Comment vous protéger contre les sites exploitant votre CPU pour miner des crypto-monnaies

Stéphane Moussie |

La dernière tendance chez les sites web peu scrupuleux, c’est exploiter vos ressources processeurs sans vous en avertir pour miner des crypto-monnaies. C’est malin : en « sous-traitant » le minage aux internautes, ces éditeurs s’enrichissent à moindres frais.

Coinhive en action : toutes les ressources du processeur sont pompées. Cliquer pour agrandir

Mais c’est évidemment moins sympathique pour l’internaute qui voit son appareil ralentir et son autonomie fondre comme neige au soleil pour une raison mystérieuse. Le chercheur en sécurité Troy Mursch a répertorié près de 30 000 sites exploitant Coinhive, un script très simple à intégrer pour pomper les ressources des internautes afin de miner la crypto-monnaie Monero.

Parmi eux il y a le bien connu The Pirate Bay, qui a plaidé une simple expérimentation et réduit l’utilisation du CPU de 100 % à 20–30 % quand le pot aux roses a été découvert. La plateforme de torrents a aussi posé cette question à ses utilisateurs : préférez-vous des publicités ou donner un peu de vos ressources processeur quand vous nous visitez ?

Non seulement les sites font ce coup en douce, mais en plus ils pourraient le faire même après avoir été fermés. C’est ce qu’ont découvert des chercheurs de Malwarebytes : en ouvrant un pop-under (une fenêtre qui s’ouvre au-dessous des autres) et en le camouflant dans un coin de l’écran, un site pourrait drainer le CPU même après sa fermeture.

Les navigateurs n’intègrent pas encore de protection contre le « cryptojacking », mais il y a d’ores et déjà des solutions. Il y a l’extension dédiée No Coin pour Chrome, Firefox et Opera, et les principaux bloqueurs de pub (uBlock Origin, Adblock Plus, 1Blocker…) protègent aussi contre cette pratique.


avatar RomD | 

A quoi ressemblerai cette fenêtre miniaturisée? J’ai un truc sur mon écran parfois, je me demande ce que c’est. La solution pourrait être la... ?

avatar RomD | 

@RomD

A voir parce que j’ai Ad-Block (plus?)... Il faut que je me penche dessus ASAP !

avatar r e m y | 

Si vous avez du temps de processeur disponible, rejoignez plutôt le programme SETI@Home plutôt que d'enrichir on ne sait qui...
https://setiathome.berkeley.edu

avatar XiliX | 

@r e m y

J'ai participé à ce programme pendant un certains temps, jusqu'à ce que j'ai trouvé le programme Folding@Home

https://fr.wikipedia.org/wiki/Folding@home
http://folding.stanford.edu/support/faq/installation-guides/mac/

avatar Stardustxxx | 

@r e m y
Si vous avez du temps de processeur ou gpu disponible, minez vous même.

avatar C1rc3@0rc | 

@Stardustxxx
«Si vous avez du temps de processeur ou gpu disponible, minez vous même.»

Mauvaise idee.
Le "mining" demande enormement de ressources materielles, au niveau d'un individu ça veut dire qu'il faut investir dans du materiel dedié et qui tourne non stop pour obtenir quelques resultats... en gros il faut au moins une tour PC avec un tres gros CPU multicore et farci de GPU (AMD pour le coup est le plus efficace) ou des cartes dediées a ce type de calcul et specialisé pour une cryptomonnaie... bref ce type d'installation tape dans le niveau de la station de travail ou le PC de hardcore gamer tres haut de gamme...

Donc si on a du temps dispo sur sa machine (a fortiori si c'est un Mac...) autant faire quelque chose d'efficace et suivre le conseil de @XiliX

Apres, justement l'idee des sites qui exploitent le PC du client pour faire du mining, repartissent la charge du calcul sur les milliers de PC qui se connectent... la ça devient rentable. C'est souvent malhonnete, mais c'est comme la pub: ça permet de transformer l'utilisateur en source de revenu a son insu...

Le fait est quand meme que ce type d'agissement releve de la strategie du virus pour transformer le PC en zombie et l'exploiter pour une action répréhensible.

Un truc tout con pour bloquer ce type de site, c'est de desactiver Javascript.... ok c'est extreme et ça va replonger dans l'experience WEB d'il y a 10 ans, mais a-t-on reellement besoin de page WEB farcies de Javascript pour faire des animations rigolotes (surtout qu'on peut en faire en pur CSS/HTML)...

Sinon, les ad block font aussi le travail... et bientot on devrait voir des anti-virus debarquer sur ce secteur... le jeu de la souris et du chat vient de trouver une nouvelle surface de jeu... Le répit a ete de courte duree depuis la mort de Flash...

avatar Stardustxxx | 

@C1rc3@0rc
"Mauvaise idee.
Le "mining" demande enormement de ressources materielles, au niveau d'un individu ça veut dire qu'il faut investir dans du materiel dedié et qui tourne non stop pour obtenir quelques resultats... en gros il faut au moins une tour PC avec un tres gros CPU multicore et farci de GPU (AMD pour le coup est le plus efficace) ou des cartes dediées a ce type de calcul et specialisé pour une cryptomonnaie... bref ce type d'installation tape dans le niveau de la station de travail ou le PC de hardcore gamer tres haut de gamme..."
Et donc tu parles par experience ?
Pas besoin d'investir dans un mining rig pour que ce soit rentable.
Par contre c'est vrai qu'il faut un PC de gamer avec une 1060 mini pour nVidia, les AMD sont mieux.
Le minage est rentable meme avec un GPU, pour une simple raison, le cours des crypto-explose, alors peut-etre qu'aujourd'hui ce que tu mines payes a peine tes frais (depend du prix de l'electricité), par contre ce que tu as miner va prendre de la valeur.
Cours du Bitcoin en 2017, x10, en 2018 x4 est prevu. Ethereum on prevoit x3 en 2018.
Bref, tu vas miner sur un pool avec différents algo qui au final vont te donner du Bitcoin ou autres (tu peux toujours miner un coin en particulier), dont la valeur va s'apprécier considérablement dans les années a venir.
Si tu regardes les perspectives a moyen terme, c'est très rentable.

avatar C1rc3@0rc | 

Tu n'as pas tout a fait tort lorsque tu parles du cours explosif des crypto, mais ce n'est pas mon propos.

Je repondais a ton commentaire :
@Stardustxxx a ecrit
«Si vous avez du temps de processeur ou gpu disponible, minez vous même.»

C'est pas rentable si on attribut le minning au temps d’inactivité de son pc alors que cette attribution dans le cadre de BOINC est au contraire productive...

Apres, je suis d'accord que c'est rentable si on investit sur une machine dediee qui tourne non stop...

avatar Stardustxxx | 

@C1rc3@0rc
"C'est pas rentable si on attribut le minning au temps d’inactivité de son pc alors que cette attribution dans le cadre de BOINC est au contraire productive..."
Désolé je ne te suis pas, l'attribution est productive pour les 2, pas de la même façon c'est vrai.

"Apres, je suis d'accord que c'est rentable si on investit sur une machine dediee qui tourne non stop..."
Sur un PC de gamer avec une carte décente nVidia 970 ou+ qui tourne la moitié du temps, c'est rentable... Pas besoin d'investir tant que ca, tu dors non ?
Même miner sur CPU est rentable, peut-etre pas Monero, pas Zcoin oui.

Bref, avec un PC de gamer c'est rentable de miner, par contre il est certain qu'il y a aura une usure du matos (ca tourne 24h), et en hiver ca permet même de chauffer et donc d'économiser sur le chauffage électrique ;)
Et puis le bruit du PC qui mouline tout le temps ce n'est pas forcément agréable.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

"Si tu regardes les perspectives a moyen terme [du cours des crypto-monnaires], c'est très rentable."

Cette affirmation est speculative et hasardeuse.

La hausse aussi importante et rapide du Bitcoin est plus le signe d'une grande bulle. Comme toute bulle, elle peut continuer encore un certain temps (personne ne sait combien, ni jusqu'à quel niveau), mais elle s'effondrera aussi top ou tard, comme toutes les bulles.

Par ailleurs, si l'on croit vraiment ou parie que le Bitcoin (ou autre) va beaucoup augmenter, ne vaut-il pas mieux acheter la monnaie directement plutôt que de dépenser l'argent en électricité et matériel informatique ?

Quand vous indiquez :
"Sur un PC de gamer avec une carte décente nVidia 970 ou+ qui tourne la moitié du temps, c'est rentable"

Que gagne-t-on au juste par mois ? Pour quel investissement informatique, combien d'heures de mining par jour et quelle consommation d'électricité ?

Les pro du crypto-mining ont des structures importantes avec énormément de CG (un investissement initial très important) dans des zones où l'électricité est très bon marché.

avatar Stardustxxx | 

@Marco787
"La hausse aussi importante et rapide du Bitcoin est plus le signe d'une grande bulle. Comme toute bulle, elle peut continuer encore un certain temps (personne ne sait combien, ni jusqu'à quel niveau), mais elle s'effondrera aussi top ou tard, comme toutes les bulles."
Oui, mais non.
Bitcoin est une technologie a la base, et donc il faut aussi regarder ca en terme d'adoption car c'est ce qui donne valeur au Bitcoin.
Et si on regarde ca en terme d'adoption, il suffit de regarder ce qui s'est passé dans les dernières années : internet, cellulaire, puis smartphone...

Le Bitcoin n'échappera pas a la règles car c'est a la base une technologie, donc il ne faut pas confondre bulle spéculative et augmentation du a l'adoption d'une technologie.
Cela n'empêche pas qu'il y a de la spéculation, et que c'est encore pour le moment très risqué et pas encore user friendly.

On peut reparler de la bulle Internet, oui il y a eu un crash, mais elle ne s'est jamais arrêter la bulle, il suffit de regarder la capitalisation boursière de Google, Amazon, etc...

La vraie bulle est sur les marchés, regarde Wall Street. Et au prochain crash financier, Bitcoin et autres crypto vont exploser.

"Par ailleurs, si l'on croit vraiment ou parie que le Bitcoin (ou autre) va beaucoup augmenter, ne vaut-il pas mieux acheter la monnaie directement plutôt que de dépenser l'argent en électricité et matériel informatique ?"
Bien sur, mais si tu as un PC de gamer chez toi, autant en profiter non, pourquoi se priver ?

"C'est à dire ? Que gagne-t-on au juste par mois ? Pour quel investissement informatique, combien d'heures de mining par jour et quelle consommation d'électricité ?"
Il y a plein de site spécialisé pour ca, whattomine par exemple.
Mais pour te donner idée pour un i7 6700K + une 1070 : 800$ en 6 mois en roulant a moitié en minant CPU + GPU.

Ce n'est pas une question d'investissement, mais d'utiliser le matos que tu as ;)
SI tu as un bon PC de gamer, c'est rentable.

avatar Marco787 | 

Certes, le bitcoin est une technologie, son usage va croissant etc. etc., mais aucun élément que vous citez n'explique l'évolution du prix, ce qui est le sujet.

Par exemple, pourquoi le bitcoin est aujourd'hui à environ $11 000, et pas $10 000 ou $9 000 ou $12 000 ou $13 000 ? Vous ne pouvez absolument pas l'expliquer (personne d'ailleurs). Vous ne montrez pas (et ne pouvez montrer) comment vous passez de technologie dont l'utilisation augmente etc. etc. (tous les arguments que vous voudrez) à un prix de $11 000 fin novembre / début décembre 2017.

Il ne faut pas confondre utilisation ou adoption d'une technologie (ou autre), et valorisation d'une monnaie (ou autre). La question n'est pas est-ce que c'est utile, mais quelle est la valeur de cette utilité. Et valeur est différent de prix (d'où les bulles, quand le prix s'éloigne de la valeur).

Un bien immobilier est plus qu'utile, mais si un petit studio de 15 m2 dans une ville de province en France est proposé à 1 000 000 euros, il est évident qu'il s'agit d'une bulle, quand bien même cet appartement serait en parfait état, on ne peut plus utile et avec le meilleur environnement. Et ce raisonnement est vrai pour tout, y compris donc pour le Bitcoin.

Si on regarde les fondamentaux du bitcoin (= ce qui n'est pas spéculatif), y compris son usage, rien ne permet de justifier un doublement des cours en quelques mois seulement.

Quand à Google, je ne vois pas pourquoi c'est une bulle. Google, qui a de très fortes parts de marché et de solides perspectives de croissance, est très rentable (marge nette très élevée de plus de 26% parmi les plus importantes au monde), et dégage des profits absolus importants (près de 16 milliards pour les seuls neufs premiers mois de l'année, à nouveau parmi les plus élevés dans le monde). Sa valeur en bourse est en proportion (certes un peu élevée) de ses profits. Il n'y a pas spécialement de bulle (une surcôte peut être).

Quand aux $800, ce chiffre est intéressant. C'est basé je présume sur le cours actuel, très élevé mais très récent (et incertain). Si le cours baissait fortement, la rentabilité s'effondrerait et pourrait disparaître. Et ce calcul n'inclut pas l'usure du matériel qui implique un nouvel achat avant la normale. Pourquoi pas au final...

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
"l ne faut pas confondre utilisation ou adoption d'une technologie (ou autre), et valorisation d'une monnaie (ou autre)."
Bitcoin est les 2 : technologie et monnaie. Difficile de différencier les 2, il y a de la spéculation, mais aussi un mouvement de fond, le nombre d'utilisateur bitcoin augmente tous les jours.

"Si on regarde les fondamentaux du bitcoin (= ce qui n'est pas spéculatif), y compris son usage, rien ne permet de justifier un doublement des cours en quelques mois seulement."
Au contraire, c'est bien ce qui se passe. Il y a un montant limité, donc le prix augmente si tu as plus d'utilisateur.

"Quand à Google, je ne vois pas pourquoi c'est une bulle. "
Ca tombe bien je n'ai jamais dit ca.
Google, Amazon, et plein d'autres ont fait parti de la bulle internet, le crash a fait le ménage, mais les compagnies qui avaient des projets solides sont resté, et leur valeur n'a pas cessé d'augmenté. La bulle internet a très bien fonctionné, ne s'est pas arrêtée au crash et a rendu plein de gens millionaire et milliardaire.

Bitcoin n'est pas la bulle internet, par contre la bulle des crypto peut-etre comparer a la bulle internet, il y a plein de projets, ca va exploser, les projets pourris vont mourir, et ce qui restera changera le monde entier. Mais c'est ca le marché non ?
Mais cela veut aussi dire que Bitcoin se fasse remplacer par une autre technos, c'est possible, mais après il y a ce qu'on appele le Network Effect (qui explique pourquoi Facebook fonctionne et que personne est sur Google+)

"Quand aux $800, ce chiffre est intéressant. C'est basé je présume sur le cours actuel, très élevé mais très récent (et incertain). Si le cours baissait fortement, la rentabilité s'effondrerait et pourrait disparaître. Et ce calcul n'inclut pas l'usure du matériel qui implique un nouvel achat avant la normale. Pourquoi pas au final..."
Oui bien sur le cours récent, sinon quel intéret.
Pour la matos, si tu es un vrai gamer, tu change régulièrement la carte graphique de toute facon ;)

Et pour finir, miner c'est un bon moyen pour apprendre comment fonctionne les crypto-monnaies, comment créer un portefeuille, comment sauvegarder ses seeds, quels sont les risques, etc.. Car il ne faut pas se tromper, les crypto-monnaies sont l'avenir.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

Vous n'expliquez absolument pas et à nouveau comment vous passez au prix actuel du bitcoin, ce qui est le sujet.

Par exemple, quand vous dites :

"Au contraire, c'est bien ce qui se passe. Il y a un montant limité, donc le prix augmente si tu as plus d'utilisateur.
"

Vous êtes vague : vous n'apportez pas de chiffre, vous n'expliquez pas pourquoi le cours est où il est, ce qui était plus ma question.

Vous confondez utilisateurs et acheteurs (très largement des spéculateurs) de bitcoins.

Ceux qui achètent les bitcoins pour gagner de l'argent, ce n'est pas pour utiliser des bitcoins, mais dans l'espoir que leur valeur va augmenter pour ensuite les revendre.

Le fait de faire une telle confusion est une preuve additionnelle de bulle, qui est basée sur l'irrationnel / l'espoir.

Quand à votre remarque
"
Oui bien sur le cours récent, sinon quel intérêt.
"

Votre chiffre n'est donc pas des plus pertinents, puisque vous utilisez un cours qui n'a existé que quelques jours depuis l'origine du bitcoin des années de cela, mais en l'appliquant pendant six mois...

Je m'abstiens de répondre sur la partie "Network Effect ", bulle Internet etc., car, quand bien même cela serait vrai, il s'agit de digressions et cela n'a pas trop d'intérêt. De même, si "plein de gens millionaire et milliardaire", cela est étranger au sujet qui est de savoir si le bitcoin est une bulle.

"Quand à Google, je ne vois pas pourquoi c'est une bulle. "
Ca tombe bien je n'ai jamais dit ca."

Vous avez dit en parlant de la bulle Internet :
"mais elle ne s'est jamais arrêter la bulle, il suffit de regarder la capitalisation boursière de Google"

Ce qui implique que Google est bien dans une bulle. Si vous dites que vous avez voulu dire autre chose, la phrase aurait du être tournée différemment.

"Et pour finir, miner c'est un bon moyen pour apprendre comment fonctionne les crypto-monnaies,"

Cet argument est un peu douteux. Nul besoin de miner pour cela. Il suffit de se créer un portefeuille et d'utiliser des bitcoins. Il n'est pas nécessaire d'imprimer des euros pour comprendre comment s'en servir, avoir un compte bancaire etc. (Et si on devait demander à ceux qui font du mining comment le procédé marche, très peu pourrait réellement l'expliquer.)

"crypto-monnaies sont l'avenir"
C'est une affirmation un peu gratuite / marketing.
Quand aura lieu cet avenir au juste ? Quelle importance en termes de paiement ? Vous ne pouvez pas y répondre, même de très loin...

Au final, vous montrez, en n'apportant aucun élément fondamental expliquant le cours actuel du bitcoin, alors même que vous persistez à affirmer pouvoir l'expliquer, et en confondant acheteur et utilisateur (concepts pourtant différents), qu'il s'agit bien d'une bulle.

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
"Vous n'expliquez absolument pas et à nouveau comment vous passez au prix actuel du bitcoin, ce qui est le sujet.
Vous êtes infiniment vague. Vous n'apportez aucun chiffre, vous n'expliquez pas du tout pourquoi le cours est où il est, ce qui était ma question et qui est le sujet."

Excuse moi, je ne savais pas que je devais justifier que le prix du Bitcoin soit 11000$ aujourd'hui...
Peux-tu me justifier le prix le d'or, du dollar, de l'euro ? Ou bien du prix de l'action de telle compagnie ? Pourquoi cette valeur précise ?

Le nombre de Bitcoin est limité, c'est dans le protocole ca ne changera pas, ce n'est pas comme les banques centrales. Bref, comme le nombre de bitcoin est limité, c'est facile de calculer la valeur d'un Bitcoin, il suffit de regarder le market cap. Market cap actuelles des cryptos 300 milliards de dollar, fin 2018 on prévoit entre 1000 et 2000 milliards. Les analyste qui ont prévu 10k pour fin 2017 et c'est le cas, prévoient 40k pour fin 2018.

"Et vous confondez utilisateurs et acheteurs (très largement des spéculateurs) de bitcoins."
Je ne confonds pas, les 2 sont présents.

"Ce qui implique que Google est bien dans une bulle. Si vous dites que vous avez voulu dire autre chose, la phrase aurait du être tournée différemment."
Quand on regarde l'évolution du stock market, le crash dot com, c'est un blip, les compagnies qui ont fait le dot com valent bien plus que ce qu'elle valaient au moment du crash. Donc elle sont soient encore dans la bulle, ou bien la bulle est devenu le marché, au final cette bulle internet elle est toujours la, elle n'a jamais vraiment éclaté, les GAFAs dirigent le monde...

"Cet argument est un peu douteux. Nul besoin de miner pour cela. Il suffit de se créer un portefeuille et d'utiliser des bitcoins. "
Non, il n'est pas douteux, c'est un argument, ce n'est pas le seul ;) Ca peut-etre une motivation supplémentaire.

"C'est une affirmation un peu gratuite / marketing.
Quand aura lieu cet avenir au juste ? Quelle importance en termes de paiement ? Vous ne pouvez pas y répondre, même de très loin..."
Non elle n'est pas gratuite, j'aussi pensé qu'Internet, le WWW, le email, le smartphone allaient révolutionner le monde et être l'avenir, avec raison.
Et cet avenir a deja commence, la blockchain est en train de changer la facon dont on leve de l'argent, les ICO (iinital coin offering) ont été chercher plus d'argent que les VC.
C'est la troisième revolution numérique, cela va changé la société au complet, plus que Internet. Mais si tu ne me crois pas, eh bien fait des recherches sur ce que la technologie blockchain apporte.

"Au final, vous montrez, en n'apportant aucun élément fondamental expliquant le cours actuel du bitcoin, alors même que vous persistez à affirmer pouvoir l'expliquer, et en confondant acheteur et utilisateur (concepts pourtant totalement différents), qu'il s'agit bien d'une bulle."
C'est un forum, pas le lieu ou faire des posts détaillés. Si tu veux vraiment t'informer sur Bitcoin il y a des sites spécialisés sur cela.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

Comme toujours, vous refusez d'admettre vos erreurs et limitations et ne supportez pas que l'on montre que vous ne maitrisez pas vos sujets.

"Excuse moi, je ne savais pas que je devais justifier que le prix du Bitcoin soit 11000$ aujourd'hui..."

Il ne s'agit pas simplement de justifier, mais d'expliquer.

Par ailleurs, vous êtes un peu de mauvaise fois et contradictoire, puisque vous dites que le prix s'explique par le nombre accru d'utilisateur, ce qui est une justification...

Vous ne pouvez pas expliquer ce phénomène (personne ne peut réellement le faire, à part bien sur à un niveau superficiel / général).

Et indépendamment de ce point (pourquoi tel prix ou autre), encore plus fondamental est qu'il s'agit d'une bulle alimentée par des achats spéculatifs.

Comme appui de votre position, vous citez des analystes, mais vous ne donnez aucun nom, ni lien.

"au final cette bulle internet elle est toujours la, "

Juste avant, vous disiez le contraire il me semble : Google n'est pas une bulle !

Quant à la différence entre utilisateurs et acheteurs, vous dites maintenant que : "Je ne confonds pas, les 2 sont présents."

Sauf que vous oubliez que vous ne parliez que des utilisateurs, pas des acheteurs. Ensuite, ce point est vague et n'aide pas à la compréhension du phénomène : il faudrait quantifier chacun et son impact sur le cours du bitcoin.

"Mais si tu ne me crois pas, eh bien fait des recherches sur ce que la technologie blockchain apporte."

Crypto-monnaie et blockchain ne sont pas synonymes.

Et fondamentalement, la question n'est pas, est-ce utile, mais le prix est-il justifié. Qu'il soit utile et de plus en plus utilisé n'est pas pertinent. Le meilleur exemple est la bulle Internet.

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
J'ai rarement vu un post avec autant d'attaques personnelles et de jugements arbitraire. Je n'y répondrai pas.

Pour moi un forum est un lieu ou on discute, on a pas toujours raison, on a pas toujours tort, c'est un format ou il est difficile d'exprimer toute sa pensée a moins des faire des posts que personne ne lira.

Si je mets des liens c'est pour donner des sources, je ne veux pas convaincre les gens par ma seule parole (car a priori elle ne vaut pas grand chose), mais plutôt leur donner les même ressources que j'ai trouvé pour qu'il se fasse une idée.

Bon week-end.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

"Des attaques personnelles"

Est-ce une manière de détourner le sujet ?

Quand je montre que vous avez tort, dans 100% des cas (relisez nos échanges), vous ne l'admettez pas, et à la place vous faites du hors sujet, ou vous changez vos propres propos, comme avec Google où selon votre phrase, c'est toujours ou au contraire plus une bulle.

avatar fte | 

@Marco787

""Des attaques personnelles"

Encore une manière de détourner le sujet."

Je rêve ! On touche à la sociopathie. Vous êtes d’un niveau d’agression absolument stupéfiant et vous semblez vous y complaire, vous balayez ceux qui vous le font remarquer sans vous poser de question, ce n’est pas socialement adéquat.

Vous espérez des conversations constructives en affichant cette attitude ? Non, à l’évidence non, la conversation n’est pas votre objectif, la domination semble être bien plus au centre de vos préoccupations.

avatar Marco787 | 

@ fte

Avant de vous emporter à des jugements exprès, avez-vous au moins lu et compris ses et mes réponses ?

Par exemple, il affirme que Google est dans une bulle, puis quand je donne des éléments objectifs pour dire que cela n'est cas le cas, affirme avoir dit le contraire. Quand je lui fais remarquer son changement de version, il change à nouveau.

De très nombreuses affirmations de sa part son erronées et hors sujet, comme expliqué.

Vous n'abordez pas ces éléments de fond et objectifs, comme par hasard. Et préférez m'attaquer, ce qui ne me surprend pas de vous étant donné vos précédentes interventions ici et là...

avatar fte | 

@Marco787

Merci de démontrer si éloquemment mon propos. Votre seul intérêt est la domination.

Vous commencez par mettre en doute mon intelligence, vous changez ensuite de sujet pour ne surtout pas répondre à mes remarques, puis concluez par une attaque personnelle. Ce n’est qu’une tentative de manipulation sans la moindre substance.

Ce sont des techniques de bullying, le savez-vous ?

Oh vous avez raison sur tout. Inutile de discuter plus avant, j’ai nécessairement tort, ainsi que mon camarade bien entendu. Pourquoi d’ailleurs avoir une conversation pour commencer, il ne peut y en avoir aucune ?

avatar Marco787 | 

Vous devriez vous entendre parler : ce que vous reprochez s'applique à vous !

Vous ne parlez pas du fonds / sujet, comme par hasard, vous ne répondez même pas aux questions, vous exagérez / généralisez, et enfin, vous êtes contradictoire : s'il n'y a pas de conversation avec moi, alors pourquoi êtes vous précisément en train de me répondre à plusieurs reprises, et si rapidement en plus (cela vous fait plaisir ! ...), après vous être en outre immiscé dans une conversation sans aucun apport bénéfique ?

C'est simple : pour attaquer, comme toujours.

avatar fte | 

@Marco787

"Vous êtes vraiment pervers."

Vous m'avez démasqué !

Je vais prouver le contraire très simplement : en vous laissant seul face à votre agressivité. Bonne année.

avatar Marco787 | 

@ fte

Comme attendu, vous me répondez à nouveau, très rapidement, et après avoir dit l'inverse...

Et vous n'abordez toujours pas le fond (sujet de départ, arguments afférents, exemples etc.).

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
"Quand je montre que vous avez tort -et très nombreux sont vos propos erronés et ineptes-, dans 100% des cas (relisez nos échanges), vous ne l'admettez surtout pas, et à la place :"
Tu juges que j'ai tort. 100% des cas!!! Si ce n'est pas du jugement cela.

Honnêtement, je crois que l'on dit a probablement la même chose mais que nous l'exprimons de façon différente. Je ne connais pas ton background, tu ne connais pas le mien, je ne crois pas que nos visons soient si différentes, par contre je suis sur que nous le mettons pas forcément le même sens sur les mots.
Par exemple quand je parle de crypto-monnaies, dans mon esprit ca englobe aussi la techno derrière, et je ne l'ai pas précisé.
Donc, moi je considère que l'on ne s'est pas compris, et ne crois pas que tu es tort, ni que tu as raison a 100%.
Bonne journée.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

Je n'ai pas dit que vous aviez tort dans "100% des cas!!!"

Mais que dans 100% des cas où vous aviez tort, vous aviez cette attitude.

Si ce n'est pas le cas, citez moi des exemples ? Je suis tout ouïe.

Le point de discussion est, comme indiqué plusieurs fois, le bitcoin est-il une bulle, et en rapport direct, faut-il investir dans du bitcoin (acheter en vu d'une revente ultérieure à un prix supérieur pour réaliser un gain).

Que la technologie sous-jacente (bitcoin, crypto-monnaie, block chain etc. etc.) soit bénéfique, voit son usage croissant, voire va révolutionner l'univers, n'est pas un élément pour dire s'il existe une bulle.

Comme indiqué, prix, valeur et utilité sont trois notions très différentes.

Quant à votre propos "ni que tu as raison a 100%" : citez-moi un de mes dires qui soit incorrect ou même douteux ?

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
"Le point de discussion est, comme indiqué plusieurs fois, le bitcoin est-il une bulle, et en rapport direct, faut-il investir dans du bitcoin (acheter en vu d'une revente ultérieure à un prix supérieur pour réaliser un gain)"
Bitcoin est il une bulle : je pense que oui.
Est-ce-que le fait que se soit une bulle est une mauvaise chose ?
Je ne pense pas, au contraire je pense que c'est bénéfique.
D'ou vient cette bulle ?
Du capital qui entre dans la technologie blockchain, Bitcoin étant le premier profite de sa notoriété, et ses 8 années d'existence démontre sa solidité pour le moment. Il est la crypto monnaies de référence, toutes les autres crypto-monnaies et token s'échange avec Bitcoin, donc tant que le capital rentrera dans ce domaine, la bulle augmentera.
Est-ce-que la bulle explosera ?
Oui comme la bulle internet, pour le moment les entreprises développent, expérimentent, trouvent les meilleures solutions, et le marché fera le reste. Comment ou quand elle explosera, difficile a dire, mais nous sommes qu'au début, il va se passer quelques années avant que se soit le cas. Les compagnies qui ont survécue ont crash de la bulle internet sont toujours la, et se portent plutôt bien.
Faut-il acheter ?
Fallait-il acheter du Google, Facebook, Apple a l'époque.
Bitcoin n'est qu'une crypto-monnaies, il en existe deja plus de 2000, certaines ne sont que des "token" qui donne acces a une technologie blockchain. Leur nombre va exploser dans les prochaines années, beaucoup vont disparaitre.
Bitcoin devrait rester la référence, mais une autre monnaie/techno pourrait le remplacer.
Je dirais que ca reste risqué d'investir dans Bitcoin ou autres alt-coins, il faut miser sur les bons, mais que les perspectives très bonnes.

"Que la technologie sous-jacente (bitcoin, crypto-monnaie, block chain etc. etc.) soit bénéfique, voit son usage croissant, voire va révolutionner l'univers, n'est pas un élément pour dire s'il existe une bulle."
Vu le capital qui se déverse pour développer la techno, je dirais qu'on est un peu dans la même situation du milieu des années 90.
Donc c'est une bulle non ?

Tu me demandais des sources pour les analystes qui prevoyait 10k en 2018, en voici un : https://www.forbes.com/sites/jessedamiani/2017/11/26/10k-bitcoin-by-2018-looks-like-tim-draper-was-on-the-money/#2c4183973295
Mike Novogratz est un autre.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

L'article de Forbes que vous citez est très intéressant (très bonne référence, merci).

Je serais très curieux de voir combien / quand il a investi dans le bitcoin, et combien de gains potentiels il a actuellement (notamment, a-t-il toujours tout conservé, ou vendu il y déjà un certain temps pour ne garder qu'une petite ou moyenne partie ? ).

Mais sa prédiction très juste est pour moi plus l'exception qui confirme la règle : quasi aucun analyste (ou banque ou autre partie) n'avait pressenti une telle envolée. C'est en ce sens que je préfère être réservé quant aux prévisions des analystes, quelque soit le prix futur discuté d'ailleurs. Et comme le dit le proverbe, "même une horloge brisée donne l'heure juste deux fois par jour".

En prenant l'exemple du pétrole, qui existe pourtant depuis très longtemps et est donc en principe parfaitement maitrisé, personne -ni les compagnies pétrolières d'ailleurs !- n'avait prédit l'effondrement du pétrole en 2014 ! Alors pour un sujet plus complexe, infiniment plus récent et assez incertain comme le bitcoin...

L'article apprend / rappelle aussi que le bitcoin a déjà connu un fort effondrement de 94% en 2011 ; c'est assez impressionnant ! Et cela montre les risques à spéculer sur le bitcoin.

La bulle actuelle (qui existe pour moi, avis personnel), est due en plus des éléments cités précédemment au fait que de nombreuses personnes achètent parce que le bitcoin fait l'actualité de tous les médias ou presque, son prix ayant explosé ces derniers mois. Au JT il y a quelques jours, un particulier parlait de mettre 10 000 euros d'en l'optique d'en récupérer bien plus en quelques mois seulement !

Mais il faut aussi noter que l'envolée du bitcoin ne profite pas automatiquement, ou en tout cas nécessairement dans les mêmes proportions, aux sociétés technologiques du secteur, car une très grande partie de l'argent va dans l'achat de bitcoins plutôt que dans les technologies / start ups / entreprises.

Pour l'humanité au global et à terme, tout cela apparaît bénéfique, mais au niveau individuel, cela peut être l'inverse (forte perte en capital). Mais qui ne tente rien...

Un documentaire (France 2, de mémoire) montrait une personne ayant quitté depuis longtemps son travail pour se consacrer uniquement au mining, et réalisant des profits importants permettant de vivre très confortablement. Mais le process était industrialisé (entrepôts avec des dizaines de CG, protection / caméra de surveillance etc.), en Islande (électricité bon marché, rafraichissement plus simple).

Vous même, avez-vous / comptez-vous acheter du bitcoin, ou le focus est le plus mining ? (Comme il s'agit d'une question personnelle, pas d'obligation de réponse.)

avatar Stardustxxx | 

@Marco787
"Mais sa prédiction très juste est pour moi plus l'exception qui confirme la règle : quasi aucun analyste (ou banque ou autre partie) n'avait pressenti une telle envolée. C'est en ce sens que je préfère être réservé quant aux prévisions des analystes, quelque soit le prix futur discuté d'ailleurs. Et comme le dit le proverbe, "même une horloge brisée donne l'heure juste deux fois par jour"."
Tout a fait, tout expert peut-etre juste a 100% sur une analyse et raconter n'importe quoi 5 mins plus tard sur autre chose.
Perso, je trouve son analyse et ses arguments pertinent, plus que des banquiers qui affirment que Bitcoin est une fraude. Ce n'est pas le seul a avoir fait des predictions sur le prix, certains annoncent un prix entre 100k et 1 million d'ici 5 ans a 10 ans.
L'argument principal, c'est que Bitcoin, c'est gold 2.0, c'est l'or numérique, en tout cas ca a été concu comme cela : nombre de coin limité, plus en plus dur d'en miner. Le market cap de l'or est de l'ordre de 7-9 trillions de dollars je crois, Bitcoin est environ 200 milliards. Donc si Bitcoin capture une partie du marché de l'or, disont 10%, on peut alors estimer le prix d'un Bitcoin : a pres de 30-40k. Si Bitcoin capture d'autre partie de marché, eh bien il vaudra encore plus. C'est une scénario plutot proable je pense.

"En prenant l'exemple du pétrole, qui existe pourtant depuis très longtemps et est donc en principe parfaitement maitrisé, personne -ni les compagnies pétrolières d'ailleurs !- n'avait prédit l'effondrement du pétrole en 2014 ! Alors pour un sujet plus complexe, infiniment plus récent et assez incertain comme le bitcoin..."
Le prix du pétrole ne dépend pas juste de la maitrise de la techno. Le prix est fixé en partie de facon artificielle par l'OPEP. Le pétrole, c'est le pétro-dollar, c'est pas une bonne analogie je pense. Si on veut comparer Bitcoin, il faut le comparer a l'or.

"L'article apprend / rappelle aussi que le bitcoin a déjà connu un fort effondrement de 94% en 2011 ; c'est assez impressionnant ! Et cela montre les risques à spéculer sur le bitcoin."
Et quel est le cours du bitcoin maintenant ? Il y a eu plusieurs crash c'est vrai, mais a chaque fois ca repart.
Ensuite il faut remettre ca dans un contexte historique, en 2011 ca fait juste 2 ans que Bitcoin existe, peu de personne le connaisse, peu de personne ont compris ce que cela faisait vraiment. Nous sommes 6 ans plus tard, la technologie est comprise, elle a aussi fait ses preuves. L'afflux important de capitaux dans les 2 dernieres années dans le secteur fintech, surtout en 2017, le nombre de boulot dispo dans le domaine x10 en moins d'un an, le montant des salaires monstrueux (connaitre Solidify le language d'ethereum, c'est environ 500k de salaire annuel), les talents qui bossent dans le domaine.
L'écosystème est beaucoup plus solide et developpé, les risques de crash aussi dramatique sont peu probable.

"La bulle actuelle (qui existe pour moi, avis personnel), est due en plus des éléments cités précédemment au fait que de nombreuses personnes achètent parce que le bitcoin fait l'actualité de tous les médias ou presque, son prix ayant explosé ces derniers mois. Au JT il y a quelques jours, un particulier parlait de mettre 10 000 euros d'en l'optique d'en récupérer bien plus en quelques mois seulement !"
Tu penses que ce sont les particuliers qui font que le prix explose!!! Non, ce sont les banques et les investisseurs qui achetent du bitcoin, ce sont elles qui font monter le prix, pas le pauvre pequin qui a decide de mettre 1000, 2000 ou 10000 euros dans Bitcoin. Il faut aussi considerer que pour investir dans beaucoup de projet Blockchain, il faut passer par bitcoin pour acheter les tokens, d'ou l'augmentation du prix du bitcoin.
Il y a beaucoup d'argent a faire en faisant du day trading, a cause de la volatilité du marché. A mon avis, le particulier devrait plutot acheter a moyen et long terme, plutot que de parier de le revendre dans quelques mois a profit.

"Mais il faut aussi noter que l'envolée du bitcoin ne profite pas automatiquement, ou en tout cas nécessairement dans les mêmes proportions, aux sociétés technologiques du secteur, car une très grande partie de l'argent va dans l'achat de bitcoins plutôt que dans les technologies / start ups / entreprises."
Tout a fait, on a mélange des genres ici : spéculation et investissement. Mais il y a quand même de gros investissements, il faut voir le phénomène des ICOs.

"Pour l'humanité au global et à terme, tout cela apparaît bénéfique, mais au niveau individuel, cela peut être l'inverse (forte perte en capital). Mais qui ne tente rien..."
Le blockchain va simplifier plein de chose, ca va permettre d'automatiser beaucoup de bureaucratie, de rendre transparent et secure un bon nombre de chose. On peut faire un systeme de vote electronique par blockchain qui ne peut pas etre hacké, un systeme ou on est sur que les votes ne peuvent pas etre change par la suite.
Si on regarde Internet en 1994 avec le debut de Netscape, et ce que l'on a aujourd'hui, pour le blockchain il va se passer la meme chose, les killer apps n'ont même pas encore été inventées.

"Un documentaire (France 2, de mémoire) montrait une personne ayant quitté depuis longtemps son travail pour se consacrer uniquement au mining, et réalisant des profits importants permettant de vivre très confortablement. Mais le process était industrialisé (entrepôts avec des dizaines de CG, protection / caméra de surveillance etc.), en Islande (électricité bon marché, rafraichissement plus simple)."
Je pense que c'est possible, mais que ce n'est pas facile, en tout cas pas si on commence maintenant pour un particulier.
Pour obtenir un certain revenu, il va falloir investir dans du matos, ca veut dire plusieurs mining rig avec chacun 5-6 voir plus carte graphique.
Ca veut dire ventilation, local, bruit, etc... C'est lourd comme install.
Miner c'est interessant si tu ne depenses pas tout tes gains, car sinon tu ne profites pas de l'effet de bulle du marché.
Le processus de mining c'est spécialisé, c'est maintenant des hangars en islande, ou des pieces coller au barrages hydro electrique en chine.
La tendance en ce moment c'est le cloud mining, en gros tu achetes un contrat pour une certaine duree avec un certain hashrate, et tout les jours du recoit ce que tu as miner. Donc c'est une compagnie, qui gère l'infrastructure, et toi tu "investi" et tu recoit une rente pour faire une analogie.

"Vous même, avez-vous / comptez-vous acheter du bitcoin, ou le focus est le plus mining ? (Comme il s'agit d'une question personnelle, pas d'obligation de réponse.)"
La reponse est oui, j'ai et je compte en acheter plus. Parce que je crois en la technologie, beaucoup plus que dans les banques centrales européenne, américaine et japonaise. Bitcoin est dirigé par les maths, pas par des banquiers.
Pour ce qui est de miner, je fais ca parce que je suis geek, sur mon pc quand je ne suis pas en train de bosser, j'ai deja fait du seti, du folding at home. Donc si ca peut me rapporter un peu tant mieux, et si ca s'apprecie encore mieux.

Pour terminer, le fait que le blockchain et bitcoin soit des technologies décentralisées entraine un changement de paradigme.
Il n'y a pas forcement une compagnie derrière la techno, mais le coin (bitcoin, token) est un "share" de la techno.
Les ICO : inital coin offerings ressemblent aux IPO que l'on connait traditionnellement, mais au lieu de donner des parts de la compagnie, on donne des parts de la techno.
J'ajouterai que les technos décentralisé sont a priori plus démocratique, il n'y a pas d'autorité centrale.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

"c'est facile de calculer la valeur d'un Bitcoin, il suffit de regarder le market cap."

La market cap découle de la valeur du Bitcoin, et non l'inverse.

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
Non je me trompe pas, je me suis peut-etre mal exprimé.
Vu que le nombre de bitcoin est limité, les 2 sont reliés, une simple division.
Et donc tu peux voir ça de façon globale, le market cap, ou de façon individuel le prix d'un bitcoin.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

Qu'il s'agisse de market cap ou de cours individuel, et du fait que les bitcoins soient en quantité limités, cela n'est pas l'explication de la présence (ou non) d'une bulle, qui est le sujet...

Il existe un nombre énorme de choses en quantité limitée, sans qu'il existe de bulles.

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
""crypto-monnaies sont l'avenir"
C'est une affirmation un peu gratuite / marketing.
Quand aura lieu cet avenir au juste ? Quelle importance en termes de paiement ? Vous ne pouvez pas y répondre, même de très loin..."

Renseigne toi sur Ripple : https://ripple.com/
Crypto monnaies crée par les banques pour accélérer leur paiements.

L'avenir est en train de se créer, les crypto-monnaies sont au niveau ou Internet etait vers 1992-1993, regarde ou on est maintenant.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

"Crypto monnaies crée par les banques pour accélérer leur paiements."

Le bitcoin n'a pas été crée par une banque.

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
"Le bitcoin n'a pas été crée par une banque !!!!"
Je n'ai jamais dit le contraire.

"Comment pouvez sortir de telles inepties ? Vous vous rendez compte à quel point vous êtes absurde ???"
Et pourtant les banques bossent sur le blockchain. Ripple qui est une crypto-monnaie a été crée par les banques. Et ce n'est pas la seule.

"Comme d'habitude, plutôt que d'admettre que vous avez tort et ne savez pas de quoi vous parlez, vous sortez de nouvelles justifications et des liens Internet qui n'ont aucune pertinence, et sans vous apercevoir que vous êtes totalement absurde."
Et toi tu as post combien de lien ? Combien de source ?

Informe toi.

avatar Bigdidou | 

@Stardustxxx

« Car il ne faut pas se tromper, les crypto-monnaies sont l'avenir. »
L’avenir de quoi ?

avatar Stardustxxx | 

@Bigdidou
De la monnaie, de la finance, de la banque, du cadastre, etc...

les crypto-monnaies et la technologie sous jacente blockchain + consensus vont transformer toutes les industries, encore plus qu'internet.
http://www.lesaffaires.com/blogues/evenements-les-affaires/la-blockchain-va-bouleverser-votre-industrie/596363

19 Industries The Blockchain Will Disrupt : http://futurethinkers.org/industries-blockchain-disrupt/

avatar Bigdidou | 

@Stardustxxx

Ok, là je comprends.
Les crypto monnaies au sens de la technologie qu’elles représentent, pas du gloubi boulga idéologique qu’on lit parfois à propos di bitcoin.

N’empêche, ça fait un peu peur.

avatar fte | 

@Bigdidou

"Les crypto monnaies au sens de la technologie qu’elles représentent, pas du gloubi boulga idéologique qu’on lit parfois à propos di bitcoin."

Je ne connais ce sujet que très superficiellement. Mais il y a a mon avis deux aspects fondamentaux et potentiellement révolutionnaires dans ces crypto monnaies.

La première est la blockchain. Disons en substance que c’est une sorte de journal de transactions global, dont les entrées sont liées les unes aux autres de façon certaine. Il y a consensus global sur la validité d’entrées. C’est dès lors quasi-impossible de falsifier des entrées, ou d’en ajouter / retirer, sans que ce soit immédiatement détectable et détecté. Cette technologie est déjà en train de creuser son trou et va révolutionner pas mal de domaines, traçabilité alimentaire par exemple, registres nationaux dont le foncier, l’état civil...

Ce n’est pas sans faiblesses cependant. Le temps de calcul est un soucis. La solidité de la cryptographie moderne également. Que se passera-t-il le jour où un ordinateur quantique (ça ou autre chose) permettra de craquer les algorithmes les plus solides actuels ? Il est toujours possible de déployer une nouvelle version de la blockchain et de mettre à jour le ledger au complet avec des algorithmes plus costaux, en préservant le consensus. Mais à quel coût énergétique ? Déjà à l’heure actuel, carrément monumental.

Un second aspect intéressant... les crypto monnaies ne sont possédées par personne, controlées par personne, ni un État, ni une Companie. La gestion est décentralisée et consensuelle. Elles sont neutres. C’est un aspect assez remarquable. Gloubi-boulga idéologique peut-être, mais néanmoins intéressant.

avatar Bigdidou | 

@fte

Ça fait peur par ce que c’est très compliqué à comprendre.
Moi, en tout cas, je n’y comprends rien.
La finance, c’est très technique, au mains de spécialistes. Mais on peut la vulgariser. Et l’outils utilisé, la monnaie, est quelque chose de concret (meme si c’est maintenant dématérialisé, la base est concrète, mois qui n’y connait rien, je peux m’imaginer ce que c’est).

Ces monnaies virtuelle deviennent en revanche très difficile à conceptualiser pour le commun des mortels, trop technologiques et éloignées du réel.
Le risque est aussi de se mettre sous la dépendance de quelques ultra spécialiste qui seuls comprendront l’ensemble du truc.

avatar fte | 

@Bigdidou

"Ça fait peur par ce que c’est très compliqué à comprendre."

C’est surtout que les bonnes explications sont rares, on trouve essentiellement des mauvaises.

C’est un peu comme la programmation fonctionnelle, lorsque tu connais trop bien le sujet tu perds la capacité à l’expliquer convenablement.

avatar Stardustxxx | 

@Bigdidou
"Ça fait peur par ce que c’est très compliqué à comprendre."
Au contraire c'est plutôt simple, mais par contre pour comprendre les implications révolutionnaires qu'entraînent le blockchain c'est plutôt compliqué.
Et surtout, la blockchain et bitcoin remet en cause notre notion de l'argent, qui le crée ? combien doit on en créer etc...
Et c'est une question que peu de personne se posait.

Le blockchain est un protocol qui permet de s'échanger de la valeur de façon sécuritaire sans intermédiaires.
Tu peux mettre ce que tu veux comme valeur sur la blockchain : monnaie, données, identité, etc...

avatar Stardustxxx | 

@fte
Quelques précisions :
- la blockchain est indépendant du consensus, tu peux très bien avoir une blockchain sans consensus.

"Ce n’est pas sans faiblesses cependant. Le temps de calcul est un soucis."
Pas du tout, le puissance de calcul nécessaire pour valider les blocks dépends du nombre de mineur sur le réseau. Pour bitcoin, toutes les 10 mins a bloc est créer, aucun soucis de calcul pour le créer.

"La solidité de la cryptographie moderne également. Que se passera-t-il le jour où un ordinateur quantique (ça ou autre chose) permettra de craquer les algorithmes les plus solides actuels "
Si les ordis quantiques cassent Bitcoin, ca veut dire que tout le reste est deja tombé : banques, sites web, etc...
Sans compter que les devs ont déja penser a la question avec des propositions pour modifiers les algos pour choisir ceux qui résiste aux ordis quantique.

"Il est toujours possible de déployer une nouvelle version de la blockchain et de mettre à jour le ledger au complet avec des algorithmes plus costaux, en préservant le consensus. "
Bah oui, c'est du logiciel, c'est ca l'avantage.

"Mais à quel coût énergétique ? Déjà à l’heure actuel, carrément monumental."
Et le cout energetique du systeme bancaire actuel ?
Si tu veux envoyer de l'argent d'un pays a l'autre, ca passe par un système concu dans les années 70 (SWIFT), ca prend des jours et ca passe par un grand nombre d'intermédiaire qui prennent tous une commission. Ou alors prennons l'or qui demande coffre, sécurité etc... pas vraiment neutre.
Avec Bitcoin, tu n'as plus besoin d'intermédiaire, ca permet des économies d'échelle.
Sans compter que les devs regardent d'autre methodes pour executer le consensus : Proof of Stake par exemple.

avatar fte | 

@Stardustxxx

"Quelques précisions :
- la blockchain est indépendant du consensus, tu peux très bien avoir une blockchain sans consensus."

Oui, bien entendu. Mon logiciel de compta implémente un système comparable à un blockchain local pour valider des entrées jusqu'à une date, interdisant toute altération ultérieure du journal avant cette date, et ce autant de fois que désiré durant l'exercice.

L'aspect de consensus est un point très intéressant et je pense désirable dès lors qu'une large traçabilité est souhaitée.

"Pas du tout, le puissance de calcul nécessaire pour valider les blocks dépends du nombre de mineur sur le réseau. Pour bitcoin, toutes les 10 mins a bloc est créer, aucun soucis de calcul pour le créer."

J'aimerais bien un peu plus de détails. Ma compréhension est un peu différente, et je me trompe très possiblement.

"Si les ordis quantiques cassent Bitcoin, ca veut dire que tout le reste est deja tombé : banques, sites web, etc..."

Je ne pensais pas à bitcoin en particulier mais à tout blockchain qui est supposé garantir la cohérence et la non-altération du ledger dans le temps. 10 ans. 20 ans. 100 ans.

Les connections sécurisées utilisent les protocoles en vigueur et peuvent en changer très vide. Que dire d'un ledger faisant quelque TB ? Ou plus.

La crypto est au coeur de cette technologie et est son plus grand point faible.

"Sans compter que les devs ont déja penser a la question avec des propositions pour modifiers les algos pour choisir ceux qui résiste aux ordis quantique."

Pas que ça, mais imaginons un gouvernement altérant le registre d'état civil d'une autre nation pour y placer des espions "légaux", avec numéro d'identification social et tout, en utilisant tous leurs super computers s'il le faut...

"Et le cout energetique du systeme bancaire actuel ?"

À nouveau, je ne pense pas qu'aux crypto monnaies. Ce sont les autres applications qui m'intéressent plus. Genre la traçabilité des matières premières de mon iPhone.

Je ne dis pas que ce n'est pas super hyper cool révolutionnaire. Je dis qu'il y a de sérieux obstacles et je ne sais pas toutes les réponses données déjà ou en train d'être trouvées.

avatar Stardustxxx | 

@fte
"J'aimerais bien un peu plus de détails. Ma compréhension est un peu différente, et je me trompe très possiblement."
Pour Bitcoin, le protocole veut que toutes les 10 mins un block de transactions soit validé, qu'il y a i1 ou 2000 transaction a executer.
Pour cela les mineurs sont en competition pour être celui va gagner le bloc, et donc gagné les 12.5 btc + les frais (donc 13-14 bitcoin).

La compétition est entre mineurs, et c'est une vraie guerre aux armements. D'ou l'explosion de la puissance de calcul, tous les serveurs de Google représente 1% de la puissance de calcul du reseau Bitcoin.

Pour comprendre pourquoi il y a une telle puissance, c'est très simple, plus il y a de mineur plus la difficulté augmente, plus la difficulté augmente plus les mineurs rajoutent de la puissance pour essayer de gagner le block.
Donc les mineurs resolvent un probleme mathématique qui se trouve en environ 10 mins, celui qui le resout gagne, et c'est une question de chance et de puissance de calcul.

On pourrais tres bien reduire la puissance de calcul par 10, et ca fonctionnerai tres bien. Par contre, le fait qu'il y a une telle puissance de calcul est ce qui rend le reseau sécure et inviolable, il faudrait une telle puissance de calcul pour hacker le protocol que cela ne serait pas rentable.

"Je ne pensais pas à bitcoin en particulier mais à tout blockchain qui est supposé garantir la cohérence et la non-altération du ledger dans le temps. 10 ans. 20 ans. 100 ans."
Il y a des algo qui sont supposé resister aux algo quantiques.
On verra, a 100 c'est dur de prevoir, mais egalement on approche deja des limites pour le silicium, donc il ne faut pas non plus a s'attendre que la puissance augmente sans limite.

De plus, si tu veux compromettre le reseau bitcoin, tu dois attaquer 51 des nodes en meme temps, le reseau est une couche de securite supplementaire et te permet meme de voir si il y a une attaque en cours.

"À nouveau, je ne pense pas qu'aux crypto monnaies. Ce sont les autres applications qui m'intéressent plus. Genre la traçabilité des matières premières de mon iPhone."
Chaque application n'a pas les meme besoins, Bitcoin a environ 15000 nodes, une blockchain de tracabilité n'a pas forcement besoin d'autant de node.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

Que le bitcoin ou les crypto-monnaies soient très utiles ou pas, cela ne change rien au fait que le bitcoin est une bulle.

Vous citez vous même Internet, qui a bien révolutionné le monde et est très utile (c'est évident), ce qui n'a pas empêché la bulle Internet (comme vous le dites vous-même).

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
Et alors, une bulle ce n'est pas forcement mauvais.
La preuve de la bulle Internet,

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

"Et alors, une bulle ce n'est pas forcement mauvais.
La preuve de la bulle Internet,"

Maintenant vous dites que c'est une bulle.

Utilité, valeur et prix d'une chose -qu'il s'agisse de bitcoin ou autre- sont des concepts très différents.

Le sujet, que vous avez vous-même abordé et que je vous rappelle, comme vous avez tendance à dire une chose puis son contraire ou à faire du total hors sujet dès qu'on vous prend en défaut est :

"Si tu regardes les perspectives a moyen terme [du prix bitcoin], c'est très rentable."

Internet a fait perdre beaucoup d'argent à beaucoup de personnes. Considérer que le bitcoin est très rentable, et présenter comme des vérités des objectifs de cours donnés par des pseudo analystes (sans citer les sources, comme par hasard...), est simplement absurde et très risqué.

Personne ne peut dire quel sera le prix du bitcoin, et si vous dites vous même que c'est une bulle, c'est très risqué d'investir, par définition.

On peut bien sur gagner de l'argent, comme au Loto d'ailleurs. (Vous affirmez que des personnes sont devenues milliardaires grâce à la bulle, mais ne citez aucune personne).

La bulle Internet a été très douloureuse pour beaucoup de spéculateurs / investisseurs / personnes.

avatar Marco787 | 

@ Stardustxxx

Vous citez des articles, mais malheureusement, il ne suffit pas de copier coller ce que disent des personnes, il faut se faire sa propre opinion et faire preuve d'un minimum d'esprit critique et de réflexion.

http://www.lesaffaires.com/blogues/evenements-les-affaires/la-blockchain...

19 Industries The Blockchain Will Disrupt : http://futurethinkers.org/industries-blockchain-disrupt/

Ces articles ne disent pas du tout que le bitcoin n'est pas une bulle ! Ils ne parlent d'ailleurs même pas du prix du bitcoin.

avatar Stardustxxx | 

@ Marco787
Je repondais A bigidou qui demandais plus d'info,
je me cite "les crypto-monnaies et la technologie sous jacente blockchain + consensus vont transformer toutes les industries, encore plus qu'internet."
et je donne des liens. Je ne vois pas ou je parle de bitcoin pour ces 2 liens...

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