Greenpeace/Apple : du tacle au tacle

Anthony Nelzin-Santos |
« Votre cloud est-il net ? », c'est le titre d'un rapport de Greenpeace sur un point important, mais souvent occulté : la consommation énergétique des data-centers. Ce problème est aujourd'hui d'autant plus important que l'on assiste à un déplacement des ressources informatiques vers le nuage : l'ONG environnementaliste s'intéresse particulièrement aux leaders de ce domaine, Apple, Microsoft et Amazon. Greenpeace prête néanmoins le flanc à la critique en se basant à nouveau uniquement sur du déclaratif : elle pensait tacler Apple, c'est finalement Apple qui l'a taclé.

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Du charbon dans le nuage
« La croissance du cloud computing est exponentielle et la demande en électricité qu’elle génère est très forte. » : Greenpeace met ici le doigt sur un aspect important d'internet, la consommation énergétique des infrastructures du réseau. À l'heure du déplacement des ressources informatiques des machines en local vers le « nuage », les grands acteurs d'internet multiplient les data-centers, énormes consommateurs d'électricité. Sans même parler du cloud computing, le simple envoi d'un mail ou la simple consultation d'une page web sont consommateurs de ressources.

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Une étude réalisée par BIOIS pour le compte de l'ADEME montre ainsi qu'en moyenne, une entreprise française de 100 personnes émettrait annuellement 13,6 tonnes équivalent CO2 rien qu'en envoyant des mails, l'équivalent de 13 allers-retours Paris / New York en avion. Selon le même principe d'évaluation, l'ensemble des internautes français émettrait quant à lui 287 600 tonnes équivalent CO2 chaque année en effectuant des recherches sur le web. Un ordinateur et internet permettent certes de se passer de papier, mais leur impact environnemental est loin d'être neutre.

En France, 78 % de l'électricité nécessaire à l'alimentation des ordinateurs et des infrastructures du réseau sont fournis par le nucléaire, une source contestée pour ses risques potentiels, sa génération de déchets difficiles à traiter et dangereux, ses rejets thermiques et son prélèvement d'eau, mais qui a l'avantage d'émettre relativement peu de CO2, un des principaux gaz à effet de serre. Sur l'ensemble de son cycle de vie, le nucléaire émet ainsi jusqu'à 175 fois moins de CO2 que le charbon. Même si le nucléaire pose des problèmes, Greenpeace s'est donc plus particulièrement intéressée à l'utilisation du charbon : « cette demande est principalement satisfaite à partir de sources d’énergie sales, dangereuses pour notre santé comme le charbon. »

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Le data-center d'Apple à Maiden


Avec le gaz, c'est en effet aujourd'hui le principal combustible utilisé pour fournir de l'électricité aux data-centers géants opérant les services d'Apple, Amazon, Google, Facebook ou Microsoft. Les data-centers hollandais et néerlandais de Google ou Microsoft sont alimentés par une électricité produite à plus de 60 % par des centrales au gaz / gaz naturel, alors que les installations allemandes d'IBM doivent 44 % de leur alimentation aux centrales à charbon. La part des énergies renouvelables dans le lot est néanmoins bien plus grande en Europe qu'aux États-Unis, les installations belges de Google étant même plus économes que la moyenne grâce à un refroidissement passif permis par le climat de la région. 20 % de l'électricité allemande est ainsi produite par des énergies renouvelables, une part qui monte à 60 % en Suède, où Facebook et Spotify possèdent des centres de données !


Le classement établi par Greenpeace


Le bilan est beaucoup moins positif pour les grands centres américains spécialisés dans l'hébergement, où sont notamment installés Apple, Microsoft, Yahoo!, Google, Facebook ou encore Amazon. Le data-center de Facebook à Prineville, dans l'Oregon, est souvent vanté pour son efficacité, mais 60 % de son électricité est fournie par le charbon. Et Apple devrait justement s'implanter à Prineville. À Maiden, où Apple a récemment inauguré un des plus grands centres de données du monde, c'est là encore environ 60 % de l'électricité qui est produite par des centrales à charbon.

Pommes, charbon et hydrogène
On aurait pourtant tort de faire un raccourci et de considérer que les data-centers de ces sociétés sont parfaitement sales : ils ne sont pas propres, mais la réalité est un peu plus nuancée. Alors que Greenpeace s'attaque plus particulièrement à Apple, Amazon et Microsoft, étudions ainsi le cas que nous connaissons le mieux, celui d'Apple. À Prineville, l'entreprise mettra l'accent sur le refroidissement passif pour consommer le moins possible, et a d'ores et déjà indiqué que son data-center serait « vert » : il fera un grand usage de l'énergie photovoltaïque, pour minimiser le recours au réseau électrique local.

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Apple utilise la même stratégie à Maiden : son data-center utilise le refroidissement passif (air et eau), permettant d'éteindre le système central 75 % du temps. Elle va y implanter un champ de panneaux photovoltaïques à haut rendement produisant 20 MW, et va y installer la plus grande centrale à piles à combustible des États-Unis pour produire 4,8 MW de plus. Pas suffisant selon Greenpeace, qui décerne un F à Apple en la matière : ces efforts seraient un écran de fumée et ne couvriraient « que 10 % » des besoins du data-center de Maiden.

Si l'œuvre de Greenpeace est dense, informative et extrêmement bien documentée, est elle néanmoins traversée par les défauts habituels de l'ONG : elle se base uniquement sur les déclarations des sociétés, et lorsque celles-ci sont absentes, comme c'est toujours le cas avec Apple, alors elle estime.

Dans le cas présent, l'estimation de Greenpeace est particulièrement erronée : l'ONG a établi selon une mesure « conservatrice » que le data-center de Maiden consommerait 100 millions de watts à pleine capacité. Selon Apple, qui a immédiatement réagi, il consommerait en fait cinq fois moins, soit 20 millions de watts — pour comparaison, les data-centers de Google consomment environ 260 millions de watts. À moyen terme, la moitié de l'énergie nécessaire à l'alimentation du data-center de Maiden serait donc produite sur place, et près de deux tiers serait issue d'énergies renouvelables. De plus, Apple utilise les services d'Akamai pour distribuer ses contenus, une société qui est réputée pour sa transparence en matière de bilan environnemental.

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Intervention de Greenpeace aujourd'hui dans les locaux d'Apple à Cork. Image Corkipedia.


Les chiffres fournis par Greenpeace sont donc erronés, mais les torts sont ici partagés avec Apple, qui n'avait pas daigné répondre aux questions de l'ONG. Greenpeace a néanmoins tenu à organiser des démonstrations plus ou moins fantasques, comme elle en a l'habitude. Elle a ainsi occupé cet après-midi le toit des bureaux d'Apple à Cork (Irlande) et distribué des tracts aux employés. Au lendemain des précisions d'Apple, ces tracts sont beaucoup plus mesurés et peuvent difficilement être contestés : ils reconnaissent beaucoup plus clairement les progrès effectués par Apple en matière d'adoption des énergies renouvelables, mais appellent la société à favoriser des implantations dans des zones utilisant peu le charbon, à être plus transparente, à militer pour des sources d'énergie plus propres, et à influencer ses fournisseurs pour qu'ils fassent de même.

Communication et écologie
Même si elle n'est qu'au tout début du chemin, il faut reconnaître les efforts d'Apple en matière de responsabilité environnementale : non contente d'avoir particulièrement réduit l'impact de ses produits, elle entend être en pointe dans l'utilisation d'énergies renouvelables pour l'alimentation des data-centers. S'il fallait reprocher une chose à Greenpeace, c'est d'avoir à nouveau cédé à la tentation d'une bonne accroche en minimisant ces progrès, et en se reposant trop sur une approche déclarative — le tir a néanmoins été rectifié aujourd'hui.

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Il faut de plus saluer le rôle de l'ONG environnementaliste, fantastique aiguillon qui a sans doute poussé Apple à être un peu plus transparente sur ces sujets (elle a dédié une partie de son site à ces questions), et à faire des efforts dans la suppression des matériaux toxiques ou dans la réduction de la consommation de ces produits. Si la firme de Cupertino a progressé et est dans la bonne moyenne, il ne faut néanmoins pas prendre pour argent comptant l'ensemble de son discours : elle n'est pas assez transparente sur le sujet. À la tête d'une formidable réserve d'argent, on pourrait d'ailleurs vouloir qu'elle investisse plus que les autres dans le domaine. Quitte à s'enorgueillir d'être verte, Apple pourrait le devenir réellement, et sans doute plus que toute autre.

Avec ce nouveau rapport, on retrouve l'étrange paradoxe de la communication sur l'écologie : Greenpeace comme Apple disent ce que chaque camp veut entendre et tirent la couverture à eux, sans finalement que les faits soient toujours parfaitement retranscrits. On suppose que c'est le jeu pour que ces idées progressent et l'emportent finalement… mais peut-être trop tard.
avatar Cowboy Funcky | 
@canaman : C'est pas nouveau comme concept. Jean Louis Étienne est également un homme d'écologie mais il est pour le nucléaire....
avatar Cowboy Funcky | 
La droite et l'écologie n'a rien d'un vaste sujet. C'est juste ridicule. Il suffit de voir les résultats du Grennel de l'environnement... à gauche : Ps... Guère mieux... L'engagement écologique est une façade : La CGT a signe des accords cadre dans les années 80 : ils sont pieds poing lié au nucléaire. Au nom de l'emploi...et grâce à nos impôts et à la dette. Alors non, l'écologie, si elle doit être un choix de vie ne peut pas rester 'apolitique' car seul des décisions politiques feront avancer le problème. On raille facilement, en France, les allemands sur leurs choix (qui sont les mêmes dans des pays du nord, Autriche, Suisse...) pour autant ils ont une stratégie verte quand la France s'embourbe dans des dépenses toujours plus importantes sur le nucléaire. La norme Passivhauss en est un exemple. Rien a voir avec ce qui se pratique en France.
avatar Lio70 | 
Des organisations comme Greenpeace et certains syndicats emploient des méthodes qui les font rentrer dans le cadre du terrorisme. Elles méritent les memes sanctions civiles et pénales. Quant a ces écolos extrémistes obsedes par l'empreinte CO2 laissée par chaque individu, je serais curieux que l'on en dresse le portrait psycho-sociologique. Avec de tels individus qui, en gros, reprochent a d'autres d'exister et voudraient que la société régresse matériellement et technologiquement a un niveau égal a celui du Moyen Age ou du tiers-monde, a quels paumes de la société avons-nous donc a faire?
avatar Lio70 | 
Pour réduire la pollution en se chauffant l'hiver, une idee: brulons un ecolo plutot qu'un litre de mazout. C"est beaucoup mieux que bruler un syndicaliste, qui dégage trop de fumée pour une performance energetique nulle.
avatar lmouillart | 
@Lio70 disons que quand l'état Français par l'intermédiaire de ses services secrets mènent des actes clairement terroriste en coulant un bateau, on se demande qui est du mauvais coté. Monter sur des toits et brandir des slogans c'est pas tellement ce que j'appel du terrorisme. En creusant un peu plus tu verra que ce sont des points poussé par les " paumes de la société" du gouvernement. http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Dossier_de_presse_FINAL3-3.pdf
avatar fl0rent | 
C'est bien vous avez tous contribuez à de la consommation d'énergie en commentant cet article! ^_^ Les Hamish et certaines tribus sont les seuls vrais écolos ! Le reste, c'est de la posture!
avatar lmouillart | 
@fl0rent les morts aussi : ils font de l'engrais ... quoi qu'ils doivent dégager des trucs pas top en pourrissant.
avatar Francis Kuntz | 
[quote]quand tu vois l'habileté des entreprises à contourner l'ensemble des lois qui les gênent notamment celles environnementales, un contre pouvoir puissant type greenpeace est un mal nécessaire et non suffisant.[/quote] Cette blague. Ce que j'adore avec cette argumentation, c'est que c'est toujours la faute des entreprises, jamais des politiques. Je vous rappelle que ce sont EUX qui décident de la politique en place, je ne vois pas en quoi on peut reprocher à une entreprise de bénéficier de mesures dont NOS élus et REPRESENTANT mettent en place. Si Greenpeace était vraiment là pour faire bouger les choses, ils s'attaqueraient en priorité à tous ces elus qui mettent en place ces politiques laxistes ...
avatar Philactere | 
En attaquant la lecture de ce sujet ce matin et au vu du nombre de commentaires je me suis tout de suite dis "tiens ça va partir en sucettes avec des alignées de trolls et autres guerres de tranchées... Hé bien non ! Pour une fois la discussion a été plutôt intelligente et instructive. Les propos, que l'on partage ou non, suffisement courtois et intelligents pour qu'on puisse pousser plus loin sa réflexion personnelle. Merci donc à la plupart (pas tous quand même, faut pas déconner il reste quelque exceptions à cet élan d'intéligence, kikooo sopcaja, lio70 ;-) ) pour la bonne tenue de la discussion. Pour ma part je rejoins ce qui a été dit par Imouillard et repris sous une certaine forme par debione, à savoir que la Terre a connu déjà bien des bouleversements écologiques et en connaîtra d'autres au cours de ses 4 ou 5 prochains milliards d'années de vie estimée. L'humain est probablement en train de préparer le prochain bouleversement écologique, logiquement si il est de grande ampleur comme on peut le redouter il n'en survivra pas. La Terre mettra quelque dizaines de millions d'années pour se réinventer écologiquement et entamer un nouveau cycle jusqu'au prochain bouleversement, bref elle continuera son petit bonhomme de chemin, contrairement à l'espèce humaine (et bien d'autres aussi) qui elle est déjà condamnée à plus ou moins long terme. C'est sur ce plus ou moins long terme qu'on peut essayer d'agire quant on parle d'écologie. Pas pour sauver la planète, celle-ci y survivra de toute façon. On va continuer à agir ces quelque prochaines décennies sur la qualité de notre environnement, de notre capacité à le préserver dépendra la survie de l'éspèce humaine à plus ou moins long terme. Si ce terme vous importe peu, pas de soucis à vous faire pour vous même. Mais si il revêt un quelconque intérêt c'est maintenant qu'il faut y penser.
avatar lmouillart | 
@Francis Kuntz La doctrine phare suivi par les pays industrialisé c'est le libéralisme, qui justement à pour objectif de minimisé le plus le pouvoir gouvernemental, et la liberté maximal pour les citoyens/entreprise/... Puis entre nous quand greenpeace à tapé sur l'état ça s'est pas passé :-)
avatar Lio70 | 
Pour l'incident du Rainbow Warrior, on prefere se souvenir du radicalisme de la solution plutôt que de la gravite du problème (l'action de Greenpeace). L'Etat français a fait ce qu'il devait faire indépendamment qu'il soit de droite ou de gauche: prendre ses responsabilités pour assurer l'intérêt supérieur de la nation. Face a des méthodes de militantisme basées sur l'abus de droit, il a tordu le coup a la procédure. Une fois n'est pas coutume, contrairement a Greenpeace. Trier ses déchets, utiliser des ampoules economiques/ecologiques, mieux organiser ses achats alimentaires pour éviter le gaspillage est une chose et je participe. Ce que je critique, ce sont ceux qui voudraient une décroissance telle qu'elle nous renverrait au XIXeme siècle, en se coupant du monde parce que la TV et les réseaux sans fil dégagent trop d'ondes et consomment trop d'electricite, en supprimant le plaisir d'un bel emballage sous prétexte que cela ne sert a rien, ou l'éclairage d'une ville ou d'un bâtiment le soir pour les memes raisons. De ceux qui parce qu'ils sont dépasses par la sophistication de la société moderne ou jaloux de ne pouvoir accéder a certains biens, plaquent tout pour aller vivre dans une cabane faite en tetrapak recycle. Grand bien leur fasse, mais qu'ils n'obligent pas les autres a les suivre dans leur sous-développement. Pour ce qui est de ceux-la, je maintiens mon qualificatif de paumes. La pire chose qui pourrait arriver aux Verts, c'est d'accéder au pouvoir. Une assemblée et un chef d'Etat verts montreraient vite a la frange radicale de leur électorat a quel point leur programme est irréaliste, et ils disparaitraient rapidement de la scène politique.
avatar lmouillart | 
@Lio70 "Pour l'incident du Rainbow Warrior, on prefere se souvenir du radicalisme de la solution plutôt que de la gravite du problème l'action de Greenpeace" Pardon ? Tu ne mélangerais pas un peu tout ? c'est la France qui à été condamné par la Nouvelle Zélande pour "terrorisme", et qui à assassiné un photographe, faudrait peu être pas tout mélanger.
avatar TomCom | 
Le but de Greenpeace était d'obtenir les vrais chiffres que ne voulait pas communiquer Apple. On peut les accuser de provocation et même d'agitprop, mais ça marche puisque Apple a communiqué et fait des efforts depuis quelques années, en grande partie pour éviter la mauvaise pub de Greenpeace. Mais de là à mettre les rois du gadget jetable et des Macs non réparables sur un piédestal vert, il ne faut pas pousser mémé dans les ordis… ;-)
avatar Thorent | 
@joneskind : j'ai peut être cité les mauvais exemples, et ne voulant pas tout citer j'ai mis des points de suspension, mais tu peux sans pb intégrer avions et mode de chauffage la dedans, et on tombe plutôt d'accord. Donc pas besoin d'y voir une récupération de la droite ;)
avatar shenmue | 
@Tomcom:"Le but de Greenpeace était d'obtenir les vrais chiffres que ne voulait pas communiquer Apple." C'est totalement faux. La plupart des chiffres sont déjà consultables librement, avant même que Greenpeace ne comence à raconter n'importe quoi. Il faut se renseigner avant de poster. Oser dire que ces manipulations grossières de données sont "forcées" par 'attitude d'Apple, c'est comme ceux qui excusaient Daisey parce que tout de même les travailleurs chinois sont des esclaves (alors que non ils sont d'abord salariés de leurs entreprises). Il y a une pleine page d'informations sur le centre de données de Maiden...sur le site d'Apple...faut arr^ter de déconner...et pour le reste, toutes les infos sont dispos sur le net. Rien n'est caché. Ce qui me navre c'est qu'ici macgé, clairement, reprend à son compte l'explication de Greepeace concernant son attitude : c'est la faute d'apple qui ne communique pas. On va nous le faire à chaque fois ce couplet ? alors qu'Apple est sans doute doute l'une des entreprises du secteur qui communique le plus ? Pourquoi Macgé oublie aussi vite que les classements de Grrenpeace tiennent de la méthodologie de bazar ? C'est trop, beaucoup trop complaisant, comme si l'objectif popursuivi justifiait toutes les pratiques. Mais à ce compte là, Greenpeace se sabre et perd toute crédibilité et sera pointé LEGITIMEMENT du doigt par les plus gros pollueurs, tout contents de pouvoir balayer d'un revers de main un organisme qui ne cesse de chuter dans les limbes de l'agit-prop sans méthodologie et sans conscience réelle.
avatar lmouillart | 
@shenmue tu ne te dis pas une seconde, que les documents 2012 à pu être publié après que green peace est fait la collecte d'information, puisque les info ne sont pas dans les 2011 ? Pour la com, je ne sais pas chez les petits copain, mais IBM communique depuis un certain temps sur sa politique et ses jalons en matière environnemental : http://www.ibm.com/ibm/responsibility/report/2010/environment/environmental-commitment.html http://www.ibm.com/ibm/environment/index.shtml
avatar - B'n - | 
[quote= Francis Kuntz]Cette blague. Ce que j'adore avec cette argumentation, c'est que c'est toujours la faute des entreprises, jamais des politiques. Je vous rappelle que ce sont EUX qui décident de la politique en place, je ne vois pas en quoi on peut reprocher à une entreprise de bénéficier de mesures dont NOS élus et REPRESENTANT mettent en place.[/quote]Nous sommes tous des citoyens, on n'est pas forcément obligés d'attendre que les politiques bougent pour agir… @ debione : avec un tel raisonnement, tu te disculpes totalement de notre responsabilité sur cette planète. En gros on peut faire n'importe quoi, tout bousiller et faire souffrir des espèces entières, pas de soucis…
avatar shenmue | 
@Ltmouillart:"tu ne te dis pas une seconde, que les documents 2012 à pu être publié après que green peace est fait la collecte d'information, puisque les info ne sont pas dans les 2011 ?" Ben voyons, ils ne pouvaient pas mettre à jour leur données bien sur... Surtout que le problème n'est pas là, ils ont eu les chiffres d'Apple, mais quand ça gênait leur classement, hop, sans aucune preuve, ces chiffres sont écartés au motif que "pas assez d"informations, on y croit pas etc".... C'est d'autant plus crevard que Greenpeace s'est très longtemps contenté de déclarations d'intentions du côré de nombre de concurrents d'Apple pour établir ses classements...mais ici, alors qu'il y a tout de même beaucoup plus que des déclarations d'intention côté Apple, ils mettent tout en doute... Faudrait arrêter d'excuser l'inexcusable. En même temps, pas trop étonnant que tu te ranges ici de leur côté...à partir du moment où ça charge Apple...la réalité des choses, tu t'en fous pas mal en général.
avatar Cowboy Funcky | 
@Lio70 T'as quel âge ? Tes propos sont mêmes pas choquants, je qualifierai de bêtises bien que le premier mot qui m'est venu c'est débile.... Je cite "radicalisme de la solution plutôt que de la gravite du problème", "l'intérêt de la nation".... Car la problématique c'est un pays qui faisait des essais nucléaires très loin de la métropole sur l'Atoll de mururoa... Quant à l'abus de droit : cites moi une seule action de Greenpeace qui soit digne du terrorisme ? Ce sont des actions anti-violentes mais percutantes comme couvrir une cheminée de centrale avec un symbole nucléaire pour marquer les esprits... ils n'ont jamais tué personne au contraire des services secret Francais. L'attentat du Rainbow warrior a été un échec flagrant qui nous a fait passer pour des guignols.... Merci l'intérêt de l'état. Quant à la décroissance ce n'est nullement le propos des "écologistes" mais d'autres modes de consommation plus citoyens : Mais tu fais parti de ceux qui trouvent normal que l'on envoie nos déchets dans des pays en développement... Non il n'est pas question de régression : C'est souvent le discours des pro-nulcéaire : le retour à la bougie.. Une entreprise suedoise commercialise des toilettes séches c'est un retour en arrière parce qu'il n' y a plus d'eau ? On va te parler de norme passive (15 kw/h/m2 contre 250-300 pour une maison française des années 90) ou de démarche néga-watt pour essayer de te cultiver mais j'ai peur que cela soit trop pour ton petit cerveau étriqué... ...mais au moins tu sauras qu'être écologiste ce n'est pas seulement être berger dans le Larzac dans une grange... http://www.negawatt.org/ http://www.passiv.de/
avatar joneskind | 
@debione N'importe quoi. On a pas besoin d'être la création de quoi que ce soit pour avoir une conscience. En l'occurrence, je ne suis pas un vulgaire morceau de bétail. Les humains sont naturels mais ils ont quelque chose que les autres n'ont pas: le pouvoir et la connaissance. Si tu ne te considères pas plus important qu'un cafard c'est ton problème.
avatar Cowboy Funcky | 
La démarche de Greenpeace est toujours la même : On prend les entreprises les plus connus et on étudie leur green-atittude dans l'espoir de faire réagir les autres... Vu les bénéfices d'Apple, Google et compagnie, on peut s'attendre à des solutions plus respectueuses de l'environnement. Imaginez des photos de Francis Kuntz dans la revue VOICI cela ferait-il vendre ? Je préférerai Eva Green... Parallèlement Greenpeace reconnait également que l'économie numérique permet de limiter les émissions de carbone : Les solutions de visioconférence évitent de nombreux voyages. Une entreprise pour laquelle j'ai travaillé a mis en place 5 salles de visioconférences et a permis réduire de 5000 à 10000 euros/personne, les frais de déplacement de la cinquantaine d'employé qui se déplaçait couramment. Une généralisation des outils de visioconférence a été décidé pour 2013 à tous les sites. Et il existe encore des usages à inventer...
avatar joneskind | 
@esantirulo Merde alors, on est 2 fois trop nombreux sur la planète, vivement une bonne guerre ! Tu fais un raccourci tragique. Aujourd'hui, étant donné les ressources de la planète (énergétiques et agricoles) il faudrait 3 Terre pour que chaque être humain consomme comme un européen. On sait aussi que ce mode de vie n'est pas compatible avec la vie sur Terre. Nous devons changer nos habitudes si nous ne voulons pas que la planète ne devienne "qu'un os blanchit au travers de l'espace" (Bernanos). Le problème c'est que l'échelle des temps de la planète est très différente de celle de l'homme. Personne ne pense à l'inertie thermique. On est tous là à voir le thermomètre monter de décennies en décennies et on s'imagine qu'on pourra arrêter le phénomène comme on coupe le gaz. Personne non plus ne comprend le Gulf Stream qui joue un rôle de régulateur thermique crucial pour l'Europe et l'Afrique. 2° de plus et le Gulf Stream disparait... On préfère garder nos oeillères et se débarasser de nos complexes moraux.
avatar Zouba | 
Un autre point de vue sur le rapport de Greenpeace : http://goo.gl/uuAp2
avatar debione | 
@ -B' n- et par extension Lio70 Je ne disculpe rien du tout, et encore moins moi, je constate c'est tout... Vivre c'est polluer, on ne peut pas faire autrement, quand la Nature à créé la pollution humaine, elle a créé par la même les écolos... Essaye de demander à un écolo de verser 100 litres de pétrole dans un étang avec une vie naturelle, il ne le pourra pas, ceci n'est pas un choix, il est comme ça.... De même demande à un Lio70 de se passer de sa voiture, de ne plus utiliser sa télé, d'éteindre une ampoule sur deux dans sa rue, il ne le pourra pas, il est comme ça... @Lio70 Je possède finalement assez peu de bien polluant (en comparaison de la moyenne européenne)... Je vais lister ce que je possède de polluant en consommation: Frigo, cuisinière, Imac27", DD externe, un synology, enceintes, aspirateur, tel classique (pas smartphone), écran externe, imprimante, clavier maître midi, un 550D, rasoir électrique et.... c'est tout (ah non, j'ai oublié l'ipod touch de mon fils), et je chauffe mon appart au max à 19°. Je préfère même marcher 20 minutes plutôt que de prendre les transports en commun. Je n'ai ni télévision, ni lecteur dvd/blueray, ni voiture, ni chaine hifi, ni smartphone, ni hometheatre... Je n'ai que des ampoules basse consommation chez moi, toute mon électronique "branchée" sur des interrupteurs que je peux couper quand je quitte mon appartement. Si je compare à la moyenne Suisse, je suis l'exemple même de la décroissance, la moyenne est a 2 télé par ménage, 2 autos etc etc... Et pourtant je n'ai vraiment pas l'impression de vivre au 18ième siècle comme tu le prétends, au contraire, j'ai vraiment l'impression de vivre dans le luxe (mes 4 ans et demie passé en Asie y sont sans doute pour quelque chose). Ma consommation énergétique est très clairement celle d'un riche confortable par rapport au 2/3 de l'humanité, et celle d'un pauvre par rapport au 1/3 restant...
avatar debione | 
(suite) La décroissance n'est pas un retour en arrière comme essaye de nous le faire croire la droite en général (et aussi une bonne partie de la gauche hein, ne soyons pas dupe), la décroissance c'est la limitation au confort acceptable sans surplus. Et mon cas dans ce sens est assez exemplaire, je vis extrêmement bien, dans un confort on ne peut plus grand, et pourtant ma consommation est déjà exubérante en comparaison d'un africain. Et pourtant en comparaison de l'européen moyen, je suis dans la décroissance. Il faut arrêter d'étendre les propos, de croire que la décroissance est l'abandon de notre confort, il n'en est rien... LA décroissance n'amènera en tout cas pas l'humain au 18ième siècle, on ne parle pas de ça.... Tu es l'exemple même de la personne qui parle de décroissance sans savoir de quoi il s'agit exactement, qui veut faire peur... La terre est un espace fini, le système actuel que l'on soit de gauche ou de droite se comporte comme si la terre était un espace infini (comment peut-on encore mettre en place des politique de natalité alors que la terre commence à être en surpopulation?). On se doit de garder ceci à l'esprit, un jour on aura extrait tout ce que l'on peut extraire de la Terre, un jour la Terre ne suffira plus à nourrir la quantité d'humain qui s'y multiplie comme des bactéries, un jour la quantité de rejet carbonné ne permettra plus à l'humain d'y respirer, un jour toutes les eaux seront polluées... Ceci arrivera tant que des gens comme toi croiront que la décroissance est un retour en arrière, alors qu'au contraire c'est un bon phénoménal en avant, si un jour l'humain arrive à la décroissance, c'est qu'il aura compris que la terre n'est pas un espace infini (pourtant une simple photo satellite suffit à s'en rendre compte, sauf pour les gens comme toi, qui ne voient que leur propre ligne d'horizon...
avatar debione | 
@jonekind Mon dieu ce que tu manques de hauteur.... Ton discours est celui d'un cafard, pas de celui qui possède une conscience des chose... La paille la poutre tout ça... Tu n'est même pas une chiure de mouche dans l'univers, comme n'importe quel humain, et tu viens nous parler de conscience sans avoir cette conscience la ????? Pathétique.... Vivement que tu te ramasse une bonne bactérie, tu comprendra qu'une vulgaire bactérie peut être bien plus forte que toi, que même une semi vie comme un virus peut-être bien plus fort que n'importe quel être humain.... Voir l'être humain comme supérieur??? C'est à l'église que l'on croit, retourne a tes certitudes d'être humains supérieur, c'est les créationnistes qui sont persuadé de cela... Toute personne regardant objectivement la Nature, se rend immédiatement compte que l'humain n'a vraiment, mais alors vraiment rien de supérieur, qu'il n'est qu'une partie de la Nature, pas supérieur à elle....
avatar Manueel | 
@debione Tu fais de l'humour ou tu es 100% hors jeu : Le fond de ce que tu écris est intéressant et participe de la richesse du débat Mais la forme est inacceptable et malheureusement disqualifie cette intervention Soit c'est de l'humour et tu risques d'être pris au premier degré. Soit encore je crois que tu dois des excuses et devrais reformuler ton message
avatar lmouillart | 
@jonekind je te conseille de regarder cette petite animation Flash : http://htwins.net/scale/ tu peux t'y déplacer. Cela donnera notre impact relatif en terme d'espace. http://terresacree.org/frisechronologique.pdf Voici un autre petit document qui lui s’intéresse à la notion de temps. Qu'en conclure ? Qu'on est la depuis pas longtemps, pour pas longtemps, que la plupart de ce que l'ont construit en hauteur atteint à peine 800-900m de haut est, reste totalement remplis de vide (à comparer aux 6371 kilomètres de rayon de la terre) les trous qu'on fait son pas tellement profonds. Que tout ce qu'on fait à l'échelle de la planète (même pas à plus grande échelle), c'est comme donner un coup de pieds dans le sable lors d'une houle, quelques seconde plus tard... il ne reste aucune trace.
avatar debione | 
@ Manueel Mon propos se situe en fait entre les deux... L'humain est supérieur, on me prétend, et pourtant je pourrais sortir des milliers, des millions de cas ou un virus (qui n'est qu'une semi-vie), ou une bactérie c'est montré bien supérieur à l'humain, pour preuve ce virus ou cette bactérie à tué l'être humain... L'être humain n'est pas supérieur ou inférieur aux autres espèces, il fait partie des espèces, il en tue et se fait tuer par elles... Je rappelle juste pour info, que l'on a JAMAIS pu prouver que l'humain est différent en quoi que ce soit des autres espèces... L'utilisation d'outils? Les rites funéraires? La production de produit toxique? L'homosexualité? LAa prolifération au point de mettre en danger les ressources naturelles nécessaire à sa survie? La communication? La conscience de soit? La conscience de la mort? etc etc Toutes ses choses se retrouvent dans d'autres espèces que Sapiens sapiens.... Dire que l'humain est supérieur au cafard est une croyance, rien, strictement rien ne le prouve, au contraire... Un cafard est capable de résister à une attaque nucléaire, est capable de résister à des température supérieur à 200°.... Il existe des espèce capable de vivre dans des environnement de PH ou l'humain se désintégrerait instantanément, capable de résister aux rayonnement uv, capable de survivre dans l'espace sans scaphandre, etc etc La liste des espèce capable de survivre dans des environnement ou l'humain ne vivrait pas plus d'une seconde est longue, extrêmement longue, ces espèces sont différente de l'homme, ce n'est pas pour autant qu'elles lui sont inférieurs, et je suis désolé pour les propos acerbes tenus, mais croire que l'humain est supérieur au cafard tient de la croyance et ne repose sur aucune base scientifique, et comme le disait mon grand-papa: C'est à l'église que l'on croit...
avatar Manueel | 
@debione : merci d'avoir enrichi le contenu de ton propos, mais ce n'est pas lui que je critiquais. C'est au niveau de la forme et non du fond que je te conseillais une correction. "Dire que l'humain est supérieur au cafard est une croyance" oui mais Dire que l'humain n'est pas supérieur au cafard est aussi une croyance. Il n'est pas possible d'être dans le jugement de valeur sans croyances sous jaçante et les croyances et systèmes de valeur sont une bonne chose. Ton point de vue est enrichissant en tant que point de vue subjectif, par contre il devient contraire à lui même s'il prétend à l'objectivité. La phrase qui affirme : "toutes les cultures se valent" par exemple se dé-légitime elle même puisqu'elle contredit ce qu'elle prétend affirmer. Supérieur/inférieur sont des qualificatifs qui ne peuvent être utilisés sans au préalable les définir. Dans le cadre de signification retenu, va correspondre des systèmes de valeur (religieux?) et permettra dans ce système de valeur de qualifier le cafard ou l'homme d'inférieur de supérieur ou d'égal
avatar Lio70 | 
@debione Je crois qu'une de mes phrases, pourtant repetee, vous echappe: je critique un certain extrémisme écologique, pas tous les écolos. Et je n'ai rien contre les bergers du Larzac ;). Mes propos ont leur place ici puisqu'il est question de Greenpeace, une organisation extrémiste tant par ses propos que par ses méthodes. @cowboy funky Non, rien. Finalement, ton commentaire ne vaut meme pas une réponse.
avatar jesopog | 
Kevin Trenberth (auteur principal du GIEC) : « More knowledge, less certainty. » Soit en français : “Plus on en sait sur le climat et plus” [on découvre que] “les modèles sont imprécis”. (Nature Reports Climate Change, 21 January 2010) L'obsession anti-CO2, concernant réchauffement climatique anthropique, pourrait donc être moquée par cette boutade : « Qu'il est difficile d'entendre le chant du rossignol dans la scierie. »
avatar Manueel | 
@debione "une bactérie c'est montré bien supérieur à l'humain, pour preuve ce virus ou cette bactérie à tué l'être humain... " oups... sur ce coup tu t'es pris les pieds dans le tapis debione: "supérieur... kesako?" Ce "raisonnement" pourrait sortir des Evangiles selon debione, mais cette pseudo démonstration ne sera jamais accepté dans un champ scientifique. et comme le disait ton grand-papa: C'est à bien l'église que l'on croit...
avatar debione | 
@ tous Je n'émets aucun jugement de valeur, je réponds au jugement de valeur, ou alors je me suis mal exprimé: Je reprends juste une phrase que j'ai dite: Je rappelle juste pour info, que l'on a JAMAIS pu prouver que l'humain est différent en quoi que ce soit des autres espèces... Je n'exprime ici aucune réthorique quand on me dit: L'humain est supérieur au cafard, je démontre quand certain point, et nottement la survie, le cafard est "mieux adapté" (histoire de ne pas dire supérieur et éviter à certain de croire que je prends des jugement de valeur) que l'humain et largement. Le cafard a une capacité de survie supérieur à l'humain, il n'y a aucun jugement de valeur la dedans, il y a un constat que les cafards d'Hiroshima ont bien mieux survécu à la catastrophe que les humain. Point de jugement de valeur, juste un constat scientifique: Le cafard est supérieur dans sa capacité de protection de son noyau nucléaire que ne l'est l'humain. De même le cafard possède une structure de résistance supérieur à la chaleur que l'humain. Point de croyance la-dedans, juste des données scientifique. 200°C sont supérieur à 50°C, ceci n'a rien d'une croyance. Il faut arrêter de vouloir étendre et généraliser le propos à fin de faire de la réthorique. Personne ici dans les messages qui ont suivit le mien n'a apporté qu'une seule petite once au fait que je combattais quand joneskind me réponds: En l'occurrence, je ne suis pas un vulgaire morceau de bétail. Les humains sont naturels mais ils ont quelque chose que les autres n'ont pas: le pouvoir et la connaissance. Si tu ne te considères pas plus important qu'un cafard c'est ton problème. Donc c'est qu'il se considère plus important qu'un cafard, que sa vie vaut mieux. Et bien si, l'humain n'est pas mieux, supérieur ou inférieur à un morceau de bétail, ou à tout autre espèce. Il fait partie des espèces, il a des avantages et des désavantages par rapports aux autres espèces, mais il ne reste qu'une espèce parmi tant d'autre
avatar debione | 
jusqu'a preuve scientifique du contraire...
avatar Manueel | 
@debione Pour faire bref : Dire qu'une chose est supérieur ou inférieur n'a aucun sens, tant qu'on n'a pas rigoureusement défini le sens que l'on donne au mot "supérieur" Il eut mieux valu éviter le mot "supérieur" qui est casse gueule pour lui préférer plus lourd, plus léger, plus résistant au radiation, etc. Cela éviterait de se prendre les pieds dans le tapis, avec des glissements sémentiques et des mots valise (cheval de Troie) qui amène tout un ensemble flou de signification PS : non, l'espèce humaine n'est pas qu'une espèce parmi les autres Mais elle est une espèce parmi les autres Ca peut te surprendre mais ton "qu'", te fait basculer du descriptif au jugement péremptoire
avatar Average Joe | 
Le bilan carbone, quelle vaste foutaise… Les gaz à effet de serre représentent à peine 0,054 % du total de l'atmosphère et 99 % de cette infime proportion n'est autre que la vapeur d'eau : les nuages. Compte tenu aussi du fait que 70 % du CO2 vient de la respiration des animaux et des gens, il est clair qu'on se retrouve manipulés comme des gosses avec cette histoire. Ce sont des forces incommensurables comme notre bon vieux soleil qui font le climat, pas nos malheureuses activités humaines. Quant au charbon, son seul défaut, pas négligeable certes, reste son statut d'énergie non renouvelable, du moins en Occident où les centrales sont complètement dépolluées vu qu'elles ne rejettent plus que du CO2 justement. On se fout de nous sur ce sujet comme on se foutait de nous à propos du "trou dans la couche d'ozone". Là encore, il a été récemment expliqué que les activités humaines n'étaient pas non plus en cause dans ce cas puisque c'est tout bêtement le froid qui cause ces trous. D'où leur persistance aux pôles : lors des années froides, ils s'étendent, puis rétrécissent pendant les périodes plus chaudes. On nous balade donc pas mal en matière d'écologie, il serait temps qu'on se batte pour les vraies causes : la déforestation, la pollution par le mercure des chercheurs d'or en Amérique du Sud, le braconnage et le trafic d'animaux morts ou vifs, la destruction des espaces naturels, le remplacement des terres agricoles par l'urbanisation, le nucléaire, la pollution chimique des cours d'eau et des océans, la surpêche…
avatar Manueel | 
@Average Joe 3 & jesopog "On se fout de nous sur ce sujet comme on se foutait de nous à propos du trou dans la couche d'ozone" Passionnant... Continuez Nous sommes tout ouï. C'est une réflexion personnelle ou vous êtes plusieurs ? Il y aurait...une conspiration?"
avatar lmouillart | 
Youpi j'ai trouvé un nid d'Allègreiste.
avatar Lio70 | 
@Average Joe +1
avatar Manueel | 
@lmouillart Oui... J'ai le mal de mer ;-) @Lio70 "@Average Joe +1" c'est probablement très intéressant, oui, bien que... Continuez Nous sommes tout ouï. Si vous développiez ? hors développement rigoureux... vous risquez de ne pas être pris totalement au sérieux Average Joe 3 & jesopog & Lio70 : Elles sont où vos cacahuètes ?
avatar jesopog | 
Manueel, Vous n'aviez peut-être pas prêté une réelle attention à mon propos. Je vous ferais donc remarquer que mon intervention n'avait abordé que la controverse scientifique à propos des causes du réchauffement. « Ainsi et contrairement à l'image qui en est donné au grand public par les médias, il apparaît que les milieux scientifiques de ces diverses sociétés savantes sont, en réalité, divisés sur les causes (humaines et/ou naturelles) du réchauffement climatique. De fait, l'existence même d'un réchauffement climatique ne semble pas faire l'objet de controverses. C'est la nature des causes de ce réchauffement qui fait l'objet de polémiques. » Pour en savoir plus, lisez le billet de Jacques Duran sur son site (d'où est tirée la citation ci-dessus) : http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#nasa
avatar JLG47 | 
Être écologistes, c'est être respectueux de l'environnement et se soucier de le préserver. C'est aussi respecter les autres et accepter leur point de vue. Papy-boomer et ancien scout, je me considère plus écologiste que les agités verts. Les partis politiques qui se disent écologistes sont plutôt vert pastèque (vert dehors et rouge dedans). Ils sont noyautés par des gauchistes extrémistes qui en déforment le projet et en oublient les principes. Pas de surprise donc quant à leur popularité dans les urnes.
avatar JLG47 | 
Pour avancer, il faut souvent être poussé. Je ne cautionne pas l'agitation de Greenpeace et consorts, mais il me semble que leurs observations poussent à la réflexion et au progrès. Ménager l'environnement est indispensable. Les sources d'énergies fossiles sont limitées et la matière qui les constitue peut trouver un usage pérenne qui ne libère pas de carbone. L'informatique a ceci d'extraordinaire qu'elle nous a monter qu'il est possible de multiplier par un million la puissance de calcule comme les moyens de communication en divisant par un million l'énergie nécessaire pour ce faire. En conséquence, la décroissance énergétique (la seule décroissance qui à du sens) n'est pas incompatible avec croissance des moyens et des services. Il reste à en faire un principe sociétal.
avatar G4lover | 
Completement d'accord sur la partie de l'article concernant l'usage que pourrait faire apple de ses reserves de cash monstrueuses. Ca pourrait non seulement etre un duper geste pour la planete, MAIS en plus etre un argument de poid pour leur image de marque ! Et on sait tous qu'ils en ont LARGEMENT les moyens.

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