Des ministres des finances européens prêts à faire payer Apple, sauf en France

Florian Innocente |

Un consensus se dessine entre les ministres européens des finances — ceux de l’Irlande et de la France mis à part — face à Apple. Réunis vendredi et samedi à Bratislava en Slovaquie, ils ont notamment abordé plusieurs sujets dont ceux de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale.

Jeroen Dijsselbloem, le ministre des finances néerlandais, est apparu comme le plus enclin à réclamer son dû à Apple, et la prévenant de « se tenir prête » à payer. Les grandes entreprises ont une « obligation de payer leurs taxes d’une manière équitable, les échappatoires fiscaux au niveau international appartiennent au passé. »

Jeroen Dijsselbloem
Les pays de l’Union peuvent réclamer leur part du gâteau des 13 milliards d’euros qu’Apple pourrait avoir à verser un jour. Ils doivent pour cela calculer la part dont la Pomme aurait dû s’acquitter dans leur pays.

Son homologue britannique, Philip Hammond, a abondé, déclarant que l’Union européenne était disposée à « s’assurer que les corporations internationales payent les bons impôts au bon endroit. C’est la meilleure façon de procéder et nous allons faire en sorte qu’il en soit ainsi ».

Le ministre français Michel Sapin avait tenu des propos similaires début septembre avant de se raviser et d'expliquer, ce week-end, qu’il n’entendait pas réclamer une part pour la France, bien qu’il estime la décision de la Commission légitime.

Ce qui n’a pas manqué de faire des vagues dans son propre camp, par la voix de la sénatrice de Paris, Marie-Noëlle Lienemann qui juge ce choix « inacceptable » dans une question écrite au ministre Sapin :

Madame Lienemann estime inacceptable que, alors que nos concitoyens ont dû faire face à d’importantes hausses d’impôts depuis 2012, très supérieures à la baisse annoncée pour 2017, le ministre de l’économie et des finances exonère Apple et d’autres multinationales d’une imposition plus conséquente et ne fasse pas tout ce qui est possible pour qu’elles contribuent à la hauteur des gigantesques profits qu’elles engrangent en vendant leurs produits dans nos pays.

La France, l’Italie et l’Autriche surveillent le dossier de près, a déclaré le ministre autrichien Hans Joerg Schelling « Si les conditions de ce remboursement sont jugées légales, vous pouvez être sûr qu’en tant que ministre je le prendrai [cet argent, ndlr] ».

Quelques jours plus tôt, Jean-Claude Juncker, le président de la Commission européenne, s’était défendu d’une attaque fiscale contre les États-Unis. Bruxelles a déjà pointé du doigt des entreprises sur des questions fiscales et elles étaient européenes, a-t-il argumenté, en ajoutant « Nos règles en matière d’aides nationales ont toujours été claires. Les autorités nationales ne peuvent accorder des avantages fiscaux à certaines sociétés et pas à d’autres. C’est une mesure d’équité entre tous les acteurs que la commission a toujours cherché à défendre. Nous appliquons ces règles sans discrimination et sans parti pris. ».

avatar r e m y | 

Ils vont encore énerver Tim...
D'autant que si chaque Pays recalcule le montant qu'Apple aurait dû payer si la totalité des bénéfices n'avaient pas ete rapatriée en Irlande, comme le taux moyen d'imposition européen est de 27% (contre 12,5 en Irlande), le montant global devrait monter aux alentours de 27 milliards (en substitution des 13 dont l'Irlande ne veut pas...)

avatar Finouche | 

@r e m y :
En effet, et ce serait logique si les preuves d'évasion fiscale sont avérées.

avatar béber1 | 

je ne dirais pas les choses comme ça.
Ce n'est pas tant le système d'évasion fiscale monté par Apple via l'Irlande en Europe (qui est condamnable aussi, même s'il peut passer par des montages légaux) ...que les taux d'impositions très, très très, très très très… bas qu'Apple a payés en Irlande.

Et là, il y a la politique de dumping fiscal que l'Irlande a pratiqué pendant des années , et à laquelle elle s'accroche encore mordicus, qui est condamnable aussi.
Parce qu'on risque aussi de découvrir qu'il n'y a pas qu'Apple qui aurait été favorisé, mais pas mal d'autres entreprises qui voyaient l'Irlande comme une porte d'entrée donnant sur le marché de l'UE en ayant tous les bénéfices fiscaux possibles.
Mais l'Irlande n'est pas la seule à avoir pratiqué cette politique, et cela devenait même depuis quelques années un sport plein de rivalité pour plusieurs pays en Europe.

Le Royaume Uni étant "out", il faudra bien qu'on scrute aussi ce qui s'est pratiqué au Luxembourg, aux Pays-bas, etc..

avatar NymphadoraTonks | 

@béber1 :
Faut vraiment arrêter avec le royaume uni out, non seulement le brexit n'est pas acté, et le royaume uni est encore dans l'UE. Mais en plus, il y a toujours la possibilité que rien ne se passe.

avatar Ali Ibn Bachir Le Gros | 

Le Royaume-Uni est pour le moment encore en Europe, tu as tout à fait raison.

Cependant, il serait totalement anormal que le gouvernement de sa Majesté ne respecte pas la volonté des sujets britanniques, même si selon le droit Anglais il n'est pas légalement tenu de se conformer au résultat d'un référendum.

Les habitants du Royaume-Uni ont exprimé un avis, il doit être respecté.

(Je ne suis pas fâché du tout qu'ils partent. Je le vis bien).

avatar Claude Pelletier | 

L'erreur que nous avons faite, nous les spectateurs du Brexit, c'est de croire que du jour au lendemain les choses iraient vite, alors qu'un divorce ça prend du temps même si les deux parties sont pressées.
Or la Grande-Bretagne n'est pas presséE. Les responsables n'avaient rien prévu et ne savent pas comment faire …… Selon les règles du jeu, le début de la procédure doit être engagé par le gouvernement britannique et par personne d'autre. Ce signal qu'on attend de lui, qu'on attendra encore, ne sera …… que le début des négociations qui dureront à peu près deux ans …… sauf s'il faut plus de temps. Pas mal de lecteurs du site divorceront d'avec leur conjoint avant de le divorce du Brexit soit réalisé !

La position du ministre français est incompréhensible. Il faudra qu'il explique ses raisons, sa logique. Ne serait-il pas en train de la jouer "perso" par rapport à l'ensemble de ses collègues européens ? Par exemple, pour offrir à Apple de bonnes conditions fiscales.

On connaît des paradis fiscaux en Europe, ils sont estampillés comme tels mais d'autres, plus sournoisement, proposent des petits plans sympas. Notre Sapin serait-il l'araignée de ce stratagème ?

avatar SMDL | 

@Claude Pelletier :

"On connaît des paradis fiscaux en Europe, ils sont estampillés comme tels mais d'autres, plus sournoisement, proposent des petits plans sympas. Notre Sapin serait-il l'araignée de ce stratagème ?"

Au niveau de consanguinité du pouvoir en France - plus encore qu'ailleurs, structure pyramidale oblige, de multiples raisons sont possibles à une telle "prudence". Proximité avec la direction Apple France, promesses échangées lors de dîners lobbyistes, peaux de banane sous les pieds d'ennemis communs, prévision d'une possible implication de la France dans le même type de procédés, vision à long terme d'un gâteau dont nous ignorons et la provenance et la recette, communication économique à usage de tiers, banques, groupes, think tanks, placement du produit Sapin pour l'après défaite etc. Etc..

avatar FollowThisCar | 

@béber1

C'est une bonne mise en perspective, mais on peut aussi voir les choses avec un angle légèrement différent.
Supposons que l'Irlande et Apple aient tous 2 conclu leur deal de bonne foi et que la présence d'Apple ait permis la création et le maintien de milliers d'emplois. Après tout, l'état français et les collectivités accordent aussi des subventions et des facilités à des entreprises qui s'installent dans telle ou telle région. Mais le deal avec Apple soulève au moins 2 questions :

1. Est-ce que les avantages accordés à Apple ont entravé la concurrence, par exemple en refusant les mêmes privilèges à d'autres boîtes ?

2. Apple n'est pas obligée de maximiser à outrance l'évasion fiscale telle qu'elle le pratique. Elle pourrait déclarer elle-même ses revenus réels dans chaque pays européen, même si le maquillage de facturation interne entre filiales se fait en toute légalité.

De mon point de vue, c'est Apple qui est fautive d'être délibérément passée de l'optimisation fiscale à l'évasion systématique. Elle doit accepter un redressement. Aux autorités européennes de faire preuve de réalisme et inventer un système équilibré pour concilier tous ces intérêts.

avatar béber1 | 

"De mon point de vue, c'est Apple qui est fautive d'être délibérément passée de l'optimisation fiscale à l'évasion systématique. Elle doit accepter un redressement. Aux autorités européennes de faire preuve de réalisme et inventer un système équilibré pour concilier tous ces intérêts."

Apple a sa part, et devra accepter le "redressement" fiscal de la part du gouvernement irlandais (dans le cas très probable où son appel serait rejeté), ou autre procédure (si le terme redressement n'est pas exact) visant à lui faire payer le solde de ses impôts impayés en regard des règles fiscales européennes que l'Irlande avaient souscrites avec l'ensemble des autres pays-membres de l'UE par le passé.

Après il y a la partie des accords particuliers possibles qu'Apple et les gouvernements irlandais successifs ont pu monter ensemble et qui créaient des distorsions de concurrence à cause d'un favoritisme outrepassant de très loin celui des autres entreprises établies en Irlande.
Cela, c'est ce que l'enquête de la Commission doit établir publiquement avec détails, ou qui l'a peut-être déjà établie (je ne l'ai pas encore vu/lu).

D'ailleurs c'est sur l'angle d'une concurrence qui aurait été faussée de la part d'Apple et de l'Irlande que la commissaire européenne Margrethe Vestager, commissaire chargée -justement -de la politique de concurrence, avait déclaré dans le communiqué de presse :
«Les États membres ne peuvent accorder des avantages fiscaux à certaines entreprises triées sur le volet. Cette pratique est illégale au regard des règles de l'UE en matière d'aides d'État. L'enquête de la Commission a conclu que l'Irlande avait accordé des avantages fiscaux illégaux à Apple, ce qui a permis à cette dernière de payer nettement moins d'impôts que les autres sociétés pendant de nombreuses années.»

La Commission cible expressément l'Irlande, ce qui m'amène au second point.

avatar béber1 | 

Second point qui est celui d'une responsabilité de l'Irlande plus grande et importante à mes yeux que celle d'Apple.

Non pas parce que je suis un fanboy Apple qui veuille dédouaner/excuser /absoudre sa marque préférée, je veux au contraire qu'elle s'acquitte de tous ses impôts impayés partout dans le monde, y compris avec des intérêts ou des indemnités de retard. Et même si on pouvait la contraindre de rapatrier son immense cash placé dans les comptes offshores, et payer des frais dessus… j'en serais ravi

Il vaut mieux à mon sens qu'elle se mette définitivement au clair et en règle en payant ses impôts et taxes dans chaque pays du monde, au même titre que toute autre entreprise concurrente, en versant moins de dividendes à ses actionnaires.
D'ailleurs le remboursement demandé par la Commission n'affecterait qu'une partie de ses dividendes versés cette année. Donc qu'elle crache, elle le peut.

J'en viens donc à l'Irlande qui a une responsabilité particulière à mes yeux, parce que c'est un état-membre de l'UE. Et qu'à ce titre, elle se doit comme tous les autres pays, de jouer un minimum de solidarité avec les autres pays de l'Union, ou, à tout le moins, de respecter et de veiller à faire appliquer les accords qu'elle a elle-même souscrits avec eux.

Qu'il y ait d'autres pays dans l'UE qui aient pratiqué des politiques fiscales avec des avantages fiscaux particuliers à certaines entreprises, qui pourraient ainsi passer pour des aides d'état déguisées totalement contraires à la charte européenne de concurrence libre et non faussée.. c'est un autre problème que l'UE, par ses Conseils d'états et par la Commission, devra régler au fur et à mesure et au cas par cas.

Comme je le disais dans précédents posts, les entreprises aiguillonnées par leurs bilans/actionnaires/cotations boursières, etc. viseront toujours des profits maximums. C'est aux états de faire appliquer aux entreprises les lois et règles fiscales en vigueur chez eux ou dans la Communauté de pa

avatar frankm | 

A mon avis tout ce qu'Apple a fait en terme d'évasion fiscale est légal. Ca les fait chier, car Apple a utilisé les backdoor fiscales que les dirigeant Européens ont eux même constituer pour en profiter à titre personnel. Ils stigmatisent Apple tellement ils sont frustrés

avatar C1rc3@0rc | 

@r e m y

Le calcul va etre beaucoup plus complexe que ça et il est tres difficile d'en estimer le resultat. D'une part aucun benefice n'a ete rapatrié en Irlande, puisque, c'est la loi, ils ont ete declaré, et imposé, en Irlande par des societes de droit irlandais. Il ne s'agit donc en aucun cas "d'evasion fiscale".

D'autre part, si des etats estiment les societes européennes liées a Apple aurait du déclarer une part de leurs benefices au fisc de ces etats, il ne peut en aucun cas etre pris en compte la totalite des transaction, a moins de remettre en question le principe de marché commun et les accords de Schengen!

De plus il faut rappeler que si la commission evoque des pratiques fiscales illegales au niveau de l'Etat Irlandais, a aucun moment il n'est question de la responsabilité d'Apple ni meme de lobbying de la part du groupe au niveau de l'etat Irlandais... En l'occurence aucune société de droit irlandais n'est meme mise en cause, seule est demontrée la pleine responsabilité de l'Etat Irlandais... et par extension celle du parlement europpen qui a laissé faire pendant des annees, tout en continuant d'attribuer des subventions et des aides a l'Etat Irlandais, pourtant sous surveillance a cause de sa dette...

Cette situation est bien évidemment un acte de plus dans la guerre que ce livrent les USA et l'Europe. Les USA, exangues et surendettes, veulent pouvoir piller sans limite l'Europe et y imposer leurs loi, cela passant par "accord" comme TAFTA, comme si le commandement de l'OTAN ne leur suffisait pas deja.
Et comme l'Europe n'arrive pas a s'unifier pour resister, cela a cause d'etat collaborateurs avec les USA, comme la France et l'Allemagne, il ne reste que les attaques detournees. Il faut voir l'attaque d'Apple ici comme similaire a celle du FBI concernant le chiffrement: c'est un coup de poker pour faire levier legal, rien de moins, ni rien de plus.

avatar Mike Mac | 

Comme auraient pu le chanter les Inconnus :

Nous sommes Apple, Google, et j'en passe
Qui que tu sois, quoi que tu fasses,
Faut qu'tu craches, faut qu'tu payes.
Pas possible que tes taxes nous échappent,
Nous sommes les frères qui rapent tout...

avatar pat3 | 

@Mike Mac :
C'est drôle, moi j'ai pensé que les Bratislaboys avaient pris un coup de vieux au vu des photos :-)

avatar fousfous | 

Et sinon ils devraient pas harmoniser avant de réclamer? Moi ça me semblerai logique, mais comme la politique c'est un monde à part...

avatar byte_order | 

L'UE a *déjà* une politique harmonisée à propos de la fraude et l'évasion fiscale : c'est tout bonnement interdit.

Mais tant que certains refusent de voir dans le montage d'Apple avec la complaisance de l'Irlande découverte par la Commission autre chose qu'une "optimisation" fiscale, on les entendra encore et encore demander une harmonisation européenne et crier au scandale sur une rétro-activité qui n'a lieu que dans leurs têtes.

avatar Kappy | 

Il me semble pourtant que la Commission européenne ne condamne pas Apple pour son montage. Elle condamne l'Irlande parce qu'elle a octroyé à Apple un taux d'imposition plus bas qu'aux autres entreprises en Irlande.
En ce qui concerne le transfert artificiel de fonds en Irlande, les États membres sont invités s'ils le souhaitent a réclamer une part des 13 milliards.

avatar Hideyasu | 

@byte_order :
La fraude dont tu dénonces, c'est l'Irlande qui a accordé des baisses d'impôts aux multinationales.
L'UE sanctionne l'Irlande en l'obligeant à recevoir 13Md d'impôts d'Apple car non concurrentiel.

Si toutes les multinationales ont cette baisse d'impôts, il est ou l'avantage concurrentiel ? Pourquoi l'Irlande qui est la plus fautive va empocher le gros lot ?

Donc oui, encore une enquête bâclée

avatar byte_order | 

Tu crois sincèrement que toutes les entreprises installés en irlande payent 0,005% d'impot !?

avatar C1rc3@0rc | 

La politique de l'Europe concernant la fraude et l'évasion fiscale a simplement ete dicté par les USA (qui se garde bien de se l'appliquer) et ne resulte nullement d'une harmonisation consensuelle, sinon cela fait bien longtemps que l'Europe aurait "degagé" le Royaume-Unis!

Et ce dont parle @fousfous c'est d'une coherence europeenne de la fiscalité, pas uniquement de la lutte contre la fraude fiscale. Et c'est logique, avant de vouloir lutter contre une infraction a la loi, faut il encore avoir une loi!

Un exemple d'incoherence est le commerce de l'immatériel dans l'EEE.
Jusqu'a lors une societe qui fait commerce immateriel dans l'UE est taxée est imposé par l'etat ou reside son siege. C'est une aberation, puisque la transaction s'effectue dans l'EEE et n'implique aucune ressource nationale (production, transport,..) En consequence l'immateriel devrait etre taxé et imposé au niveau de l'Etat europeen, et non d'un etat membre.
Par exemple ce type de taxation s'applique de plein a iTunes ou a Google.
Apres quand il s'agit de biens materiels, il y a une necessité d'avoir une taxation qui soit repartie entre l'etat hote et l'EEE, mais il est illogique qu'un etat seul assume la taxation alors que le marché est unique.

Et derriere il faut donc une harmonistation de la politique sociale, des assurances et donc de la finance.

Pour l'instant le mecanisme de répartition repose massivement par l'attribution de subventions européennes, financé par les etats selon un processus alambiqué et un mecanisme faisant intervenir la responsabilité des etats. Cela permet des detournements violents comme celui dont use l'etat Irlandais, ou des attributions de subventions illegitimes (cerealiers, multinationales etrangeres,...) a des associations créées de toutes pieces pour capter ces subventions (societés mixtes de gestion des rivieres..., associations politiques,...)

avatar françois bayrou | 

"Et sinon ils devraient pas harmoniser avant de réclamer"

Non.

avatar béber1 | 

françois bayrou : "non"

bien sûr il ne faut pas plus attendre. Les laisser-aller n'ont que trop trainé.

Mais il s'agirait aussi, à l'occasion de cette affaire, et de ce qui semble être de manière plus générale un rappel à l'ordre et au respect des règles fiscales dans l'UE… que le problème d'une "harmonisation" fiscale puisse être posé, même à minima ne serait-ce que pour faire cesser les dumpings excessifs entre pays membres*.

*je ne me fais pas d'illusion sur une harmonisation de type égalitaire

avatar C1rc3@0rc | 

Oui et non.
Oui, car le mecanisme au fond du probleme est l'absence de coherence et d'harmonisation. En l'occurence l'etat Irlandais est dans l'illegalité pour la perception de subventions europeenes indues et l'attribution de subventions nationales detournées a des entreprises irlandaises participant a un ecosysteme multinational, conduisant a un fonctionnement equivalent a un paradis fiscal. Et oui car en l'occurence seul la perception de subventions indues est illegale, et les groupes multinationnaux en profitant, sont eux totalement innocents.

Non car il y a bien delit de la part de l'Irlande et la commission a le droit de reclamer le remboursement des subventions indues, de meme que de reclamer a l'Irlande d'effectuer un redressement fiscal au niveau des entreprises ayant beneficié des taux fiscaux trop bas, puisque ces taux ont permis de fausser le calcul des montants des subventions pouvant etre attribuées a l'Irlande. Pour que la situation ne se reproduise pas, il ne faut pas que l'Irlande puisse continuer a ainsi truquer ses comptes, et cela passe par la taxation pleine et non compensé des entreprises nationales!

Mais la encore il y a un probleme. Ce qu'a fait l'Irlande etait illegal mais aussi legal. Attribuer des subventions sous la forme d'exoneration est legal. Et la reside le gros probleme qui met en evidence celui d'une politique fiscale globale et nationale au niveau de l'Europe!

Donc surtout, la premiere chose a faire c'est d'attaquer en justice l'Irlande, mais cela veut dire remettre en cause le fonctionnement et le statut de l'europe pour finalement le reformer et aboutir soit sur une federation soit une confederation constitutionnelle. Cela va prendre des annees, et actuellement l'Europe a besoin de se battre contre la volonté d'annexion des USA avec TAFTA

avatar SMDL | 

@C1rc3@0rc :

"une federation soit une confederation constitutionnelle"

Qui n'existera pas en tout cas avant des décennies sinon des siècles.

L'Europe à six puis à 12 à été trop longue à devenir fédérale. C'est à partir de ce noyau qu'il était possible d'aller plus loin. La volonté politique et l'adhésion du Royaume Uni a empêché ce but d'être atteint. A 27 et pour les raisons que tous connaissent, c'est dorénavant impossible. On irait plutôt vers une dislocation. Trop de failles entre des états tectoniques forts de leurs particularismes et la montée de leurs national-populismes.

Quant à la question d'Apple et des impôts vs les états, il faut comprendre que ce sont deux discours politiques qui s'affrontent :

Les états : nous avons besoin des impôts pour le Bien commun.
Apple et autres GAFA : nous avons besoin d'être riches et forts pour rendre le monde meilleur.

La ligne de fracture est civilisationnelle : les GAFA sont transnationales et se substituent petit à petit aux états (écouter Google a ce sujet est édifiant, mais les budgets commencent à être du niveau de ceux de pays de taille moyenne). Recherche, Santé, mega-infrastructures, spatial, voire prototypes d'états offshore.

avatar _Teo_ | 

@fousfous :
Oui la logique et la politique sont deux choses distinctes.
Mais le "peuple", les basses gents ne peuvent pas comprendre, n'est ce pas...

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