Moi ce qui ne sidère quant je lis sur les forums français sur des sujets qui traitent des rapports employés / employeurs c'est que j'ai l'impression que tout est toujours dans le rapport de force, conflictuel. Comme si il n'y avait jamais de place pour la discussion, l'entente ou la considération réciproque. C'est peut-être ça le mal français (vu de l'extérieur), tout le monde semble systématiquement campés sur ses positions idéologiques en politique, sur ses revendications perso (employés ou employeurs, pas de différence) personne ne veux rien lâcher sur rien, quant ce n'est pas simplement la course à qui baisera l'autre pour le plaisir de le baiser... Désole mais c'est souvent l'impression que j'ai en lisant les forums français de l'extérieur ou en lisant la presse française. J'espère me tromper, que des bonnes volontés existent, que la capacité de négocier, trouver des compromis, écouter l'autre, existent dans la société. Mais on a vraiment l'impression que l'incapacité à discuter prends souvent le dessus et pourri tout. Merci de me corriger du je ne trompe.

Qu'est-ce que vous allez loin... On va recentrer les commentaires un peu... Ici on juge pas le fait que les heures sup doivent ou pas être rémunérées, on juge un "contrevenant" à la législation en vigueur. Pour l'instant les heures après la 35ème sont considérées comme des heures sup (sauf cadre) et la loi est comme ça point barre. Ce seront les politiques de changer ça.

@Philactere : Malheureusement pour moi, qui le vit de l'intérieur, tu ne te trompes pas. J'entendais l'autre jour sur France Info un intervenant qui disait la société française était la société du "croche-patte". C'est lamentablement vrai. Comme si le bonheur des uns passait fatalement par le malheur des autres. Il est pourtant si facile de se rendre compte que, si l'employé a besoin d'employeur, ce dernier a aussi besoin d'employé. Et partant de là, tous doivent trouver les compromis qui font que tout le monde y gagne. Est ce si compliqué ?

Je pense que les employés Virgin Megastore auraient bien aimés continuer a travailler un peu plus que leur contrat....la il vont perdre 1000 emploies... Je suis d'accord qu'il ne faut pas abuser des règles françaises qui nous protègent mais il ne faut pas non plus oublier qu'il faut faire des efforts si on veut pas se retrouver a la rue..

@brunobl: Les patrons corrects ça existent, et pas qu'un peu... Mais rare sont ceux qui ne te font pas sentir qu'ils ont le pouvoir sur toi... Bossant en Suisse, les 35 H tu t'assieds dessus, ici le job à 100% varie de 40 à 45 heures semaines, un patron peut te virer sans aucune raison (du moment qu'il respecte la période de dédite), et rare sont les cas qui empêche un patron de virer un employé (accident, maternité, maladie). L'avantage, et pas des moindres, c'est de vivre dans un pays ou la norme est le plein emploi ou quasi (en 25 ans de travail, le taux de chômage n'a jamais dépassé les 5%). Mais même dans ce cas on remarque que la plupart des employés on tout simplement peur de leur patron (comme quand ils faisaient une bêtise et qu'il se retrouvait face à la figure patriarcal)... Avoir peur de perdre son job, les patrons jouent tellement la-dessus... Personnellement j'emploie certaines fois des gens (mandat), mais je ne supporterais pas qu'un de mes mandant aie peur lorsqu'il travaille pour moi...alors que cela en général ne gène absolument pas la majorité des patrons pour lesquels j'ai travaillé...

@brunobl : Merci d'avoir fait redescendre sur terre certaine personnes et recarder le débat. J'ai du mal à comprendre ces gens qui se prononcent sur le dossier sans le connaître et en ne se basant que sur des spéculation de bas étages. Laissons la justice se prononcer.

Il y a des règles, il faut les respecter. Comme quand on publie une app sur l'App Store. Maintenant, j'ai eu la possibilité d'ouvrir une filiale en France, j'ai étudié lesdites règles ... je me suis bien marré et j'ai ouvert en Allemagne ;-)

@debione Oui, la peur du patron, ça existe. Surtout dans des situations type frontalier, où la personne n'a quasi aucun droit. Mais là encore, celui qui y va le fait en connaissance de cause. Pour gagner plus tout en continuant à être français et en vivant en France, il faut accepter de faire plus d'heures et de pouvoir être renvoyé facilement... d'ailleurs, en parlant de frontalier, ça m'a toujours amusé de voir des gens qui clament je gagne XXX en frontalier Suisse mais qui oublient de faire une comparaison à l'heure réellement travaillée sur l'année, et en ajoutant toutes leurs charges d'assurances s'ils veulent une protection équivalente, et ce lissé sur le coût de toute une carrière, car les assurances augmentent au fil de l'âge !

@debione (suite) Mais as-tu déjà pensé que la peur du salarié, ça pouvait exister aussi ? Je suis patron, peut-être trop laxiste, mais j'ai trop souvent peur de certains salariés. Evidemment, il y a des cas extrême, genre J'ai eu il y a quelques années un technicien qui me faisait du sabotage (genre il était censé allumer des machines à 5h du matin, il ne les allumait qu'à 6h30 et il avait entraîné dans la combine des opératrices...). Eh bien dans ce genre de cas, on aimerait pouvoir dire au type "tu es viré". Sauf que la loi te l'interdit et te place en faute. Il faut prendre la personne sur le fait, faire des avertissements, attendre les moindres fautes pendant que la personne change de stratégie pour te pourrir la vie... et quand tu lances la procédure, il faut respecter tous les délais, tout le formalisme, alors que la personne continue de te bousiller ta boîte. Le tout avec la trouille chaque jour de ce qu'il va faire. La trouille de rater une virgule dans les textes de loi faute de moyens pour se payer un "conseil". Là, j'ai un autre cas en ce moment. Une opératrice tire-au-flanc. Elle m'a cumulé les arrêts maladie de complaisance, voire anti-datés, je l'ai même retrouvé attablée au bistro une fois en allant chercher mon pain alors qu'elle était en arrêt. Convention collective qui paie à 100% les arrêts, merci. En fin d'année, après avoir épuisé ses arrêts maladie à 100%, elle en fait le moins possible. Mais impossible de lui trouver une faute grave (j'ai été trop con, il y a 2 ans, je l'ai prise en train de voler des fournitures, je me suis contenté d'un avertissement). Et j'ai les boules de tenter quoi que ce soit avec sa famille de syndicalistes. On peut vite se retrouver coincé tu sais. Et un faux pas te coûte une somme à 5 chiffres en indemnités, mettant en péril la boîte. C'est d'ailleurs là que se trouve le pb français, le non chiffrage dans la loi des indemnités...

On est plusieurs amis à avoir monté une société. La plupart d'entre eux lâche l'affaire pour revenir indépendant et facturer leurs besoins en sous traitance. Uniquement pour des problèmes RH, car aujourd'hui c'est devenu le loto, la possibilité d'avoir un chèque. J'ai vu un peu plus haut dans la même phrase le verbe "négocier" avec le nom "Sud", c'est mal connaître Sud. Le problème aujourd'hui c'est qu'on aurait besoin d'un syndicalisme plus fort pour avoir des consensus et des solutions un peu à l'allemande et on a juste des jusqu'au-boutiste qui parfois n'hésite à jouer contre leur entreprise. Autre phrase vu un peu plus haut, "ma vie c'est pas le travail". Y a juste pas de vie sans travail sauf à être un assisté, d'où le drame de certaines personnes qui ne trouvent pas de travail et qui préfèrerait être autonome.

@brunobl: Ce que tu décries est exactement ce que je reproche à certains de mes collègues. Quand je suis au travail, je bosse même à 200% si il le faut, je suis pas la pour tirer au cul... Si la boîte tourne bien je serai le premier à aller demander une augmentation, et pour que la boîte tourne bien il faut que tout le monde s'y mettent... Je peux t'assurer que dans mon job actuel, j'ai bien plus souvent repris mes collègue sur leurs boulots que mon patron ne l'a fait, et je ne suis pas tendre avec. Le problème que tu soulèves ne pourrait pas avoir lieu en Suisse, ton employée te déplaît, elle bosse depuis 2 ans chez toi? Tu la convoques le 31, tu lui donnes 1 mois de salaire et lui dit que le 1 du mois suivant elle n'a pas besoin de venir travailler. Vivant dans une zone frontalière, je conçois très bien ce que tu dis, dans ma région, 30% des travailleurs sont d'origines françaises. Et si pour la plupart ce sont de "bons" employés, il y a également des brebis galeuses, mais ici il n'y a pas besoin de faute pour être licencié. N'empêche, (selon mon expérience uniquement) il est vrai que la plupart des collègues français que j'ai eu ont cet espèce de truc planté dans le cerveau: le patron est un ennemi qui se fait du blé sur nous autres, le patron n'est pas le type qui me permet de payer mon loyer et de bouffer, mais est celui qui m'exploite. Je ne sais pas d'ou viens cette mentalité, mais elle n'est pas présente dans la mentalité suisse au travail. Je comprends bien tes différents problèmes, des patrons trouducs il y en a pas mal, des employés trouduc il y en a 100X plus (normal ils sont 100X plus nombreux). Le travailleur français est peut-être simplement trop protégé... Cela m'a toujours halluciner qu'un patron français, en France, ne puisse pas virer comme bon lui semble ses employés... Cela les déresponsabilise complètement dans le rôle qu'ils ont à jouer au sein d'une entreprise, dans la bonne marche de celle-ci... Après il faut faire attention sur les

(suite) salaires, même en comptant tout (assurances et autres) cela reste très très largement en dessus de la moyenne française. Mon père qui vient de prendre sa retraite par exemple, mécanicien-réparateur dans une fonderie, c'est 5000€ par mois, 6 semaines de vacances par année et 13ième salaire. Un job comme caissière dans une grande surface c'est entre 2000 et 3000 € par mois... Et encore je parle de région périphérique, sur Bâle ou Zurich par exemple, un informaticien tout jeune diplômé cela tourne autour de 70'000€ l'année. Combien gagne un informaticien sur Paris quand il sort d'étude et qu'il prend sont premier job? (je prends Paris pour avoir une comparaison valable)

Bonjour, J'aime le travail mais pas le salariat qui est, à mon sens, un rapport d'assujettissement et une forme d'aliénation (dépossession de l'individu et perte de maîtrise de ses forces propres au profit d'un autre (individu, groupe ou société en général) selon la définition pertinente de Wikipedia. Nous sommes tellement formater que nous ne distinguons plus ces deux notions. Un peu de lecture pour terminer : Le capitalisme, entre contrainte et consentement : http://www.laviedesidees.fr/Le-capitalisme-entre-contrainte-et.html Pour en finir avec le travail : http://www.alternatives-economiques.fr/pour-en-finir-avec-le-travail---visite-a-andre-gorz-_fr_art_21_1817.html

@Yves_M : 'J'aime le travail mais pas le salariat qui est, à mon sens, un rapport d'assujettissement et d'aliénation' C'est sûre qu'en partant comme ça on va pas aller bien loin, une belle phrase idéologique vide... Je suis salarié mais je ne me sens ni assujéti ni aliéné. Pourquoi ? Parce que je travail sur des projets d'une importance et d'un intérêt qui me seraient inaccessibles en étant indépendant. Parce que sur ces mêmes projets, si j'étais patron, je n'aurais pas le rôle qui m'intéresse car trop occupé à chercher du travail pour mes employés, activité qui ne m'intéresse pas (qui a parlé d'assujettissement ?) . Parce que j'ai une liberté d'action dans mon domaine et une confiance de mon patron qui me valorise. Parce que si je ne participe pas aux décisions stratégiques de l'entreprise il m'arrive d'être consulté et écouté dans mon domaine d'excellence. Parce que je suis écouté quant j'ai des revendications ou alors on peut en discuter. Bref, j'aime le travail salarié qui me permet de m'épanouir professionnellement sans être ni assujéti ni aliéné en quoi que ce soit. Je précise que je ne suis pas cadre. Alors certes, le tableau est idyllique et il ne correspond peut être pas a un ouvrier non qualifié sur une chaîne de montage. Mais c'est surtout parce que j'aime ce que je fais, ce qui m'a permis de m'investir et d'avoir un retour positif de mon employeur. Et le jour où la lune de miel sera terminée (ça fait tout de même 9 ans qu'elle dure dans cette boîte !) je me tirerais pour aller voir ailleurs comme je l'ai fais par le passé, sans être assujéti ! Ha oui, je suis suisse et travail en Suisse, là où existe ce qu'on appelle "la paix du travail" qui permet à un grand nombre de s'épanouir tout en étant salarié. Hors des affrontements idéologiques stériles et de leurs petites phrases qui les illustrent ;-)

Pour moi vos salaires suisses à 12 milliards par mois, ça ne dit guère de choses si vous ne précisez pas le niveau de vie en général là-bas. C'est comme tout plein de continentaux qui croyaient à l'Eldorado en entendant parler des salaires outre-Manche… Ils sont tombés de haut quand, une fois sur place, ils ont vu le prix de tout, logement, nourriture, etc. En Angleterre il n'y a que les guitares et amplis Marshall ou Orange qui sont moins chers qu'ailleurs, et encore ! Si les salaires en général, à poste égal, sont supérieurs dans un pays que chez son voisin c'est qu'il y a une raison !

Ton cas représente une exception : celle des travailleurs salariés qui exercent une activité intellectuelle ou manuelle créative et spécialisée. La masse des salariés, dont je fais partie, exécute des tâches répétitives selon des procédures prescrites par l'organisation qui les emploie. Parfois, à la marge, on leur autorise une certaine autonomie. Mais les cadences sont imposées par l'employeur. À la limite, ce système serait tolérable si ces salariés bénéficiaient de l'intégralité du fruit de leur travail et décidaient de sa répartition démocratiquement comme dans les SCOP. Je trouve également infantile d'avoir besoin de la reconnaissance d'un patron pour se sentir exister. Pour ma part, je n'ai pas besoin de cette reconnaissance forcément intéressée. Qu'arrivera t-il le jour où, qu'à D-ieu ne plaise, tu ne sera plus aussi performant ?

@ Yves_M : "Qu'arrivera t-il le jour où, qu'à D-ieu ne plaise, tu ne sera plus aussi performant ?" On te remplacera par un petit jeune qui nous coutera beaucoup moi cher... en plus, en bonus, bien maniable.... En gros vivement que tu te casses. ;)

@AverageJoe Je parle de mon cas, dans mes charges par mois: Appartement: 3,5 pièces 95m2 prix: 600€ Assurance (maladie+rc+ménage): 250€ Bouffe: 250€ électricité+charges diverses (ordure tout ça): 100€ Abonnement général (transport gratuit dans tous les transports communs de suisse): 240€ TVA générale 8% Voilà mes charges en gros transport compris 1340€ (on peut par contre largement doubler l'appart suivant ou on habite) donc en gros en ayant un appart dans une ville chère: maximum 2000€. En sachant que le salaire moyen des ouvriers en suisse (ouvrier donc simple cfc sans étude sup) est à 3800€... J'ai la moitié de ma famille qui est française, je peux donc aisément comparer... et il n'y a juste rien de comparable, la seule chose ou il fait bon habiter en France et pas en Suisse niveau thunes c'est l'accès à la propriété, en Suisse c'est tellement cher que les plans de remboursement s'étalent.... sur ta vie entière...

Je ne peux pas ne pas réagir au contenu suivant posté par iPadOne : "Sans être ultra libéral , je vais apporter mon point de vue de chef d'entreprise. Quand je vois ce genre d'article je suis pas si surpris du déclin de la France et du taux de chômage ... heureusement qu'il y a encore en France pas mal de gens qui sont heureux de travailler qui évite les syndicats et ce genre de revendication digne de l'époque du communisme" Sans être ultra-libéral ? Vraiment ? L'Allemagne, notre grand voisin, chez qui les cadres ne sont pas taillables et corvéables à merci (pas de forfait jour), chez qui les syndicats sont puissants et respectés (ça va jusqu'à la co-gestion des entreprises), ça doit aller très mal, chez eux, dis donc !!! En plus bonjour le parallèle syndicat / communiste. Faut une sérieuse méconnaissance du monde du travail pour en sortir des comme ça. Et si les problèmes en France venaient de la "qualité" des dirigeants d'entreprises ? Qu'iPadOne aille donc en Allemagne, et qu'il essaye de ne pas respecter un contrat de travail, qu'on rigole un peu...

Le problème c'est qu'en France les syndicats en sont encore à la lutte des classes et que jamais ils ne veulent négocier : On ne parle que " d'acquis sociaux" jamais de gestion d'entreprise ni de réalisme. Du coup les représentants patronaux se rebiffent et vont au front. D'autant que les syndicats ne représentent personnes à en croire le fabuleux score d'abstention aux élections récentes pourtant nationales et ouvertes aux salaries des petites entreprises. Il paraît qu'en Allemagne ils négocient sur tout sans a priori ni volonté du toujours plus "d'acquis " ce qui permet justement de négocier, sans avoir d'effet cliquet pour les patrons. C'est plus rationnel.