais de jugement et à aller voir les choses très interessantes que l’on trouve sur les plateforme Wintel 😉

avatar YetOneOtherGit | 

@huexley

"Le battery gate, l'antenna gate, les GPU de MacPro Trashcan qui crament à la pelle, les MLB de MacBook Pro 15 dont les GPU lachaient (Nvidia) et au support on recevait des vieilles MLB en échange qui allait tout autant cramer (pourtant nvidia à bien payé des pénalités de fiabilités aux différents constructeurs), plus proche de nous les 3 générations de Magic Keyboard qui sont toutes merdiques j'en ai encore plein du genre si besoin, et la majorité sont liés à la cupidité ou à la volonté profit des entrepreneurs."

Yep mais quel impact sur la carrière commerciale des produits ?

C’est la seule chose qui compte au delà des légitimes questions consuméristes du : j’achète ou pas ?

On peut sans souci critiquer l’inadéquation des offres par rapport à nos attentes, juste ne pas tomber dans une surévaluation des conséquences pour Apple 😉

A titre personnel et contrairement à ce que beaucoup fantasmes, les produits Apple représente seulement 20% de notre parc et quasiment exclusivement sur des laptops.

Je ne suis absolument pas un acheteur inconditionnel des produits Apple ou un thuriféraire de la nécessité d’acheter des produits Apple qui serait incomparablement mieux que la concurrence 😉

Très loin s’en faut 😎

avatar pat3 | 

@YetOneOtherGit

"A titre personnel et contrairement à ce que beaucoup fantasmes, les produits Apple représente seulement 20% de notre parc et quasiment exclusivement sur des laptops.
"

C’est pas à titre personnel, c’est à titre professionnel : « 20% de notre parc », je suppose que tu ne parles pas du parc familial.

Or, Apple a depuis des années pris le virage majeur de l’informatique personnelle, et c’est la plupart du temps à titre personnel que beaucoup réagissent ici. Ce que d’ailleurs tu leur reproches souvent.
Et même : pour beaucoup d’indépendants, de profession libérale, et un grand nombre de professions non industrielle, l’ordi perso et l’ordi pro se confondent.
C’est pas pour rien que l’on déplore la porosité entre vie familiale et vie professionnelle.

Or, dans ce cas, le choix d’un ordinateur est assez crucial, pèse lourd dans le budget, et les considérations strictement professionnelles ne sont pas les seules à prendre en compte (ce n’est pas un IT qui décide pour toi qu’elle machine tu vas utiliser 8/j et 5j/s).
Il faut comprendre une bonne partie des commentaire à cette aune, comme on comprend ceux des « Apple c’est plus comme avant, Apple c’est fini pour moi » à aune de ceux qui ont pu, un temps, imposer des machines Apple a leur environnement professionnel, mais qui ne peuvent plus le justifier aujourd’hui (et qui pourront peut-être le justifier à nouveau demain, qui sait, avec l’évolution des Mac M1). Quand je lis Occam, fte, et quelques autres, c’est ce que je lis au travers de leurs commentaires…

avatar YetOneOtherGit | 

@pat3

"C’est pas à titre personnel, c’est à titre professionnel : « 20% de notre parc », je suppose que tu ne parles pas du parc familial.
"

Mon propos visait juste à illustrer le fait que je ne suis pas un inconditionnel d’Apple (Sur notre parc je suis le décideur en dernier retour) et que je comprends parfaitement que l’on puisse ne pas adhérer au offre d’Apple ce qui est plus que légitime.

Ce n’est jamais le fait se critiquer Apple qui me pose pb, mais celui de le faire avec des arguments ineptes 😉

avatar YetOneOtherGit | 

@pat3

"Or, Apple a depuis des années pris le virage majeur de l’informatique personnelle, et c’est la plupart du temps à titre personnel que beaucoup réagissent ici. Ce que d’ailleurs tu leur reproches souvent. "

- Apple n’a jamais autant vendu aux entreprises qu’aujourd’hui Mac inclus.
- Je ne reproche absolument pas les réactions à titre personnel, mais l’élargissement aveugle de goûts et dégoûts personnels en principe de portée globale. Tu saisis la grande nuance.

Le classique « c’est pas à mon goût, donc c’est une erreur » 😉

Critiquer une offre, déconseiller son achat, regretter des choix d’Apple c’est fort légitime.

avatar YetOneOtherGit | 

@pat3

"Quand je lis Occam, fte, et quelques autres, c’est ce que je lis au travers de leurs commentaires…"

Et leurs propos sont toujours largement recevables, construit, étayés...

avatar YetOneOtherGit | 

@pat3

Pour compléter pour moi il y a plusieurs niveaux qui devrait être indépendant:
- L’expression de ses goûts et dégoûts
- L’expression de ses recommandations d’achat pour telle ou telle cas
- L’évaluation des chances de succès commercial du produit
- Le jugement des stratégies d’Apple et des acteurs du marché

Beaucoup passe directement du premier point au dernier dans une extrapolation inepte de leur cas personnel et du microcosme qui les entoure : ça ne fonctionne pas 😉

avatar YetOneOtherGit | 

@pat3

"suppose que tu ne parles pas du parc familial"

Mon parc personnel n’est absolument pas représentatif.

C’est une accumulation de nombreuses machines avec une infra de TPE et un éventail assez large de plateformes.

Par contre sur ce qui est en dehors des ordinateurs personnels, stations de travail, NAS, infra ... au foyer.

Nous avons fait le choix d’abandonner une part de notre libre arbitre à Apple par confort et c’est du 100% Apple : Des iphone, des ìpad, des AppleTV, des HomePod, des Apple Watch ...

avatar YetOneOtherGit | 

@huexley

"et la majorité sont liés à la cupidité "

ça c’est un procès d’intention facile , périlleux et caricaturale qui tient peu l’épreuve des faits :

- battery gate : où est le lien avec la « cupidité » ?
- antenna gate : où est le lien avec la « cupidité » ?
- GPU de MacPro Trashcan qui crament à la pelle : où est le lien avec la « cupidité » ? (Au delà de l’outrance du propos qui n’est pas une description honnête de la réalité)
- les MLB de MacBook Pro 15 dont les GPU lachaient (Nvidia) : où est le lien avec la « cupidité » ?
- plus proche de nous les 3 générations de Magic Keyboard qui sont toutes merdiques j'en ai encore plein du genre si besoin : où est le lien avec la « cupidité » ? (Au delà de l’outrance du propos, un industriel explore une coûteuse approche du renouvellement de la mécanique des claviers par « cupidité » tu as de drôles de vision de la gestion quand même)

Bref mettre les pb (classique d’ailleurs dans l’histoire d’Apple et absolument pas propre à Apple) sur le dos d’une prétendue « cupidité » est inepte.

Aucun des pb que tu décris ne trouve sa source dans une volonté absolue d’économie, dans bien des cas c’est même l’exact contraire un investissement conséquent pour explorer de nouvelles approches avec un succès discutable.

Comme beaucoup la vision des réalités industrielles et business est pour le moins fantasmatique. 😉

Et cela n’empêche nullement de pointer du doigt les divers pb des offres Apple ne te méprends pas 😎

avatar huexley | 

battery gate : où est le lien avec la « cupidité » ?

Hum baisser les performances en douce d'un téléphone au lieu d'admettre que la batterie est sous dimensionnée pour éviter d'avoir à les remplacer à la pelle (ce qui est finalement arriver) c'est clairement de la cupidité.

Antenna gate : tiens bumper cadeau :D

Trashcan : outrance du propos : https://hothardware.com/news/apple-quietly-recalls-2013-mac-pros-due-to-defective-amd-firepro-gpus et je t'explique pas la gueulée qu'il y avant pour qu'ils se décident à reconnaitre la panne…

MBP Nvidia : quand tu remplaces des MLB foireuse par d'autres qui sont de récupération évidente (sales / poussiéreuse) avec les même GPU qui vont foirer je te fais pas de dessin c'est pour des raisons économiques (et j'en ai changé des dizaines et eux des conversation du même type avec des collègues).

"Aucun des pb que tu décris ne trouve sa source dans une volonté absolue d’économie, dans bien des cas c’est même l’exact contraire un investissement conséquent pour explorer de nouvelles approches avec un succès discutable."

En tout cas a part parler d'outrance du propos tu m'excuseras du vide de ta contre argumentation.

Vouloir faire des économies / gagner "encore plus" sur le dos de ses utilisateurs pour moi c'est de la cupidité.

avatar YetOneOtherGit | 

@huexley

Tu parles de la gestion des conséquences du pb, je parle de la source des pb que tu semblais identifier comme étant le fruit de la « cupidité » 😎

Sur la gestion des conséquences rien à voir avec une « cupidité » atypique : nous sommes sur des bonnes pratiques largement identifiées et partagées. Dépense le moins possible dans un rapport coûts/bénéfices bien défini.

Ce que tu appellerais de la non « cupidité  » c’est dépenser inutilement ses moyens financiers pour gérer des conséquences économiques qui n’existe pas dans des proportions le méritant.

Ce qui serait une grave erreur de gestion.

Apple fait simplement bien son métier en pesant chaque dépense de façon professionnelle.

Strictement rien d’atypique à cela.

avatar YetOneOtherGit | 

@huexley

"Vouloir faire des économies / gagner "encore plus" sur le dos de ses utilisateurs pour moi c'est de la cupidité."

C’est juste la définition du business 🤑

Ce ne serait critiquable que si cela avait un effet négatif sur la trajectoire économique de l’entreprise, ce qui dans le cas d’Apple n’est absolument pas le cas depuis maintenant longtemps.

Croissance quasiment continu de l’activité et des profits sur une période très longue, c’est absolument remarquable et montre une rare maîtrise.

Quant à ton « sur le dos » étrangement on ne voit nullement une désaffection commerciale des produits Apple très loin s’en faut, le reste n’est que discussion sur le sexe des anges 😉

avatar pat3 | 

@Chris_77

Ça a l’air d’un putain de bon film 😂

avatar jujulec | 

HAL vous salut bien !
M1, la première puce qui s'accorde le droit d'avoir des velléités d'indépendance...
Gare !!

avatar YetOneOtherGit | 

Dans l’accumulation des « scandales » qui émergent quasiment systématiquement pour les offres Apple, j’essaye d’en trouver un qui est eu un impact sérieux sur la carrière commerciale d’un produit.

Vous en voyez un vous ?

avatar QuentinRth | 

@YetOneOtherGit

Le Galaxy Note (7 ?) qui avait de gros soucis de batterie, ça avait fait pas mal de bruit, articles putaclics dans tous les sens à base de "le galaxy note est interdit dans les avions" et ce genre de trucs

Bon au final comme le scandale était justifié on peut pas vraiment dire que ce soit la raison de l'échec de ce smartphone par contre ça a quand même collé à l'image de marque de Samsung pendant un moment, donc ça a certainement nuit aux ventes de leurs autres smartphones/suivants

avatar YetOneOtherGit | 

@QuentinRth

J’ai édité pour enlever l’ambiguïté ma question se limiter aux produits Apple 😉

avatar huexley | 

Le Note 7

avatar YetOneOtherGit | 

@huexley

"Le Note 7"

J’ai édité pour enlever l’ambiguïté ma question se limiter aux produits Apple 😉

avatar huexley | 

Le MacPro trashcan a mon sens rentre dans ce cas, c'est un gros échec commercial à tout les nouveau et il a clairement eu mauvaise presse du début à la fin de sa vie.

avatar YetOneOtherGit | 

@huexley

"Le MacPro trashcan a mon sens rentre dans ce cas, c'est un gros échec commercial à tout les nouveau et il a clairement eu mauvaise presse du début à la fin de sa vie."

Avis que je ne partage pas dans le contexte qui nous intéresse.

Les quelques pb de fiabilité GPU sont arrivés fort tart dans le cycle de vie du produit et n’ont nullement impacté une trajectoire commerciale ascendante.

Le relatif échec de ce produit de niche n’ayant pas d’ambitions commerciales importantes n’est pas à mettre sur le dos de ces pb révélés alors que la messe était déjà dite.

Le MacPro 2013 était un flag-ship proposant une vision radicale en avance sur son temps qui à petit à petit déçu les fortes attentes initiales qu’il avait suscité.

Quant à accueil du produit par la presse tu réécris l’histoire : elle fut au contraire enthousiaste.

Pour le reste le segment est tellement essentiel à Apple qu’ils ont attendu très longtemps avant de l’adresser de nouveau.

Les Mac Pro c’est la danseuse d’Apple, des flag-ship d’image dont ils peuvent facilement se passer durant de longues périodes.

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