Optimisation fiscale : Tim Cook joue l’attaque en Europe, et en défense aux États-Unis
L’Europe agace Tim Cook. Apple est actuellement au cœur d’une enquête de la Commission européenne qui vise d’éventuelles largesses fiscales accordées par l’Irlande au constructeur. Une décision sur le sujet est attendue dans les semaines à venir (lire : Optimisation fiscale : la décision européenne sur l'Irlande et Apple pour la rentrée).
Dans son interview au Washington Post, le CEO se fait combatif. « J’espère que nous obtiendrons une audition impartiale. Si ce n’est pas le cas, alors évidemment nous ferons appel ». Il revient plus profondément sur le cas irlandais : « L’allégation portée par la Commission est que l’Irlande nous a offert un accord spécial. L’Irlande le nie. La structure qui nous a été appliquée est la même pour tout le monde, elle n’est pas unique à Apple. C’était leur législation » (lire : Le secret de polichinelle de l'optimisation fiscale d'Apple).
Tim Cook pointe surtout un problème finalement très européen : « Il y a une sorte de guerre entre les pays pour déterminer à qui attribuer les bénéfices ». L’autre épine fiscale dans le pied d’Apple, c’est le rapatriement de l’énorme trésor de guerre de l’entreprise, et plus largement la législation fiscale américaine. L’économiste Joseph Stiglitz a d’ailleurs déclaré très récemment qu’Apple « fraudait » le fisc US au travers des ficelles de l’optimisation fiscale, dont l’entreprise est une des championnes.
Pour Tim Cook, le problème réside dans l’imposition des sommes détenues à l’extérieur du pays. « Si nous rapatrions cet argent [plus de 200 milliards de dollars], nous paierons 35% de taxes fédérales, plus 5% de taxes pour l’État, donc cela représente 40%. Nous ne bougerons pas tant que nous obtiendrons un taux juste. Il n’y a pas de débat là dessus (…) Ce n’est pas une question d’être patriote ou pas. Ce n’est pas “plus vous payez, plus vous aimez votre pays“ ».
Le CEO d’Apple pense que d’un côté comme de l’autre de l’arène politique américaine, on réfléchit à la révision du code fiscal pour les entreprises. « Nous sommes le plus important payeur de taxes aux États-Unis. Nous n’esquivons pas l’impôt. Nous payons notre part, et plus encore. Nous n’exploitons pas les lacunes dont les gens parlent ». Et qui ont été qualifiées de « conneries politiciennes » par le même Tim Cook en fin d’année dernière.
Haha vous n'avez donc pas compris que c'était le consommateur qui payait, in fine, tout ? Eh oui, même quand une entreprise paie de l'IS, elle le paie un impôts sur les bénéfices réalisés grâce à la vente de ses produits... à des consommateurs.
Faire payer les sociétés c'est faire payer in fine les consommateurs.
Et donc oui, ça a du sens, lorsqu'on évoque les impôts payés par les GAFA, d'à tout le moins évoquer les retombées fiscales que constituent ne serait-ce que la TVA.
Pour en revenir aux bénéfices, vous avez compris maintenant, ou pas, que ça n'a aucun sens qu'une société étrangère qui ne conçoit, ne développe, ni ne produit en France paie de l'IS en France ?
@dperetti :Pour en revenir aux bénéfices, vous avez compris maintenant, ou pas, que ça n'a aucun sens qu'une société étrangère qui ne conçoit, ne développe, ni ne produit en France paie de l'IS en France ?
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Et ils ne vendent pas en France non plus ? Il n'existe aucune société Apple enregistrée en France non plus ? Pas de boutiques ? Pas d'employés ? Pas de chiffre d'affaires ?
Non. Moi je n'ai toujours pas compris. Mais je dois être plus bête que la moyenne.
@MarcMame :
Les boutiques Apple ne sont que des points de vente.
@dperetti :Les boutiques Apple ne sont que des points de vente.
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Parce que les boutiques des autres c'est quoi ?
@MarcMame :
Quels autres ?
@dperetti :
Darty ? Fnac ? Monoprix ? Ikea ? Le boulanger du coin ? Le fleuriste ?
@MarcMame : Darty, fnac... Juste quelques millions de bénéfice... comme Apple France. Vous continuez à confondre chiffre d'affaires et bénéfices. Une société peut se porter très bien sans dégager beaucoup de bénéfices : on paie bien les salariés, on investit, on se développe... Et donc on termine l'exercice à l'équilibre mais tout va bien. Les bénéfices c'est juste pour les actionnaires. Ce n'est pas une fin en soi.
@dperetti :Vous continuez à confondre chiffre d'affaires et bénéfices. Une société peut se porter très bien sans dégager beaucoup de bénéfices : on paie bien les salariés, on investit, on se développe... Et donc on termine l'exercice à l'équilibre mais tout va bien. Les
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Je ne confond rien et tu es de mauvaise foi. Tu sais pertinemment qu'Apple dégage bien plus de bénéfices en france (et ailleurs) qu'ils n'en déclarent par le jeu des optimisations fiscales. Les bénéfices existent mais sont déclarés ailleurs. En france, ils sont tout juste à l'équilibre, ils pourraient même pousser le bouchon à faire des pertes.
@MarcMame : Pour la n-ième et dernière fois : oui, les bénéfices sont ailleurs, pas en France où ils n'ont ni fiscalement, ni juridiquement ni moralement lieu d'être, Apple n'étant pas une boîte française et toute la valeur ajoutée de leurs produits étant développée aux US.
D'un point de vue strictement moral, seuls les américains — et seulement eux — sont légitimes pour se plaindre qu'Apple minimise ses impôts payés aux US.
"Haha vous n'avez donc pas compris que c'était le consommateur qui payait"...
Euh si, moi j'avais déjà saisi cela... C'est vous qui venez mettre sur le sujet la tva etc...
Une société qui fait des bénéfices sur un territoire donné, doit à mon sens, payer des impôts sur les bénéfices fait sur ce territoire donné.C'est ce que font les entreprises françaises, sur le territoire français. Je ne vois pas pourquoi une entreprise étrangère en serait exemptée.
@dito :
Parce que ses produits ne sont ni conçus, ni développés, ni produits en France.
Une boutique Apple, ce n'est pas Apple...
Mais elle vend des produits sur le territoire français (qu'il soient produits en France ou pas).
Selon moi, que le produit soit fabriqué, conçu à perpet' les oies, ça m'est égal ! La transaction acheteur/vendeur du service/produit se fait sur le territoire français.
C'est en cela, même si les lois sont du coté des sociétés, que je trouve incohérent et inégalitaire ce système (pouvoir ne pas déclarer des bénéfices réalisés sur un territoire donné)
@dito :
Confusion bénéfices / chiffre d'affaires, IS / TVA.
Non il n'y a pas de confusion. Il exprime une idée très simple : si tu veux accéder au marché français, tu payes les impôts.
@bibi81 :
"Tu paies l'impôt"... On sent qu'il y a une vraie réflexion, une vraie pensée économique, là...
Oui, en effet !
@dperetti :
Absolument pas de confusion ..
Des phrases complètes sont apprécier pour un meilleur dialogue merci
Jusqu'à preuve du contraire, l'impôt sur les bénéfices en France c'est de mémoire 33% (ce qui est beaucoup trop, nous sommes d'accord) Néanmoins, aucun des GAFAM ne paie ça, car comme vous le soulignez, ils profitent des failles du système, failles qu'ils peuvent exploiter parce qu'ils ont les moyens d'ouvrir des filiales dans d'autres pays ne servant QUE pour l'optimisation fiscale, et les moyens de se payer une kyrielle d'avocats fiscalistes, choses impossibles pour une entreprise lambda. C'est en cela que c'est un peu dérangeant...
@Bloodwave :
Ca derange mais tant qu'ils sont dans la legalite. Aux politiques d'agor, mais ils ne peuvent pas car ne decident de rien... Le chat qui se la mort. On ne parle plus trop des Panama Papers, ca aura duré quoi, une semaine?
@dito
"Pour moi, c'est des recettes faites sur un territoire sujettes à impôts, et par un jeu d'écritures, un tour de passe passe, on se retrouve à ne quasiment rien payer en impôts sur des recettes pourtant bien réelles."
Pas besoin d'un tour de passe passe. Et non justement il n'y a plus de recette réelle.
Par exemple. Une société X, filiale Y...
Filiale Y fait un chiffre d'affaire Z.
Mais la filiale Y utilise des services de la maison mère X. Bien sûr ces services sont à facturer. Du coup les bénéfices de la filiale fondent comme la neige au soleil. Il n'y a rien d'illégal, pratiquer par beaucoup de boîtes et toujours dans le même territoire en France.
Rien d'illégal, c'est juste une bonne optimisation pour éviter de payer des impôts. Je connais (et je dois être loin d'être le seul) des sociétés qui jouent à ça, l'intégralité des bénéfices sert à payer "des royalties" hors de France. Cela a deux effets : pas d'impôts en France et pas besoin de récompenser les employés pour leur bon travail (bah oui il n'y a pas de bénéfice). Et puis licencier dans une boîte qui ne fait pas de bénéfice, c'est plus facile. Par contre pas de soucis pour encaisser les aides françaises/européennes...
Mais bon, Apple déclare vouloir œuvrer pour le bien-être des Hommes. C'est surtout ça le problème, le décalage entre les magouilles financières et le discours "sauveur de l'humanité". C'est d'autant plus gênant qu'Apple n'a vraiment pas besoin de ça pour vivre.
@Samus :
Excellent...
Fait ce que j'ai dit pas ce que j'ai fait
"Au moins ce qui me rassure c est que parmi les 40 personnes qui ont critiqué apple , il y en a pas une qui a, (au moins une fois)"
hein ?
Vous m'accusez de quelque chose ? vous avez mis un privé sur moi ? je n'ai rien à déclarer et mon avocat se chargera de le rappeler à tous les médias ! C'est de la polémique monsieur Elkabach, de la polémique !
"- acheté des jeux/logiciels sur des stores etrangers (tels le store russe pour la xbox)"
ça n'a rien d'illégal.
"C'est bien connu, les français sont toujours honnêtes a 100% avec le fisc !"
Mais on s'en FOUT !
Ici, on parle du PROPOS d'Apple.
Accessoirement, perso, je m'en TAPE des impôts des USA. JE veux pas qu'Apple paie des impôts aux USA ou rapatrie son argent aux USA. Je veux que les sous d'Apple reste en Euro.. en Fran.. DANS MON VILLAGE et qu'ils paient des impôts CHEZ MOAAA.
Soyons concret : ce qui compte est l'intérêt de nos pays, que les entreprises y jouent un rôle vertueux tout en restant rentable et les Discours ne sont que des Discours: ce ne sont pas des actes.
Si une entreprise fait un profit dans un pays, il est naturel que ce profit soit imposé dans même pays.
De fait, beaucoup de la fortune d'Apple n'a pas vocation à aller aux Usa, une bonne part a vocation à rester ou revenir en Europe. Personne ne vit dans une bulle.
Mais on peut encore aller plus loin dans le fait que j'en ai rien à fiche d'en avoir rien à fiche des USA:
Je me répète, mais j'en ai rien à fiche des tracas fiscaux d'Apple et si Timmy a des soucis: Ze veux des PRODUITS intéressants EN VENTE.
Le reste n'est que de la perte de temps.
40% d'impôts ... déjà 20% c'est pas mal ;) lol
@wilfried50 :
40% de taxe pas d'impôts. L'argent n'est pas encore aux US.
Il y a une sorte de guerre entre les pays pour déterminer à qui attribuer les bénéfices
Euh non, les bénéfices dus aux ventes en France sont à attribuer à la France, les bénéfices dus aux ventes en Allemagne sont à attribuer à l'Allemagne, etc...
C'est quand on commence à chercher à échapper à l'impôt que finalement Apple se demande à quel pays attribuer les bénéfices. Mais à la base la question ne se pose pas !
Non, justement, c'est faux et archi faux. Vous connaissez manifestement pas la notion fiscale de résultat.
Alala Tim Cook le grand méchant, bah sous Jobs c'était pareil hein. A croire certain, c'est Cook qui a lancé l'optimisation fiscale chez Apple
Et puis NOS entreprises effectivement sur sont toujours honnêtes avec le fisc !? Y'a quand même beaucoup de BMW qui passent dans la compta nan?! Je dit ça je dit rien...
Pour lutter contre l'optimisation fiscale, il faudrait que tous les pays de la zone ue s'alignent fiscalement. Je ne pense pas que ce soit possible.
Enfin un post qui aborde le problème de fond.
Alors est ce possible? Oui, mais pas tout de suite car cela ne va pas encore assez mal pour que cela commence à aller bien, mais patience.
Tim Cook n'a jamais entendu parler de Roosevelt ? Depuis quand une multinationale déciderait-elle ce qu'est un "taux juste" ?
"Après tout, les impôts sont les cotisations que nous payons pour jouir des privilèges de la participation à une société organisée". F. D. Roosevelt, Worcester, 1936.
Roosevelt fera progressivement augmenter jusqu'à 91% le taux marginal d'imposition... Ça ne semble pas trop avoir nui à l'économie américaine...
@Manubzh :
Tu devrais modérer tes propos, beaucoup de violence dans tes postes...
Oui , si tu ne t'y retrouves plus dans la marque, c'est mieux d'aller voir ailleurs. Le changement c'est bien.
@malcolmZ07 :
Modérer mes propos?
j'ai fait exprès de reprendre ce nom d'oiseau parce que quelquun l'avait fait avant.
Mais en quoi il y a beaucoup de violence ...
Je donne mon opinion point.
Pardon d'avoir toucher à la sacro-sainte entreprise
Superbe la photo dans l'article (y) on se croirait dans un show.
Sinon pour en revenir à l'article. Je comprends pas trop pourquoi vous attaquez tous Tim coock , comme ci il était le seul à diriger.
Je suis certains que si jobs était encore là , on aurait jamais eu d'hdmi ou 3 Thunderbolt sur le MacBook Pro 13", ni 2 modèles d'iPhone....
Les employés sont content et la boîte est pérenne...
@Stardustxxx :
Non non c'est 40% de taxe juste pour rapatrier l'argent aux US.
Bien sûr Apple va devoir payer les impôts après.
Donc là les 40% c'est juste la taxe pour ramener l'argent aux US.
Et je ne connais aucune entreprise, ni une personne morale aime se faire ponctionner autant.
@narugi :
C'est extrêmement compliqué.
Prenons l'exemple d'un bon caviste bordelais qui vent beaucoup à l'étranger. Je pense que l'état français ne serait pas d'accord que les impôts soient payés à l'étranger et non pas en France
@bibi81 :
Je disais dans un autre poste que c'est plus compliqué.
Par exemple, en France il y a beaucoup de boutiques qui vendent à l'étranger. J'en suis sûr que l'état français ne sera pas d'accord que les bénéfices soient attribués à l'étranger
@dito :
Ha non c'est là où on voit que tu n'as pas compris le problème ici.
L'optimisation fiscale permet à Apple de payer "moins" d'impôts en France.
Hé oui tu viens de découvrir que Apple paye des impôts en France ? Moins à cause de l'optimisation, mais Apple paye des impôts dans chaque pays où il est présent. Donc la même chose que toi, moi, on fait de l'optimisation pour payer moins d'impôts.
Ça va tu comprends mieux là ou je dois t'expliquer encore ?
@XiliX :
Tu compares la déclaration d'impôts d'un citoyen avec celle d'une entreprise qui a plus d'amplitude pour se jouer des textes de lois ; bref comparaison tirée par les cheveux ; je reprends l'exemple du riche qui va élire domicile fiscal dans un pays qui lui sera plus favorable comme le font bcp de multinationales ; cet exemple est plus adéquat ; je me doutais bien qu'Apple payait un peu d'impôts en France Hein !!
Je maintiens, Apple comme les plus gosses multinationales n'en ont jamais assez, font de l'argent une religion, un but en soi. C'est pour moi la course a l'absurde.
@dito :
C'est là raison pour laquelle j'ai fait un parallèle avec ta déclaration d'impôts...
CE N'EST PAS ILLÉGAL donc ce n'est pas la faute aux riches ou les sociétés de faire de l'optimisation fiscale. A partir du moment que ce n'est pas illégal, c'est idiot de ne pas le faire. Comme toi ce serait idiot de ne pas utiliser les dispositifs existants pour payer moins d'impôts.
Essaye encore !
@XiliX :
A la différence que je paie mes impôts Là où j'ai gagné mes salaires ...
Soit ce n'est "illégal" mais c'est malhonnête
@Dito :
Apple comme d'autres mastodontes font des jeux d'écriture malhonnête ; certes pas illégaux
@dito :
Comme je disais c'est légal malheureusement. C'est totalement immoral je suis d'accord avec toi, mais c'est légal malheureusement.
Il faut arrêter de taper sur Apple, le vrai problème c'est l'Irlande et l'optimisation fiscale, soit la source du problème
@dito :
Des écritures malhonnêtes et pas illégaux, ça n'existe pas. Si c'est malhonnête, c'est obligatoirement illégal. Je pense que tu veux dire immoral
@XiliX :
Non malhonnête : qui choque la morale, la décence, la morale sociale (Larousse)
J'espère sincèrement que le gouvernement US tiendra bon, et que JAMAIS il ne laisse des entreprises comme Apple/Google et autres se foutre de la contribution sociale...
Il faudra qu'il comprenne le Tim, que sans les autres, sans la société, il ne serait qu'une grosse merde vivant dans une grotte...
La pour moi, on est dans l'indécence totale, Apple est devenue ce qu'elle est grâce à la société américaine, à ses écoles, ses routes, à deux cents ans d'histoire... Maois le monsieur convaincu que "y en a point comme nous" est persuadé qu'il est arrivà la ou il est uniquement grâce à lui... Il est pour le coup pathétique, pour ne pas dire dégoutant.
Les américains, si ils ont un peu de jugeote, baisseront les taxes drastiquement pour inciter Apple et toutes les autres à rapatrier leurs fonds. Le taux d'imposition est un équilibre à trouver entre ce dont à besoin la société pour fonctionner et ce que le contribuable est près à donner pour cela.
Au delà d'un certain seuil, l'impôt ne rentre plus soit parce le contribuable ne peut plus payer, soit parce qu'il considère cet impôt comme confisquatoire, ce qui est encore pire puisque soit il mettra son argent ailleurs ou ira s'installer ailleurs et la, on a tout perdu.
Nous sommes aux premières loges puisque c'est ce qui se passe chez nous depuis quelques temps...
@conster :
Ca depend pour qui, si tu ecoutes les plus aises (premieres fortunes, philantropes), ils te diront qu'ils ne sont pas assez taxés et que les autres classes le sont trop.
Pour en revenir a Apple, et non pas aux individus, c'est quand meme une boite qui emploie 120k employes en nom propre, c'est pas l'UEFA qui a qq magouilleurs a sa tete ou une start up qui fraude volontairement, ils sont too big to fail, trop important dans l'economie, et puis ce sont les MAGS/GAFMA qui dictent les regles, pas les politiques anyway.
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