Justice : des designers renommés s'engagent en faveur d'Apple face à Samsung
Plus de 100 designers de renommée mondiale se rangent du côté d'Apple dans le procès qui l'oppose à Samsung sur des questions de propriété intellectuelle.
Dieter Rams, maître du design industriel, Robert Brunner, prédécesseur de Jonathan Ive au sein d'Apple, les stylistes Paul Smith, Calvin Klein, et bien d'autres encore, appellent dans un amicus curiae la Cour suprême des États-Unis à trancher en faveur d'Apple.
Les 111 designers font remarquer que l'identité visuelle d'un produit a un impact direct sur ses ventes et « devient le produit lui-même dans l'esprit des consommateurs ». Et de citer le cas d'école de la bouteille Coca-Cola, identifiable par tous et devenu « synonyme de la boisson elle-même ».
Il en est de même pour l'iPhone, expliquent les témoins volontaires : « sans le design, l'iPhone est seulement un entassement de composants électroniques et de quelques millions de lignes de code. » Or, Samsung a été précédemment reconnu coupable d'avoir violé la propriété intellectuelle d'Apple en copiant ses design patents (l'équivalent des dessins et modèles en France), ce qui lui a porté préjudice, selon eux.
Les designers demandent donc à la plus haute juridiction des États-Unis, qui a été saisie par Samsung, de confirmer le jugement de la Cour d'appel, condamnant le constructeur sud-coréen à indemniser son concurrent.
En première instance, en 2012, Samsung avait été condamné à verser 1 milliard de dollars à Apple. La somme a ensuite été réduite à 548 millions de dollars en appel.
Dans ce procès-fleuve, Samsung est soutenu de son côté par une bonne partie de l'industrie tech américaine (Google, Facebook, Dell...) qui estime qu’une issue favorable à Apple mènerait à une nouvelle guerre des brevets et une explosion des plaintes.
Est ce que Samsung a copié sur Apple? oui. Mais ce design, relève-t-il d'une propriété intellectuelle unique? Je ne crois pas car beaucoup d'autres, y compris Samsung lui même ont utilisé les designs similaires dans le passé bien avant la sortie d'iPhone.
il est dans l'intérêt de designer, ou globalement, artistes, qu'Apple gagne ce procès.
Quand à "les designs similaires" je veux des PHOTOS et des DATES !
Car historiquement, Apple a clairement eu un impact sur le design des mobiles et a toujours insisté sur la sobriété, la face blanche et les bords.
Samsung était allé bien plus loin que juste faire un rectangle arrondi. Mais a singé la communication, les icônes, et j'en passe.
A ce jeu là, Xiaomi a bien entendu explosé Samsung.
Mouais.
je cite : "Et de citer le cas d'école de la bouteille Coca-Cola, identifiable par tous et devenu « synonyme de la boisson elle-même »."
Pour se justifier, ils en viennent à comparer Apple à ... un vendeur d'eau sucrée. Ce que Apple ou au moins son fondateur, s'est toujours défendu d'être, estimant être largement au dessus.
Apple c'est pas juste un rectangle arrondi et des icones disposées en matrice.
Ces designers se jettent sur une occasion de se valoriser, et souligner à quel point ils créent de la valeur ajoutée. Oui ils en créent, mais non Apple ne peut pas être réduit à leur travail.
Apple c'est aussi comme ils disent si dédaigneusement, "un entassement de composants électroniques et de quelques millions de lignes de code."
Ils oublient juste de préciser que c'est super bien entassé et super bien écrit.
Si je n'ai pas encore acheté un Samsung c'est parce que c'est parfois mal fichu, mal pensé, parce que des fois ca se met à ramer grave, que souvent il faut rebooter l'engin.
Si il faut en venir à interdir les autres de créer des smartphones rectangulaire avec une matrice d'icones, c'est que les produits Apple ne sont pas si bien que ça.
Et au passage : interdisont à Apple d'utiliser le flat design, tant qu'on y est.
Et puisque tu veux des dates :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/PalmPilot_Professional.jpg
Voilà une interface qui me rappelle quelque chose.
Des icones disposées en matrice, avec un springboard en bas.
Une barre d'outils affiche l'heure et l'état de la batterie.
Ne soit pas mauvaise foi en enculant les mouches s'il te plait : la valeur ajoutée de l'iPhone n"est pas dans son design.
il aurait été carré avec un biseau en bas et un springboard physique, qu'il aurait eu le même succès.
@françois bayrou :
Il y a mieux :
https://en.m.wikipedia.org/wiki/LG_Prada
La date ? Décembre 2006.
Quand Steve Jobs a présenté l'iPhone en Janvier 2007, je m'étais posé la question : "Mais pourquoi il présente ce téléphone six mois avant de pouvoir le vendre ?"
Et puis j'ai compris. LG venait de lancer le LG Prada alors évidemment il fallait se dépêcher pour ne pas paraître avoir copié.
LG Prada vendu à 1 million d'exemplaire. Quasiment autant que le premier iPhone qui n'avait ni 3G, ni App Store, ni flash, ni webcam, etc....
Le principe d'un smartphone se définissant par un écran dénué de clavier, dont les angle sont arrondis afin de mieux résister aux chocs et abrasions limite fortement les apparences possibles et que l'apparence matériels convergent indépendamment est logique et inéluctable.
Qui a copié: Apple, LG, aucun... vu l'epoque et le temps de developpement il est probable qu'il n'y ait ici pas de copiage du tout.
Cela traduit néanmoins le danger des brevets intellectuels qui touchent le concept ou le principe au-dela de la réalisation concrète. Imaginons que LG ait pu déposer un brevet sur cette apparence:
- soit le "fair use" est activé et LG touche une rente sur chaque smartphone
- soit personne a part LG ne peut produire de smartphone
Il y a de fait monopole absolu qui empeche toute innovation technique ou amelioration ergonomique car le verrouillage se fait sur l'apparence et pas sur la fonction!
Et on en serait resté alors a Adobe Flash UI, une plaie, Android et iOS n'ayant pas pu se developper.
Et pourtant on voit qu'au dela de l'apparence proche, le LG sous Adobe Flash UI reste un téléphone tactile la ou 'iPhone est un ordinateur individuel ultramobile et doté de fonctions de téléphonie!
Les dessinateurs ici sont en train de prêcher pour leur chapelle, pour devenir nº1 dans la conception alors qu'ils sont souvent derniers et cela conduit a la mort de l'innovation. Il n'y a qu'a voir ce que produit Apple depuis le putch de Ive: du dysfonctionnel et du suranné qui se dissimule sou le design comme la poussière sous un tapi!
Un dessinateur doit arriver en bout de chaine et realiser une image qui est contrainte par les ingenieurs et ergonomes. Un objet fonctionnel moche est desagreable mais utilisable, un truc beau mais dysfonctionnel est inutilisable.
Les brevets ne doivent toucher que la realisation technique et surtout pas envahir ni le principe, ni le concept et encore moins l'existant "naturel" (brevet sur le gene, le vivant,...)
"C1rc3@0rc
Les dessinateurs ici sont en train de prêcher pour leur chapelle, pour devenir nº1 dans la conception alors qu'ils sont souvent derniers et cela conduit a la mort de l'innovation.(...)
Un dessinateur doit arriver en bout de chaine et realiser une image qui est contrainte par les ingenieurs et ergonomes. Un objet fonctionnel moche est desagreable mais utilisable, un truc beau mais dysfonctionnel est inutilisable."
Conception dépassée du Design, même si certains designers "formalistes" la partage.
C'est-à-dire ceux qui tiennent à faire primer la forme au dépens des fonctionnalités ou de l'ingénierie de base pour le fonctionnement optimal d'un appareil.
Le Design ne doit pas être ni en tête ni en queue, mais tout au long de la chaine de la création d'un appareil.
Parce qu'il sagit tout autant de donner forme à un appareil grand public (sa présentation -formes,matières, etc- pour qu'il soit préhensile, compréhensible, intuitif et rationnel et donc utilisable au mieux, pour qu'en somme il soit adopté le plus aisément et le plus rapidement possible par n'importe quel utilisateur), que pour veiller à l'ergonomie générale, qu'à l'ingénierie qu'aux respect des fonctionnalités de base qui correspondent à la vocation initiale de l'appareil (ex smartphone : mini-terminal de poche multi-applicatif, de communication(s) et d'accès multi-médias), etc.
Bref, dans l'idéal le Design -moderne- englobe toutes les étapes de la conception d'un appareil, en tenant compte aussi bien de l'esthétique que des fonctionnalités en rapport avec le cahier des charges de la vocation de départ, le tout dans un rapport d'équilibre constant.
Il y a donc tout au long un ensemble de compromis techniques et esthétiques, de choix à faire pour proposer un produit qui soit aussi bien attractif, agréable à utiliser que fonctionnel et efficace dans ses services proposés.
Et sur ce point, l'iPhone a bien été un objet "Design".
@stemou75 :
Merci, sur le lien que tu cites, il y a même un paragraphe qui explique pourquoi LG n'a pas attaqué Apple pour plagiat...
Les protos de ce design révélés pas Apple dans le procès Samsung datent de 2005.
Il y a pu en avoir avant, Apple s'étant contenté de sortir celui qui permettait de prouver ses dires.
Se baser sur les dates de sortie des produits pour hurler au plagiât c'est de l'ignorance. Ignorance du temps qu'il faut pour créer un produit industriellement abouti.
Pour le Prada LG, on évitera de trop parler fonctions incluses, puisque le sujet est le design...
@françois bayrou :
Vous êtes très loin de la ressemblance avec un iPhone. Rappelez vous les publicité de Samsung. Tout était fait pour(vraiment) ressembler, en façade, car l'arrière était différent.
De toute façon palm à tout pompé sur spontex, on retrouve le même rectangle et les ronds que les éponges de la marque !
Faut être quand même vachement de mauvaise foi pour trouver une ressemblance entre le palm et un iphone, là où samsung allait jusqu'à pomper le design des icones et les photos des dossiers de presse (genre pour le galaxy S)
"françois bayrou
Et puisque tu veux des dates :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/PalmPilot_Profession...
Voilà une interface qui me rappelle quelque chose."
https://en.wikipedia.org/wiki/PalmPilot_Professional
The PalmPilot Professional is a personal digital assistant. While the PalmPilot was released March 10, 1997
revisons mieux nos classiques
http://zdnet3.cbsistatic.com/hub/i/r/2014/08/26/43d323e7-2cee-11e4-9e6a-00505685119a/resize/1170x878/790beb76ec7ed64fb20bcfc34837781e/2013-04-04-messagepad.png
Newton Message Pad de 1993
http://www.zdnet.com/pictures/proof-that-apples-main-ipad-and-iphone-interface-has-barely-changed-in-20-years-gallery/6/
Y'a rien à faire, je ne peux m'empecher de voir une filiation évidente entre le Newton et l'iPhone (avec même le bouton d'accueil à la place de la Pomme sur le Newton)
https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Newton
, même si celui-ci s'est évidemment callé -jusqu'à l'excès- sur les echelles des smartphones Sony et LG Prada, et les petits ecrans...
http://www.roughlydrafted.com/RD/RDM.Tech.Q1.07/72B08E9A-D467-45EA-B214-28D3A340C3E5.html
Salut à tous et bonnes vacances
@françois bayrou :
Sauf que, 4 ans auparavant...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apple_Newton
http://app4phone.fr/wp-content/uploads/2013/02/10_Apple-Newton-PDA.jpg
Pourquoi quand j'ai lu l'article j'avais le cœur glacé de bonheur. Maintenant j'avoue je suis un vrai fanboy.
ptet que vous êtes consultant en design et voulez des lois fermes permettant de monétariser votre travail ? ;)
@oomu :
En Français, on dit : monnayer.
Pitié, qu'on arrête de retranscrire directement les mots anglais en Français : classified/classifié ; nominated/nominé ; monetised/monétisé ;
Monétiser / démonétiser signifie totalement autre chose que l'Anglais "monetised".
> Les 111 designers font remarquer que l'identité visuelle d'un produit a un impact direct
> sur ses ventes
En même temps, ils vont pas dire le contraire, sinon qui accepterait de les employer !?
On peut également renverser la logique : un marteau (ou une voiture) a une identité visuelle relativement caractéristique, et ce parce que sa *fonction*, et non des choix esthétiques, dicte la forme. C'est comme pour le design symétrique, c'est pas par choix esthétique que les avions ont des ailes symétriques ou autant de moteur de chaque coté, par exemple. C'est juste plus efficace ainsi, ou du moins c'est nettement, très nettement plus simple ainsi.
Après, y'a une frontière étroite entre dessiner un icône pour la fonction téléphone reprenant l'identité visuelle *répandue* à l'époque (et pas inventé par Apple, pour rappel) - à l'instar des symboles stop, pause, play repris par tout le monde sans être accusé de copieurs mais au contraire de reprendre la symbolique (un icône, donc) immédiatement reconnue par l'utilisateur - et faire une contrefaçon d'un icône existant.
Il me semble que dans ce procès, y'a des preuves de mail demandant explicitement de s'inspirer des icones de l'iphone pour les prochains smartphones Samsung. La cause me semble entendu, dans ce cas.
Mais y'a aussi une frontière étroite entre dessiner un terminal plat à écran tactile sur toute sa face avant et clamer que ce design est une identité visuelle exclusive d'une marque et non la forme résultante de la fonction, à savoir un terminal à interface tactile sur toute sa surface facial.
Dans ce même procès, il me semble qu'il y a des arguments comme quoi l'usage d'un dessin de combiné de téléphone de couleur verte est un vol de l'identité visuelle des iphones d'Apple. Cela me semble contre-productif, car cette symbolique préexistait avant l'iPhone. Qui copie l'indentité visuelle *exclusive* de qui dans ce cas !?
Au final, c'est qu'une histoire d'argent, et pas le notre en plus.
"Au final, c'est qu'une histoire d'argent, et pas le notre en plus."
mais c'est HEUREUSEMENT une histoire d'argent: celui des gens qui créent et vendent des trucs.
Vous auriez voulu que ça soit une histoire de Morale, de religion ou de Oomuserie ? Ce sont deux entreprises commerciales.
et non c'est pas le mien.
Mais les questions en jeu sont similaire à celles d'un auteur de bd, d'un faiseur d'icône, d'un musicien, d'un artisan etc. A quel moment se pose la limite entre similaire et plagiat, entre liberté et vol.
@oomu :
Et sinon, les chevilles, ça va ?
C'est quand même un peu notre fric (1) qui est en jeu... parce que vu les sommes en jeu dans ces procès à l'américaine, on peut penser que le coût que supportera Samsung s'ils perdent, se retrouvera dans le prix des prochains modèles de smartphones de la marque (sans compter les coûts additionnels pour modifier le design). Du côté d'Apple ce sont les frais d'avocat spécialisés qui finissent probablement dans le prix des iPhones...
(1) je veux parler de "notre fric" au sens large, "notre fric" en tant que clients potentiels même si personnellement, je n'ai pas prévu d'acheter de smartphone Samsung dans les prochians mois.
Non, si tu leur a donné ce n'est plus le tien.
Et oui samsoule doit payer pour ce qu'ils ont fait. Copier c'est leur façon de vendre, faut qu'ils apprennent à créer des vrais produits.
Ouai enfin même en automobile, t'as des choix de design qui sont purement esthétiques mais font partis intégrantes de l'image de la marque, qui font que quand tu vois tel ou tel modèle, tu sais d'emblé à quel marque il appartient même si on te cache le logo.
Là c'est pareil, tu vois un sony, tu ne te demande pas de quel marque il est, pareil pour les HTC qui étaient très caractéristique. Les samsung par contre... Ils commencent à se démarquer mais il n'y a pas si longtemps, ce n'était pas rare de les confondre avec un iphone (au point qu'il m'ai arrivé qu'on me dise "tien, t'as changé ton iphone pour un galaxy ACE à l'époque de mon 4).
et j'ai assez regulierement confondu un iphone 6 vu de lon avec un HTC, au début...
Je dois en déduire quoi, à part que chaque constructeur s'inspire des produits concurrents qui marchent pour faire les leurs !?
@byte_order :
Apple n'a pas besoin d'acheter des comédiens pour présenter leurs keynotes... Ni payer des étudiants pour dénigrer la concurrence.
Cette entreprise n'a aucun scrupule , à l'image des fanboys qui hantent le site ...
@malcolmZ07
" à l'image des fanboys qui hantent le site ..."
Et surtout ton esprit ! Amen !
Zuckerberg lui évidemment il se rangera derrière les tricheurs vu comment il vient de copier honteusement snapchat sans scrupule.
Faudrait juste revoir un peu l'histoire de Facebook: Zuckerberg n'en est pas a son premier pillage...
Initialement Facebook etait un projet opensource permettant de creer un reseau social parmi les universitaire americain. Zuckerberg a volé le prototype, l'a developpé, l'a fait financer par les agences d'espionnage US,... et aujourd'hui y a 1 milliard d'inconscient qui utilisent un objet de recel et d'esponnage qui a fait la fortune de Zuckerberg.
Open source !?
Vous pouvez donner des sources accréditant ce point, car à ma connaissance y'a jamais rien eu d'open source dans la création de TheFaceBook, ni même FaceMash.
A la sortie de l'iphone aucun téléphone ne lui ressemblait ! La face avant n'a quasiment pas bougé depuis...
Un peu comme pour la toute première télévision à écran plat, quoi.
Et c'est qui se met avec htc contre Apple pour pompage de design ??
« sans le design, l'iPhone est seulement un entassement de composants électroniques et de quelques millions de lignes de code. »
Seulement ?
Il faut quand même être sacrément imbu de sa personne pour la sortir celle là.
Bonjour le mépris total pour les corporations autres que la leur.
Et est-ce qu'ils se sont demandé ce qu'était un iPhone sans composants électroniques et sans aucune ligne de code ?
Oui, mais dans le cadre de tout ces procès sur le design cette phrase a du sens.
On pourrait aussi accuser Google d'avoir pompé l'OS mais c'est un autre débat que celui-ci.
"Seulement ?
Il faut quand même être sacrément imbu de sa personne pour la sortir celle là.
Bonjour le mépris total pour les corporations autres que la leur."
Faut surtout être sacrément susceptible pour prendre cette affirmation autant à cœur. ?
Ils disent que l'iphone sans le design c'est un simple amas de composants et de lignes de code.
Il ne la prends pas à coeur je trouve. Moi aussi je trouve qu'il y a un certain mépris pour ceux qui ont amassé les composants et les lignes de code, comme ils disent.
Je pense que les ingénieurs de Apple, ceux qui ont créé l'écran tactile, l'OS, ceux qui ont concu les CPUs etc. vont beaucoup apprécier.
Oui c'est du mépris. Sûrement assumé, pour valoriser leur boulot. Un peu normal en même temps : rien qu'à Paris tu trouves 3 bureaux de design dans chaque rue.
Tous en train de rêver qu'un ingé leur sorte le CPU de rêve et la batterie de rêve qui permettra à leur talent de s'exprimer, mouahaha :D
Si le design est si important, qu'est ce qu'ils attendent pour nous sortir le iPhone-killer ? Ah ben ma pauv' dame, on attends qu'un ingé nous amassent les composants et les lignes de code et pis c'est bon on colle notre super design et pis on le sort
Oui, c'est juste le mépris habituel des "créatifs" qui considèrent que parce qu'ils font (théoriquement) du beau, ils sont supérieurs à ceux qui font juste (théoriquement) de l'utile.
Une attitude pénible, mais bon, il suffit de les ignorer et hop, ça passe. Et vite.
esprit binaire quand tu nous tiens.
L'aristocratie a toujours été aux techniciens, aux ingénieurs, aux faiseurs, les pros, les vrais, aux politiques réalistes, etc.
Les créatifs, les artistes ont toujours été de seconde zone (voir l'histoire des comédiens ou des mariages scandaleux avec des artistes par ex), comme de l'accessoire ou de l'artifice agréable quand ils restent dans les clous. Il suffit de voir quels crédits sont supprimés dès qu'il y a des difficultés budgétaires par ex.
Tu peux en penser ce que tu veux, de l'illusionnisme ou de la bouffonnerie d'escrocs, mais l'Apple de Jobs a été une des rares boites à montrer qu'on pouvait allier la technicité, avec le beau, ou le joli et l'agréable tout en allant à l'essentiel par un soucis de simplicité.
Que cela puisse être discuté aujourd'hui n'enlève rien au fond du problème.
Quand on comprend cela, on comprend pourquoi Apple existe toujours et pourquoi nous sommes -encore- sur un site Mac pour en parler.
Mais l'esthétisme rebutera toujours tous les techniciens et les power-users qui veulent des fonctionnalités à outrance, et pour qui l'esthétisme est une surcouche pour rendre la technique un peu moins aride au quotidien, et donc un superflu finalement dont on peut s'accommoder mais qui est au mieux peu réellement utile voire une concession inutile et racoleuse "pour les nuls".
Même si ce fonctionnalisme peut virer à l'abscons, (voir les anciens telephones portables) et même si cela rebute le grand public.
Est-il si difficile que ça de penser utile et beau en même temps que lisible, intelligible et donc soigné, intuitif, ergonomique, etc, etc...? que techniciens et designers "formalistes" peuvent travailler de concert à l'élaboration d'un appareil quelconque pour le plus grand bénéfice de tous ?
@béber1
Ben voilà l'essentiel est dit , et bien dit ...
Tu nous a manqué :-)
Salut toi.
Comment va ? bene, molto bene ?
Je suis en vacances là, enfin si on peut dire puisque je fais un ravalement...
Donc pendant les heures de soleil et de séchage, je flâne...
@béber1 :
Ha donc en dehors des vacances tu bosses trop .
Merde alors :)
et à contrario, je te prends en flag de pas assez bosser, feignasse.
Y'a des périodes comme ça où l'on a moins de disponibilité et moins envie de radoter ce qui nous semble des évidences à longueur de fil.
Ceci dit, je t'ai toujours à l'œil compañero, avec plaisir
Samsung et bien d'autres n'ont jamais fait évoluer leurs designs non plus
Étrangement quand Apple sort une couleur les autres suivent...
On va rire avec la disparition de la prise jack.
@bonnepoire :
Oui avec la disparition du jack on va encore rire un moment. Apple est souvent precurseur (les exemples ne manquent pas) et il n'y a qu'une gross boite anyway qui peut se lancer dans des changements majeurs car c'est un gros risque que ne peuvent pas se permettre bcp de concurrents. Les no jack vont fleurir petit a petit dans les prochain mois c'est certain.
On rit déjà avec le lightning qu'était de la merde car il n'y avait que les attardés pas capable de trouver dans quel sens branché un câble, attardés qui sont devenu des gens normaux depuis l'annonce du type C, par parlé du constructeur chinois, je ne sais plus lequel qui a déjà annoncé un smartphone sans jack.
Usb-c mis au point par Apple en passant.
Non, l'USB de type c a été mis au point par un consortium d'entreprises, dont faisait partie Apple, et non pas par Apple toute seule.
Il faut arrêter d'attribuer la paternité à Apple pour chaque nouveauté majeure, ça devient aussi grotesque que mensonger.
Validé par un consortium mais mis au point par Apple. Que ça te fasse mal ou pas! C'est un sous-lightening.
Absolument pas. Mis au point par un consortium d'entreprises qui ont mis chacune un certain nombre d'ingénieurs à disposition pour ça, la liste est d'ailleurs connue puisqu'elle a été diffusée en toute transparence.
Ce qui m'emmerde, c'est surtout que tu fasses de la désinformation.
C'est toi qui en fait!
A l'origine, cette soit-disant paternité d'Apple est dû à des propos du très évangéliste pro-Apple John Gruber, propos qui ont été repris par une partie des médias liés à l'actualité Apple, et qui finalement ont été mis à mal par des journalistes qui ont interrogé le consortium USB et qui se sont basés sur des documents irréfutables. Il en ressort que:
- Oui, Apple a contribué à l'élaboration de l'usb de type C, il semblerait même qu'Apple se soit particulièrement impliquée dans cette élaboration,
- Non, on ne peut pas lui en attribuer toute la paternité, d'autres entreprises y ont également contribué. L'usb-c est née d'une synergie de différentes entreprises, et non pas du travail d'une seule d'entre-elle.
Et que même si effectivement Apple a été la première à commercialiser un appareil équipé d'un tel port, d'autres entreprises lui ont rapidement et légitimement emboîté le pas (notamment Google et Nokia, puis bien d'autres), ce qui est une chose heureuse si on veut qu'une technologie standard se généralise.
http://betanews.com/2015/03/16/no-john-gruber-apple-did-not-basically-invent-usb-c/
Maintenant, si tu veux absolument raconter qu'Apple a inventé l'usb-c, la fusée, la bombe H, le suppositoire ou je ne sais quoi encore, je te laisse, j'ai d'autres choses à foutre.
Pages