Quel opérateur propose le plus de locaux éligibles à la fibre ?
Après des années de disette, l'accès au très haut débit est de plus en plus courant : 33,1 millions de locaux1 sont en effet éligibles à la fibre optique (FttH, Fiber to the Home), selon l'ARCEP.
31,9 millions d'abonnements
Fin septembre 2022 (les chiffres du 4e trimestre ne sont pas encore disponibles), le nombre d'abonnements à Internet était d'environ 31,9 millions. Dans ces derniers, une partie très significative utilise la fibre optique : à peu près 54 % des abonnés passent par cette technologie (17,1 millions). Le reste est constitué des abonnements dits « haut débit » (les technologies DSL) avec 11,2 millions d'abonnés, les offres très haut débit sans fibre optique (essentiellement portée par SFR et l'ancien réseau de Numericable) et les abonnements VDSL2, 4G fixe et toutes les solutions qui permettent entre 30 et 100 Mb/s.
Orange grand gagnant
Dans les quatre fournisseurs d'accès principaux qui proposent des abonnements (il en existe d'autres, rappelons-le), c'est Orange qui dispose de la plus grande base théorique : 32,3 millions de locaux sont éligibles et l'opérateur a environ 6,5 millions d'abonnés. Free et SFR sont très proches : les deux opérateurs déclarent tous les deux 29,8 millions de prises raccordables selon Univers Freebox, mais Free est un peu devant son concurrent rouge pour le nombre d'abonnés effectifs. En effet, la société de Xavier Niel a 4,5 millions d'abonnés, alors que celle de Patrick Drahi en a 4,3 millions, mais en cumulant ceux qui utilisent le réseau en fibre optique (FttH), le réseau câble hérité de Numericable (FttB) et les offres 4G.
Le quatrième opérateur majeur, Bouygues Telecom, demeure en retrait avec 28 millions de prises raccordables et « seulement » 2,8 millions de clients très haut débit. Il faut noter que l'opérateur a une croissance rapide et qu'il se déploie largement dans les zones RIP (Réseaux d'Initiative Publique), c'est-à-dire les zones ou l'installation de la fibre a été financée par les collectivités territoriales et pas par les opérateurs eux-mêmes.
Dans tous les cas, une majorité des Français disposent maintenant d'une connexion qui dépasse les 100 Mb/s, un débit inimaginable il y a quelques années.
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Ne confondez pas « locaux » et « foyers » : la France compte environ 37,2 millions de logements et 30,4 millions de ménages, mais les connexions à Internet peuvent aussi servir pour des entreprises, ce qui explique les différences dans les chiffres : il y a plus de locaux que de logements et de foyers. ↩︎
Il y a aussi des phénomènes étonnants dans le déploiement :
Des communes entièrement déployées mais dans lesquelles, bizarrement, quelques locaux d’habitation restent indéployables.
Dans ma commune, Bois-le-Roi, entre Fontainebleau et Melun et dépendant du RIP de Seine-et-Marne, le gestionnaire du réseau, XPfibre (ex COVAGE), et les opérateurs n’arrivent pas répondre aux demandes de déploiement de la part des propriétaires d’habitats collectifs (petits immeubles ou grosses maisons découpées en appartements).
Et ça dure depuis plus de 2 ans!
Et pourtant on nous annonce la fin du cuivre et donc de l’adsl pour dans moins de deux ans!
Dans les Zone AMII (Orange) c'est pareil, arrivé à environ 80-85% le déploiement est arrêté, puis seulement quelques (5-10...) logements sont fibrés par trimestre.
Par exemple chez moi le PMZ est ouvert a la commercialisation depuis début 2019, 80% des logements ont été fibrés entre 2019 et 2020, puis quelques-uns en 2021 et depuis plus aucun.
Il y a aussi dans certains cas - c'est arrivé dans ma commune, mais ça ne doit pas être le seul cas - où les boitiers de rue accrochés aux poteaux ou sur les façades ne peuvent l'être parce que le propriétaire de la maison sur laquelle il est prévu d'accrocher le boitier refuse la pose du boitier sur sa façade.
Dans ce cas, c'est tous les voisins proches qui devaient être raccordés à ce boitier qui sont privés de fibre.
@LolYangccool : ce n'est pas possible : si le cuivre suit déjà ce cheminement, ce voisin ne peut pas s'opposer au déploiement de la fibre par le même chemin. Sa façade étant grevée d'une servitude telecom, il ne peut s'y opposer. C'est la loi, et par défaut les opérateurs d'infra doivent emprunter le même passage que le cuivre (sauf problème type poteau ne supportant plus de charge supplémentaire, défaillant, etc.)
@LolYangccool
Et on peut le comprendre…
@Fennec72 : ça n'a rien d'étonnant. Cela peut être du à des problèmes locaux de déploiement : poteaux endommagés, ne supportant pas de nouvelles charges, à changer, appartenant à différents propriétaires (Enedis, Orange, communes, etc.), fourreaux écrasés, bouchés, génie civil supplémentaire à faire, etc. Voire dans les zones RIP/AMII/AMEL un problème avec les nouvelles constructions sorties de terre après la prise d'engagement de déploiement : ces constructions ne sont pas chiffrées dans l'enveloppe initiale et ça demande une rallonge : en zone RIP ce sont les collectivités locales qui devront payer, en zone AMII/AMEL les opérateurs financent eux-même donc pas sûr qu'ils suivent si cela sort de l'engagement initial. Ensuite vu les délais à tenir — qui ont déjà explosés — il est compréhensible que les opérateurs se concentrent d'abord sur les zones où le déploiement est simple et rapide et permet d'augmenter rapidement le nombre de prises éligibles. Les zones où il existe des difficultés majeures de déploiement (cf. supra) sont délaissées au moins temporairement.
Concernant l'arrêt du cuivre, cela ne concerne que les zones dont la complétude a été atteinte : minimum 92% d'éligibles, pas plus de 8% de raccordables à la demande, sauf situation exceptionnelles où les coûts seraient trop prohibitifs.
@Captain Bumper
J’ai été coincé dans mon ancien logement par un autre souci…
Les techniciens venus (2 fois, 2 différents) n’ont pas trouvé le chemin du cuivre de la rue à la cour de l’immeuble. Jusque là, on pourrait se dire qu’ils peuvent passer en extérieur, mais non : façade classée (immeuble dans un vieux centre-ville à colombages). Donc pas de fibre.
@House M.D. : ça n'a rien à voir. Ce qui est en emprise privée ne relève pas du déploiement. C'est aux propriétaires/co-propriétaires de faire en sorte que le passage du cuivre (ou un autre passage) soit libre, et à leurs frais.
@Captain Bumper
"Les zones où il existe des difficultés majeures de déploiement (cf. supra) sont délaissées au moins temporairement."
Même sans difficultés majeures en Zone AMII des zone entières (rue entière... soit environ 10-15-20% des logements d'un PM) sont délaissées pendant des année (3-4-5 ans voire plus) pourtant il y a une règle mais qui ne semble pas respecté (et il ne semble y avoir aucun recours), et le raccordement sur demande en zone AMII je ne sais même pas si ça sera possible un jour.
Extrait du site d'orange:
"La règlementation impose que tous les logements raccordés à un PM soient éligibles dans les 5 ans qui suivent sa mise à disposition. Souvent, le délai est bien plus court."
@maxou56 : je connais cette règle mais faut aussi connaître tous les tenants et aboutissants avant de la brandir sans rien comprendre :
1) la complétude est considérée comme acquise quand on arrive à 92% de logements éligibles, les 8% restants étant "raccordable à la demande", et ça peut prendre 6 mois, souvent plus dans les faits. Ce qui peut expliquer des rues/quartiers/lieux-dits entiers non éligible directement à un instant T alors que le reste autour l'est.
2) la base de la complétude est la base INSEE 2014, même s'il y a désaccord là-dessus entre les opérateurs et l'état. Tous les locaux référencés après ne sont pas compris dans le déploiement initial et font l'objet de référencements et travaux ultérieurs.
3) une rue ou un quartier non éligible ça s'explique très facilement et c'est souvent le cas le plus fréquent (vs. à un local non éligible isolé dans une zone entièrement éligible), et c'est souvent dans des zones de déploiements en aérien, car il n'est pas rare que les poteaux n'aient pas passé les études de charge et qu'il faille tous les changer, que les dits poteaux n'appartiennent pas à l'OI (Enedis au hasard) et que le propriétaire ne veut pas qu'on y ajoute la fibre, etc. Et ça, malgré ce que tu dis, c'est une difficulté majeure.
@Captain Bumper
C'est pas moi qui est obligé Orange, a prendre presque toute les zone AMII.
Pour la règles des 5 ans si vous étiez dans ma situation, avec 3 PM dans votre rue à moins de 100m installés depuis 5-6 ans, actifs depuis 4 ans et toujours pas de fibre dans un partie du quartier, seulement de l'ADSL, et plus éligible au 4G-5G Box car la fibre est en cours de déploiement.
Et pour "difficultés majeures" c'est possible, mais si elles ne peuvent pas être réglés dans ce délai, alors quand, dans 5 ans, 10 ans, et là le PM sera trop ancien, dégradé il faudra le changer...
Pour la base INSEE 2014, dans ma ville les nouveaux (après 2014) bâtiments sont presque tous fibrés, le retard c'est dans l'ancien (avant 2014), en aérien mais comme la majorité de ce qui a été déjà fibré.
@maxou56
j'ai déjà donné les raisons, si ça ne vous plaît pas, ça ne change rien à l'affaire. Vous voyez les choses au travers du prisme de votre petit cas personnel, qui représente rien à l'échelle d'un pays où le déploiement va bon train quoi qu'on en dise. Quant à Orange qui a pris presque toutes les zones AMII, quel rapport? Seuls Orange et SFR se sont manifestés pour fibrer sur leurs fonds propres ces zones, et ça ne s'est pas franchement bousculé au portillon sur toutes ces zones... Autrement dit, ça leur coute bcp, et ils espèrent pouvoir rentabiliser l'investissement à plus ou moins long terme...
Et qu'est-ce que ça aurait changé que ça ne soit pas Orange? Les problèmes de poteaux devant être changés aurait été différents? Et quand le propriétaire des poteaux (quand ce n'est pas l'OI) trainent des pieds pour les changer, ça aurait été différent avec un autre opérateur? Et toutes autres difficultés du même ordre, ça aurait été différent? Faut arrêter les conneries 5 minutes et arrêter de faire son petit capricieux qui trépigne dès que ça ne va pas.
Et avant que vous veniez me faire ce reproche : non je n'ai pas la fibre, c'est en cours de construction, mais ça a déjà pris 1 an de retard, et avec les poteaux qui ont pété depuis son installation, ça risque de prendre plus de retard encore... Tout comme à mon ancien domicile où le maire nous avait dit en 2014 que si tout allait bien en 2016 on aurait été fibré, je l'ai eu en mai 2020 et j'ai déménagé en janvier 2021...
@Captain Bumper
"Faut arrêter les conneries 5 minutes et arrêter de faire son petit capricieux qui trépigne dès que ça ne va pas."
Merci de rester de respectueux. "Mon petit cas personnel" est quand même partagé par beaucoup de personnes en France (un certain % des zones AMII).
Ce manque total de transparence, absence d'informations est inadmissible, pourquoi ne pas partager un planning (par exemple 1er trimestre ou semestre 20XX) et si retard le communiquer, car pour "mon petit cas personnel" je pouvais être fibré en 2019, ou 2020..., comme dans 1-2mois, ou dans X années ...
Et pourquoi ne pas avoir déployé la VDSL en attendant (il y a 5-10ans), moi personnellement j'abrège de la 4G-5G et de l'ADSL avec OpenMPTCP donc la qualité de l'ADSL "m'importe peu", mais tout le monde n'est pas dans cas et ne pas avoir de Fibre, ou au moins de la VDSL ou Box 4G-5G fin 2022 en pleine ville dans une agglomération de 200000 habitants 😔.
Je comprend totalement les difficultés, mais ce n'est pas moi qui me suis engagé a fibrer l'agglomération pour fin 2020, puis reporté à fin 2022 ou encore 5 ans pour la complétude du PM.
Et pour orange, presque tout mes abonnements sont chez eux.
@maxou56 : quoique vous en pensiez ça reste un pourcentage marginal. Regardez les chiffres de l’ARCEP et prenez du recul, ça sera plus productif que de trépigner ou de jouer à M. Yakafokon.
Je vais pas réexpliquer les difficultés qui peuvent être rencontrées sur ces chantiers colossaux, difficultés dont la résolution ne dépend pas forcément que de l’OI (génie civil qui implique des mairies, un voisinage, différents propriétaires dont la réactivité ou l’acceptation des travaux est très variable…), ou un coût non budgeté (oui M. Yakafokon, l’argent magique ça n’existe pas et pour qui a déjà réalisé des travaux d’envergure, cela n’étonnera pas de tomber sur des imprévus et des dépassements budgétaires, et il est évident que personne ne sort le chéquier comme ça en mode illimité) et il peut y avoir des situations locales très compliquées qui bloquent un quartier durant des mois et des années.
Donc prédire des délais précis (qui seront forcément très différents d’une zone à l’autre) pour toutes ces zones reste une gageure, pourtant il en existe.
Quant au VDSL2, j’invite M. Yakafokon à regarder les courbes d’atténuations du VDSL2, pour que ça vaille le coup, faut être à moins de 1000-1500 m du NRA. Imaginez donc la densité de NRA-MeD qu’il faut installer partout pour cela et bien sûr faut les aducter en fibre. Vous voyez un peu le coût et le GC qu’il faut pour cela? Pensez-vous sincèrement que ça irait plus vite et pour moins cher que la FTTH? Sans compter que les blocages de GC seront les memes et que cela ferait payer 2 fois. Mais oui on aurait tous du payer pour mettre le VDLS2 à Maxou56 puis la fibre en urgence
@Captain Bumper
"M. Yakafokon"
Merci de bien vouloir rester correct !
Comme je l'ai dit, bien sûr que je comprend les difficultés, retards... Mais on est quand même en droit de se plaindre, si en 2022 (presque en 2023) et en pleine ville (pas une maison isolée en montagne) on n'a pas accès au THD (Pas de Fibre, pas de VDSL2, plus éligible aux BOX 4G-5G).
Et si attendre patiemment 4 années c'est être "capricieux" ou "trépigner" 🤔
Et je le répète si l'OI donnait un planning prévisionnel (même très vague) et communiquait sur les retards..., cela changerait beaucoup de chose, si on m'avait dit début 2019 c'est en "2024", je ferais pas mon "capricieux" comme vous le dite. Mais avoir la Fibre a quelques mètre (environ 20-30m) depuis 2019 et voir tous les jours les 3 PM qui sont dans ma rue, c'est frustrant.
Bien sûr on peut ce débrouiller autrement, forfaits 4G-5G normaux + Routeurs 4G-5G, ou Satellites (Starlink, Géostationnaires) mais c'est pas toujours possible en ville, et ça a un coût non négligeable, et pas à la portée de tous le monde.
Avec la fibre j'économisais environ 650€ par an (Forfait 4G-5G, VPS), c'est vraiment pas négligeable.
Et un pourcentage "marginal" (combien de %? dans ma ville, c'est au minimum 5% par exemple), sur 40millions de locaux, ça fait rapidement plusieurs centaines de milliers de locaux concernés, qui n'ont d'après vous pas le droit de ce plaindre ou d'être impatients.
"VDSL2, pour que ça vaille le coup, faut être à moins de 1000-1500 m du NRA"
Je suis a 1217 mètres.
@maxou56 : OK M. Yakafokon, consacrez toute cette énergie utilisée pour vos logorrhées à chercher l’info (et peut-être aussi à lire ce qu’on vous écrit). Le planning approximatif, il existe (cf. Carte prévisionnelle de la fibre de l’ARCEP). Ensuite, encore une fois vous faites de votre cas personnel le centre du monde. Mais on va pas non plus payer double et perdre du temps partout pour vous qui êtes à 1217m du NRA. Car si on le fait pour vous, on le fait partout. Et on va gravement retarder la fibre pour la France entière. Pour le reste, je vous invite à relire mes précédentes réponses qui apportent déjà tous les éléments. Venir nous casser les oreilles sur votre petit cas personnel (ou celui de votre ville qui n’est pas représentatif de toute la France) ça ne fera rien avancer en plus de nous les briser. La fibre n’est pas un droit et si ça ne vous convient pas agissez : faites un procès à l’OI, ou déménagez. Mais votre frustration on s’assoie dessus.
Je n'oublierai jamais mon passage de l'ADSL a la Fibre d'Orange lorsque mon foyer est devenu éligible.
On passe de 3 jours à 3 minutes pour télécharger un film, forcément ça change la vie 👌
@TheDeepShadow
Ah ? La fibre c’est juste bon à télécharger des films ?
Oui.
@Malouin
Et multiples utilisations via IP (visios, jeux en lignes, domotiques, serveurs personnels parmi les utilisations classiques du web)
Toutefois je n'utilise pas des services dématerialisés qui surchauffent la planète...
Ça fait 6mois que la fibre a été posé de l'autre côté de la route et toujours rien, il faut toujours se contenter d'un ADSL lent.
J'ai attendu 1 an et demis avant d'être raccordé à la FTTH alors que tous les voisins étaient éligibles.
Après des heures au téléphone avec l'opérateur d'infrastructure, le bâtiment a été raccordé au réseau publique, et quelques jours plus tard c'est Free qui m'appelait pour me raccorder (je suis dans ce qui est considéré comme un immeuble, il n'y a que 6 logements et c'est pas vraiment un immeuble à proprement parlé mais bon, passons, c'est comme ça qu'Axione considère le bâtiment).
pareil au sein de ma famille, j'ai découvert une grande disparité entre les lignes, à 100m, les voisins sont entre 30 et 100 contre 3 là où j'étais...
Là où c'est bizarre, lorsque j'avais mis en place la box il y a 2 ans, ils étaient aux alentours de 20Mb/s !!!
Alors pourquoi les débits ont été réduits comme ça ?
@Dimemas :
"Alors pourquoi les débits ont été réduits comme ça ?" : parce que le cuivre, ça se dégrade, réduisant le SNR ? 🤔🙄 au gré de l'oxydation, des réparations, des ponts, et des différents diamètres le long de la ligne...
Pour ma part, les 3/4 de ma ville sont éligibles. Dans le quart restant, tous ont au moins la VDSL2. Je suis le seul à avoir une vieille connexion ADSL à 7 Mega. Pourtant, mon voisin de palier, mon voisin du dessus, mes deux voisins du dessous, la maison d'à côté (Sud), la maison d'à côté (Nord), la maison d'à côté (Est) et la maison d'à côté (Ouest), toute ma rue, tous ont AU MOINS la VDSL2, si ce n'est la Fibre.
Il n'y a que moi. Je suis le seul à avoir encore l'ADSL. Et TOUTES mes démarches pour obtenir au moins la VDSL2 ont été vaines. Quand je dis toute, c'est vraiment TOUTES. Je suis remonté jusqu'au Comex du groupe BOUYGUES, en vain.
C'est AHURISSANT. Et l'ARCEP s'en fout.
@Cyrille50
même le maire a rien pu faire ?
@oomu
RIEN ! Je suis LE SEUL ET UNIQUE abonné à une vieille connexion ADSL de ma rue de mon quartier et de mon immeuble !
Et il n'y a AUCUN obstacle technique.
Et il y a mieux : le boîtier de raccordement des autres est SUR MA clôture !!!!!!
@Cyrille50
Il te reste qu’à déménager la ! Ton logement est maudit 😅
@Cyrille50
Décroche le boîtier de ta clôture :)
@Cyrille50 : "Et il n'y a AUCUN obstacle technique." si c'était vraiment le cas, vous seriez en VDSL2. Certaines lignes ont besoin d'être presque entièrement redéployée pour obtenir le SNR nécessaire pour être éligible au VDSL2. Bouygues n'y peut rien, n'étant ni le propriétaire, ni le gestionnaire du réseau cuivre. C'est Orange qui le gère. Et comme les investissements concernant le cuivre étant arrêtés, on va pas payer pour démonter et redéployer une ligne cuivre entière ou une grande portion de celle-ci pour passer de l'ADSL au VDSL... Vous pouvez continuer à trépigner et écrire en majuscules en pensant qu'on vous emmerde sciemment, mais la réalité est souvent tout autre.
hallucinant... c'est que j'ai vu il y a quelques jours, perso je pense que la mairie ne fait pas son travail aussi
@Dimemas : "son travail"?? En dehors des permis de construire et déclaration de travaux, la mairie n'a pas son mot à dire sur ces considérations techniques.
Moi j’ai eu droit à une blague amusante …
J’étais chez Orange en fibre il y a 3 ans et demi, je suis chez Bouygues depuis. Et j’appelle Orange par curiosité pour voir leurs offres du moment … et là… on me propose, à mon adresse, uniquement de l’ADSL 😅… alors que j’étais en fibre chez eux il y a 3 ans… facture sous les yeux … j’ai même voulu l’envoyer au mec que j’avais au téléphone vu que visiblement il ne me voulait me proposer que de l’ADSL… verdict je reste chez bouygue (après j’ai aucun soucis chez eux en même temps) 🙂.
@cecile_aelita
C’est sûrement du à une saturation. Orange n’a plus de place pour accueillir de nouveaux abonnés dans ton secteur. En attendant ils proposent à défaut de l’Adsl.
@Soner
Si elle était éligible à la fibre avant, elle l’est toujours aujourd’hui. Bon après on n’est pas à l’abri d’un technicien qui va raccorder un type non prévu sur le PB initial malheureusement… je subis ça tous les jours quasiment, des échecs à cause de tech qui font ce genre de conneries…
@Yoshi_1 : "Si elle était éligible à la fibre avant, elle l’est toujours aujourd’hui." non, absolument pas, un OI peut suspendre l'éligibilité d'une zone à tout moment (saturation, problème technique, etc.).
Il en était de même à l'époque de l'ADSL est des lignes sur diplexeurs.
Et sinon à Labege est-ce que les entreprises vont avoir des vraies offres en dehors de cette mafia d’opérateurs obscurs qui facturent 30€ le Mega descendant ?
@Mageekmomo
Pas de ftth prévue dans la zone du sicoval non.
Mais aujourd’hui tu dois avoir des offres à 3€/
Mega et pas 30.
@Mageekmomo : une entreprise, une vraie, si la connexion internet est importante/essentielle pour elle prend une connexion FTTO avec GTI/GTR et non une connexion FTTH.
J’ai la fibre le 5 janvier !! Enfin !! La dernière fois que je l’ai eu dans un ancien logement date de 3 ans donc ça me manque !!
37 millions de locaux, 30 millions de ménages (locaux pro et surtout résidences secondaires peuvent expliquer cet écart).
Le déploiement de la fibre en zone AMIII par Orange c’est juste un enfer pour ceux qui ont été oubliés lors du recensement. Presque 2 ans que je bataille avec Orange (opérateur d’infrastructure du quartier) pour avoir la fibre: la totalité de mes voisins sont éligibles sauf moi alors qu’il y a de la place sur le boîtier juste devant mon portail.
Audun-le-Tiche.
Parmis une des dernières villes de France a ne pas être raccordée.
A cause de l'ancien maire qui a voulu faire retarder l'offre de marché qui arrive tout les cinq ans.
oh t'inquiète, dans le 22 on est pas mal aussi
Euh il y a de la marge avant que toutes les villes soient raccordées. Donc tu es moins d'être le seul.
Il y a des mystère qui rendent fou. Tous les ans, à la même période, j’ai une coupure fibre qui dure de 1 à 2 mois. Je ne suis pas le seul impacté. L’incident est bien remonté chez l’opérateur mais ce dernier est incapable d’en expliquer la raison (ils n’ont pas la main du tout). Des dates de rétablissement sont données mais jamais tenues.
Le maire est aussi dans le flou total, on ne lui donne aucune info.
Heureusement que la 4G fonctionne plein pot ici, ça rend service.
Je viens justement d’avoir la fibre hier. C’est un confort absolument hallucinant par rapport au V DSL. Néanmoins, j’attends toujours que la Freebox pop soit disponible… pour les anciens abonnés 😡
J’je suis donc limité à un giga, mais c’est déjà largement suffisant.
Environ deux heures pour installer une prise dans ma maison. J’avais Free, l’installateur était vraiment sympa, aucun problème. Mon voisin avait choisi SFR. Le technicien est venu. Il pleuvait. Il est reparti !
@Rondex : "J’je suis donc limité à un giga, mais c’est déjà largement suffisant". Soit pas trop déçu, le réseau de Free connaissant souvent des problèmes de saturation de collecte locale, de redondance et surtout d'interconnexions/peering, il n'est pas rare d'avoir à certaines heures ou vers/depuis certaines destinations/opérateurs des débits qui chutent fermement avec Free, même si on promet 1, 2,5 ou 8 GBits/s... Ça marche pour les speed tests, mais dans la vie de tous les jours c'est pas utile...