Chroniques numériques de Chine : guerre technologique et sphères d’influence

Mathieu Fouquet |

Suite de la troisième saison des Chroniques numériques de Chine ! Entre anecdotes personnelles et analyses de faits de société, Mathieu Fouquet poursuit son exploration des pratiques technologiques chinoises décidément bien étrangères.

Pour un pays que l’on imagine volontiers entouré d’une muraille géante1, la Chine est certainement au centre de sphères d’influence conséquentes. C’est un fait qu’il est de plus en plus difficile d’ignorer, alors que les États-Unis s’inquiètent du poids des sociétés chinoises sur le développement des technologies futures et érigent leurs propres murs dans l’espoir d’enrayer ce phénomène. Une stratégie nébuleuse qui pourrait finir par se retourner contre le pays qui est — encore aujourd’hui — la première puissance économique mondiale.

Une publicité China Telecom pour le déploiement de la 5G, à Nanjing.

Il serait prudent, en effet, de ne pas sous-estimer la volonté (et la capacité) chinoise de développer un secteur technologique de premier rang. Si l’Empire du Milieu a la réputation (justifiée) d’être le paradis de la contrefaçon, du plagiat et de l’espionnage industriel, n’oublions pas que c’est aussi un poids lourd en matière de recherche et développement.

avatar rikki finefleur | 

2 remarques
- "Consolider et construire" : Encore faut il que ton partenaire soit loyal dans la réciprocité de vos relations commerciales, ce qui n'est pas le cas.
Il est très difficile d'investir en chine et de faire respecter sa propriété intellectuelle.. Je crains que le cri d'alarme sur l'hégémonie chinoise est un peu trop tardive , vu le manque de réactions en Europe, alors que nous avons affaire a un pays clairement unfair.

- Le paiement liquide permet d'acheter tout à 100% et de + on n'est pas traqué par des gens (inconnus) sur ce que l'on fait. Ce n'est pas parce que c'est nouveau que cela est mieux.

avatar kinon | 

Oui c'est bien là le problème la réciprocité. Comment louer les qualités du système chinois tout en négligeant le problème de la réciprocité qui est au centre de notre problème avec ce "partenaire" qui utilise nos règles pour se développer mais ne les applique pas pour nous chez elle?
Comment ne pas s'étonner qu'un pays qui a pillé les technologies, et continue de la faire même si ils s'est développé suffisamment pour en avoir moins besoin qu'il y a 10 ans, soit défendu par certains dont les pays ont été pillés et outrageusement discriminés par des conditions d'implantation en Chine vs celles en cours en occident.
cela semble un détail pour certains, curieux.

avatar pat3 | 

@kinon

Je ne soutiens pas la Chine comme puissance internationale, mais je suis quand même toujours surpris qu’on lui reproche son manque de fair-play économique : parce que les puissances occidentales se sont montrées fair-play envers le reste du monde ? L’Afrique, l’Asie, l’Amérique du Sud, les pays de l’Est ?

avatar kinon | 

Il est vrai que en se fermant ou du moins en limitant drastiquement les possibilités d'implantation de sociétés étrangères sur son sol la Chine a évité que les sociétés plus riches et développées profitent de ses bas couts de production sans permettre à des sociétés Chinoise concurrentes de se développer facilement. C'est un fait.
Mais comparer avec l'Afrique, par exemple, n'est pas pertinent car les mentalités et coutumes respectives de ces peuples n'ont rien à voir. Je ne pense pas que si les pays africains avaient appliqués la même politique cela aurait changé grand chose aux conditions de développement actuels de ces pays.

avatar jazz678 | 

@kinon

« Je ne pense pas que si les pays africains avaient appliqués la même politique cela aurait changé grand chose aux conditions de développement actuels de ces pays. »

Il est surtout complètement absurde de penser que les pays africains pourraient dans une même dynamique appliquer simultanément une même politique.

C’est méconnaître l’Afrique. C’est se laisser aller aux raccourcis habituels qui voudraient que l’Afrique et les habitants qui la constituent soient obligatoirement un seul et même peuple...puisqu’ils sont tous noirs.
Or il y’a autant de peuples, de cultures, de problèmes, de besoins, de concurrence,voire d’animosité,...qu’il y’a de pays.
Souvent plus.

Les recettes du succès ne sont pas plus transposables en Afrique qu’elles ne le sont en Asie ou en Europe

Le parallèle entre la Chine (vaste pays) et l’Afrique n’a aucune pertinence. Aucun sens

Bref... vaste sujet
Pas celui d’aujourd’hui

avatar kinon | 

@jazz678
"Il est surtout complètement absurde de penser que les pays africains pourraient dans une même dynamique appliquer simultanément une même politique. C’est méconnaître l’Afrique. C’est se laisser aller aux raccourcis habituels qui voudraient que l’Afrique et les habitants qui la constituent soient obligatoirement un seul et même peuple...puisqu’ils sont tous noirs."

Je n'ai jamais pensé cela, mais il faudrait être aveugle pour ne pas constater que les pays d'Afrique centrale et sud, même si ils ont des différences entre eux bien sûr, ont des mentalités/coutumes bien plus proches entre elles qu'avec celles des asiatiques ou des européens.

De manière globale "les façons de penser" africaine asiatique ou européenne ont chacune des spécificités qui leur sont propres, c'est indéniable. Cela ne veut pas dire qu'ils sont identiques simplement ils ont chacun des différences bien marquées et reconnaissables dans leurs comportement et leur philosophie de vie.

avatar jazz678 | 

@kinon

« mais il faudrait être aveugle pour ne pas constater que les pays d'Afrique centrale et sud, même si ils ont des différences entre eux bien sûr, ont des mentalités/coutumes bien plus proches entre elles qu'avec celles des asiatiques ou des européens »

Euh...non
Un congolais n’a rien à voir avec un sud-africain en terme de coutumes, mentalité
Ni un Camerounais avec un malgache..
Ni un Tchadien avec Namibien ou un Zimbabwéen
...

Pas plus qu’un français n’a de choses en commun avec un allemand

« De manière globale "les façons de penser" africaine asiatique ou européenne ont chacune des spécificités qui leur sont propres, c'est indéniable. »

Ah?
Et qu’est-ce qu’une façon de penser « africaine » ou « asiatique » ?
Il y aurait une forme de mode de pensée commune du seul fait de l’appartenance au même continent ?

???

« Cela ne veut pas dire qu'ils sont identiques simplement ils ont chacun des différences bien marquées et reconnaissables dans leurs comportement et leur philosophie de vie. »

As-tu déjà été en Afrique du Sud ?
Les Africains qui vivent à Jo’burg n’y ont pas des habitudes différentes de celles que tu observes à Paris ou dans n’importe quelle métropole occidentale

avatar en ballade | 

@kinon

Tu en as d’autres dès généralités de ce genre?
Toi tu penses comme un sicilien ou un norvégien ? L Afrique est immense.

avatar IceWizard | 

@Le Baladeur
"Toi tu penses comme un sicilien ou un norvégien ? L Afrique est immense."

Oh lol. C'est toi le Silicien qui dis ça .. Regarde-toi dans un miroir, pour une fois ..

avatar Pierre H | 

Les domaines des grands crus sont tous en train d'être achetés par la Chine. Par contre, pour l'inverse bonne chance : jamais un occidental ne pourra acheter grand chose en Chine. C'est normal ?

avatar occam | 

@kinon

"un pays qui a pillé les technologies"

Un pays auquel on a offert les technologies sur un plateau, et qu’on a gavé.

Il fallait être atteint à la fois de myopie terminale et de superbe incurable pour ne pas anticiper que la Chine saisirait, ne pourrait pas s’empêcher de saisir, cette chance inouïe. Croyait-on sérieusement que la Chine n’était faite que de coolies, et qu’ils n’aspiraient qu’à un peu plus de rémunération ?

avatar kinon | 

@occam
"Un pays auquel on a offert les technologies sur un plateau, et qu’on a gavé."
Oui bien sûr mais cela revient au même car même si on a effectivement apporté aussi des technos sur un plateau ils ne se sont pas gênés pour nous piller aussi sur des technos encore plus pointues par espionnage d'état très organisé.

avatar occam | 

@kinon

"espionnage d'état très organisé"

Système d’espionnage qui sous-tend et assure le maintien du régime communiste chinois depuis sa prise du pouvoir. Ce dont on pouvait être parfaitement conscient en Occident. Mais investir massivement dans l’appareil productif chinois, lui fournir le moyen d’amasser des capitaux sans fin, lui fournir - encore une fois, sur un plateau et sans contre-partie aucune - des technologies complexes, y délocaliser des industries de pointe, voilà ce qui lui a permis de fructifier les résultats d’un espionnage qui, sans ce terreau implanté, serait demeuré stérile. Ce n’est pas faute d’espions scientifiques que la Chine communiste ne produisait pas de microprocesseurs à la mort de Mao, en 1976.

avatar jazz678 | 

@occam

« encore une fois, sur un plateau et sans contre-partie aucune »

Sans contre-partie ?
Juste pour les jolis épicanthus des chinois ?

Le monde occidental était bien content d’y avoir délocalisé ses manufactures

Myopie terminale + amnésie rétrograde

avatar Dimemas | 

ahah bien dit

avatar IceWizard | 

@occam
"Un pays auquel on a offert les technologies sur un plateau, et qu’on a gavé.
Il fallait être atteint à la fois de myopie terminale et de superbe incurable pour ne pas anticiper que la Chine saisirait, ne pourrait pas s’empêcher de saisir, cette chance inouïe. Croyait-on sérieusement que la Chine n’était faite que de coolies, et qu’ils n’aspiraient qu’à un peu plus de rémunération ?"

Sans compter que la Corée a fait le même chose, quand l'occasion s'est présenté. De même que le Japon des décennies avant. Et cela n'a rien d'une spécificité chinoise. Par exemple, dans le roman de Jules Vernes "Les 500 millions de la Bégum" (1879) on voit un ingénieur français se faisant passer pour un ouvrier suisse, espionner une usine sidérurgique construite par un allemand. Il est considéré comme un héros dans le livre ..

Bref, rien de nouveau sous le soleil ..

avatar occam | 

@IceWizard

Je concours. Juste deux remarques :
1. Ni la Corée, ni surtout le Japon n’ont bénéficié d’un transfert de technologies et de capitaux au même niveau que la Chine communiste. Japon et Corée ont dû aller chercher, on ne les a pas servis.

2. OT, mais puisque vous évoquez les 500 Milions, un des Jules Verne qui m’ont le plus marqué : on y trouve l’esquisse, à « France-Ville », d’une démocratie participative, communicative et délibérative de tous les jours, et à tous les niveaux, telle qu’elle paraîtrait encore utopique à la plupart des Français (même sinon surtout ceux qui sont allés la revendiquer sur les ronds-points). Alors même que les moyens de communication dont pouvait rêver Jules Verne servent à s’empiffrer d’emoji et à jaser sur le postérieur des Kardashians, cependant que la Chine instaure via ces mêmes canaux une dystopie omniprésente à faire pâlir 1984.

avatar IceWizard | 

@occam
"Alors même que les moyens de communication dont pouvait rêver Jules Verne servent à s’empiffrer d’emoji et à jaser sur le postérieur des Kardashians, "

Dans sa nouvelle "La journée d'un journaliste américain en 2889", Jules Verne décrit la scène d'une femme nue dans son bain, dont l'image est captée par un système de miroirs, projetée en temps réel sur un autre miroir, situé à des milliers de km de là..

avatar occam | 

@IceWizard

" l'image est captée par un système de miroirs"

Nolo contendere. Phénoménal ! Bien vu.
Je connaissais l’ébauche d’hologramme dans Le château des Carpates, mais pas celle-ci.

avatar en ballade | 

@occam

"fallait être atteint à la fois de myopie terminale "

Non juste être atteint de condescendance néo coloniale. Penser que l’autre ne se développerait pas et profiter de la main d’œuvre bon marchē.

avatar jazz678 | 

@kinon

« Comment ne pas s'étonner qu'un pays qui a pillé les technologies, et continue de la faire même si ils s'est développé suffisamment pour en avoir moins besoin qu'il y a 10 ans,... »

La Chine à enclenché sa révolution technologique et scientifique il y a un moment déjà.
En 10 ans les dépenses R&D ont augmenté de 900% et pourraient atteindre 400 milliards de dollars en 2020

Selon l’organisation mondiale de la propriété intellectuelle OMPI, la Chine occupe le 2ème Rang mondial pour le nombre de brevets déposés, juste derrière les US. 1ere en Asie, devant le Japon.

Ça se vérifie aussi dans la recherche scientifique. Il n’y a qu’à faire un tour dans les revues à fort impact factor pour se rendre compte de la quantité de publications issues de la recherche chinoise.

Nous occidentaux continuons ce que nous faisons depuis 15-20 ans : perdre du temps à s’étonner et à maintenir cette attitude condescendante vis à vis de la Chine.

avatar Bigdidou | 

@jazz678

«  Il n’y a qu’à faire un tour dans les revues à fort impact factor pour se rendre compte de la quantité de publications issues de la recherche chinoise. »

Pas en médecine.
Ils sont plus présents qu’avant, mais bon, c’est loin d’être un raz de marée.

avatar jazz678 | 

@Bigdidou

« Pas en médecine.
Ils sont plus présents qu’avant, mais bon, c’est loin d’être un raz de marée. »

Je ne parle pas de raz-de-marée mais bien d’une présence accrue à l’échelle internationale qu’il n’avaient pas il y a seulement 10 ans.
Les revues occidentales de renom comme The Lancet, JAMA, Nature,...ne leur sont pas encore complètement accessibles - La guerre se déroulant aussi à ce niveau - donnant une impression biaisée d’un moindre investissement.

J’ai remarqué un décalage entre la contribution chinoise très importante lors de certains congrès scientifique majeurs internationaux et les publications qu’on pouvait trouver dans ces revues occidentales.

Ça ne remet en rien en cause la qualité de leurs travaux

avatar Dimemas | 

@ jazz : disons qu'il y a d'autres raisons que scientifiques à l'accessibilité des revues
comme le rayonnement des universités ou des hôpitaux ou bien le résultat des études qui peuvent être différents.

Pour ma part, je m'était intéressé à des études asiatiques sur les infections sur PAC il y a plusieurs années chez les cancéreux.
Les résultats étaient très différents de l'occident à cause de l'écologie bactérienne qui était différente.
Et tu as pleins d'autres exemples aussi comme la variabilité du HLA pour des études immuno, hémato, etc...

avatar jazz678 | 

@Dimemas

«disons qu'il y a d'autres raisons que scientifiques à l'accessibilité des revues
comme le rayonnement des universités ou des hôpitaux ou bien le résultat des études qui peuvent être différents. »

Tu as parfaitement raison mais il y en a une autre et pas des moindres : le lobbying des leaders d’opinion qui généralement exercent dans ces mêmes universités et hôpitaux occidentaux pour la plupart. Les accointances avec ces revues prestigieuses y sont pour beaucoup quand on voit la qualité de certains travaux

avatar Bigdidou | 

@kinon

‘Comment ne pas s'étonner qu'un pays qui a pillé les technologies’

Oui, enfin, non, comme le dit occam, la Chine s’est bien souvent contentée de les demander et on lui on les lui a filé dans le cadre de transferts de technologies associées aux contrats commerciaux.
Technologies Airbus, trains à grande vitesse, matériel médical de haute technologie, tout ça donné avec la marchandise.
Faut pas trop s’étonner ensuite de voir se préparer des clones d’Airbus bas coût, des clones de tgv ou de matériel d’imagerie médicale... : on a filé les plans.

avatar dxosi | 

"des clones de tgv"

Pas vraiment, les trains à grand vitesse n'ont pas grand chose à voir avec nos TGV. A la base, ils se sont surtout fortement inspirés de technologies allemandes et japonaises.

Mais aujourd'hui, leurs nouveaux trains ne contiennent plus que de la technologie 100% chinoise, et ils n'ont absolument rien à envier à nos TGV : vitesse commerciale plus rapide, consommation énergétique plus faible par passager, capacité supérieure, presque aucune secousses même lorsque deux trains se croisent à pleine vitesse, confort très supérieur (la deuxième classe du Fuxing est déjà largement plus confortable que la 1ère classe en TGV), plus sûrs désormais (remise à plat des normes de sécurité en 2011, et ajout de nombreux équipements de sécurité et capteurs en temps réel sur le Fuxing), capables de fonctionner sur de nombreux terrains et dans de nombreuses conditions, moins chers à l'achat et en maintenance (largement automatisée), etc.

Aujourd'hui, les bullet trains chinois transportent plus de voyageurs par an que les TGV français depuis le début de leur existence.

avatar Bigdidou | 

@dxosi

« avec nos TGV. A la base, ils se sont surtout fortement inspirés de technologies allemandes et japonaises. »

Nous sommes bien d’accord, donc.
C’est vrai que j’aurais dû éviter TGV qui est connoté Alstom.

avatar kinon | 

Si tu veux dire qu'ils sont intelligents et compétents, je pense que personne ne te dira le contraire mais il n'empêche qu'ils ont pompé la technologie au départ et que leurs moyens financiers hors normes et leurs moyens humains leur ont permis de faire ce qu'ils font aujourd'hui. Aucun pays ne dispose aujourd'hui d'autant de moyens financiers et humains pour faire ce qu'ils veulent.

avatar lil0 | 

"mais il n'empêche qu'ils ont pompé la technologie au départ"

C'est comme ça que se développent la technologie et le savoir, plutôt que de chercher a réinventer la roue, tu te bases sur ce qui a déjà été fait. L'électronique et la mécanique japonaise se sont développées sur la techno allemande et américaine, l'électronique coréenne sur la techno japonaise, la techno spatiale américaine sur la techno militaire allemande, la géométrie grecque sur la géométrie égyptienne etc...

avatar Dimemas | 

intéressant ça !

Non mais après, c'est très français de se prendre pour des références dans tout et de croire qu'on a inventé l'eau chaude tout en jalousant les autres qui réussissent et font mieux...

avatar dxosi | 

"des clones de tgv"

Pas vraiment, les trains à grand vitesse n'ont pas grand chose à voir avec nos TGV. A la base, ils se sont surtout fortement inspirés de technologies allemandes et japonaises.

Mais aujourd'hui, leurs nouveaux trains ne contiennent plus que de la technologie 100% chinoise, et ils n'ont absolument rien à envier à nos TGV : vitesse commerciale plus rapide, consommation énergétique plus faible par passager, capacité supérieure, presque aucune secousses même lorsque deux trains se croisent à pleine vitesse, confort très supérieur (la deuxième classe du Fuxing est déjà largement plus confortable que la 1ère classe en TGV), plus sûrs désormais (remise à plat des normes de sécurité en 2011, et ajout de nombreux équipements de sécurité et capteurs en temps réel sur le Fuxing), capables de fonctionner sur de nombreux terrains et dans de nombreuses conditions, moins chers à l'achat et en maintenance (largement automatisée), etc.

Aujourd'hui, les bullet trains chinois transportent plus de voyageurs par an que les TGV français depuis le début de leur existence.

avatar kinon | 

Si tu veux dire qu'ils sont intelligents et compétents, je pense que personne ne te dira le contraire mais il n'empêche qu'ils ont pompé la technologie au départ et que leurs moyens financiers hors normes et leurs moyens humains leur ont permis de faire ce qu'ils font aujourd'hui. Aucun pays ne dispose aujourd'hui d'autant de moyens financiers et humains.

avatar dxosi | 

Dire qu'ils ont "pompé" la technologie laisse penser qu'ils l'ont copié illégalement. Ce n'est pas le cas. Les transferts de technologies ont été utilisé par de nombreux pays en voie de développement, y compris le Japon à une époque. Les japonais et les allemands ont accepté de signer des contrats en échange de transferts de technologies pour accéder au marché chinois.

Ils pensaient qu'il faudrait des décennies avant que la Chine puisse seulement atteindre la capacité de produire des trains de technologie équivalente. En réalité, il leur a fallu moins d'une décennie non seulement pour rattraper leur retard, mais pour développer intégralement des trains technologiquement supérieurs.

Au final, les vrais perdants sont les français, car en refusant les transfert de technologies ils n'ont pas gagné les milliards de contrats en jeu et leur refus n'a en rien entravé le développement des trains à grande vitesse chinois.

avatar fallherpe | 

@dxosi

En son temps, en 2013, après s’être rendu en Chine au sujet de la vente de technologies nucléaires françaises aux chinois -ce qui inquiétait un certain nombre de personnes- Proglio disait : « Si vous ne voulez pas vendre d'avions parce que vous avez peur que les gens imitent vos avions, vous n'en vendez pas »... Alors on l’a peut-être pas fait avec nos TGV mais on l’a fait avec nos EPR :p

avatar dxosi | 

désolé pour le doublon (bug lors de l'envoi du commentaire).

avatar RolandJDXI | 

Ah la belle hypocrisie que voilà.

Quand la Chine était un "pays en voie de développement" on a su profiter de la main d'oeuvre bon marché. On a implanté des usines et embauché des ouvrier en chine alors que, pendant ce temps on virait des travailleurs et fermait des usines chez nous.

Le savoir faire est parti avec la complicité de nos industriels et de nos dirigeants.

Maintenant que "petit scarabée" a réussi à prendre la pierre de la main de ses "maitres", on voudrait lui couper les ailes ?

Aujourd'hui la Russie, la Chine, l'Inde, le Pakistan et la Turquie sont en train de passer des accords ainsi que de se débarrasser de leur dépendance au Dollar.

Que peut faire l'Europe face à tant de "haine" ? Vu l'état de la CEE en ce moment, on est pas dans la merde !

Micron Premier le psychopathe lui-même est en train de vendre notre pays et c'est souvent au profit des chinois.

Le saviez-vous :

1)La Chine est encore à ce jour classée comme pays en voie de développement !
2)D'après les traités c'est La Chine seule qui décidera de sortir de ce classement.

avatar wallou | 

Pas besoin d’être en Chine pour écrire ces banalités.

Le camembert japonais est très bon.
Plus ressemblant qu’un « président «  de base..

avatar marenostrum | 

l'article est beaucoup mieux illustré que ce qu'on trouve dans la presse classique. on voit que l'auteur aime la Chine. ce n'est pas le cas d'un français qui n'a jamais vécu la bas.

avatar Seize | 

@marenostrum

Mais ne sait apparemment pas lire le japonais.
Il est écrit « importé directement de France » sur la boîte. Donc pas très japonais comme camembert.

avatar abalem | 

@wallou

Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire... ?

L’art de la nuance.

avatar 0MiguelAnge0 | 

Puissance montante? La Chine est juste est juste derrière les US.
A ce compte là, la France est une puissance en chute libre!!

Je suis toujours ébahi par les commentaires ou analyse aujourd’hui alors qu’il y a 20ans les Européens et Americains se sont rués pour le fab-less, les services. A cette période là, ils cherchaient des pigeons pour acheter leurs hardware qu’ils considéraient obsolète.s Et les Chinois sont arrivés avec une stratégie sur des décennies...

avatar YAZombie | 

@0MiguelAnge0: en même temps, bien que seconde, elle reste montante. Elle est bien sur la voie de la première place non?
Quand on veut absolument trouver du poil aux œufs…

avatar fernandn | 

Et ça continu... Des entreprises du CAC40 délocalisent non seulement la fabrication mais aussi le design. Demain nous aurons tout perdu.
Enfin pour les petits. Ces dirigeants se seront gavés et nous expliquerons que c’est la faute du peuple.
Je ne soutiens pas les gilets jaunes depuis les grosses dégradations mais peut être faut il remettre en service des outils remisés depuis plus de 2 siècles!

avatar marenostrum | 

y aura du bon aussi, quand la France va s'appauvrir que la plupart des étrangers vont partir, pour rentrer chez eux. beaucoup partent dès maintenant que les signes de faiblesses apparaissent.

avatar jazz678 | 

@marenostrum

Oh tu sais si la France s’appauvrit, les étrangers partiront, les français partiront chez les étrangers, les étrangers ne viendront plus ou beaucoup moins, les riches partiront parce qu’il y a trop de pauvres,...

avatar marenostrum | 

ils partiront tout-ceux qui vivent par le système. celui qui vit uniquement par son effort, qu'il sot français ou étranger peu emporte, ne va jamais partir. et les pauvres ne font pas partir les riches, au contraire. bref ne soit pas cohérent.

avatar jazz678 | 

@marenostrum

« ils partiront tout-ceux qui vivent par le système. »

C’est à dire tout le monde...

« celui qui vit uniquement par son effort, qu'il sot français ou étranger peu emporte, ne va jamais partir. »

Bon...Où veux-tu en venir au juste ?
Tu n’avais mentionné que les étrangers au départ et j’ai cru déceler quelques relents rances
.. mais j’ai pu me tromper

avatar marenostrum | 

En fait y a trop de différence entre l’Afrique et l’Europe. Le départ sera jamais volontaire je pense . Tout ça ne passera pas sans violence.

avatar jazz678 | 

@marenostrum

« e départ sera jamais volontaire je pense . Tout ça ne passera pas sans violence. »

Va jusqu’au bout de ton idée . C’est à dire ?

Pas assez de reconduites aux frontières / dans les pays d’origine ?

Pas assez de violence ?

Quel est le rapport avec l’Afrique?

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