Quand Phil Schiller oublie HP

Christophe Laporte |

« Toutes ces sociétés qui faisaient des ordinateurs lorsque nous avons lancé le Mac, elles ont toutes disparu ». En prononçant cette phrase, Phil Schiller a encore dû se faire des amis (lire : Le Mac est bien parti pour durer, assure Apple).

En effet, comme le rappelle Emil Protalinski, il existe une société qui fabriquait des ordinateurs avant l’arrivée du Macintosh et qui continue à en vendre davantage qu’Apple. Il s’agit de HP.

Le premier ordinateur de HP, le HP-85, a été commercialisé en 1980. Tout était intégré dans la machine : carte mère, clavier, écran, lecteur de disque et imprimante thermique.

image : Ordinateur de collection

Indiscutablement, cette machine était beaucoup plus proche des Apple I/II que du Macintosh. En 1982, HP présentait le HP-86, qui était grosso modo le même ordinateur, mais avec la possibilité de lui connecter un écran externe.

image : QEDquid

Lors de leur sortie, le HP-85A et le HP-86 étaient vendus respectivement 3250 $ et 1795 $.


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avatar oomu | 

Je pense que Schiller voulait parler des entreprises qui faisaient des machines différentes du clone Pc:

Oric, Sun, Commodore, SGI, Atari, Sinclair, etc.

Apple est le dernier des fabricants d'ordinateurs qui ne se contente pas de faire du clone.

Concernant HP il a quand même fallu qu'HP fusionne avec Compaq pour se mettre à vendre du Compaq sous le nom HP pour continuer cette activité.

avatar Stardustxxx | 

Et pourtant, les Mac moderne c'est du x86, c'est du aussi du clone...

avatar patrick86 | 

"Et pourtant, les Mac moderne c'est du x86, c'est du aussi du clone..."

Non.
Un ordinateur ne se résume PAS à son architecture processeur.

avatar Stardustxxx | 

Donc un iMac c'est un ordi unique, mais un tout en un HP ou Dell, c'est du clone....

C'est tous des clones. L'emballage est different.

avatar béber1 | 

non, le mac est un micro historique, qui a son identité et son histoire à lui, notamment celle de sa création et qui est bien distincte de celle du PC, du PC IBM qui pourrait être un clone de l'Apple II si on voudrait jouer à ce jeu des poupées russes.

Comme le dit patrick86 ce n'est pas l'architecture processeur, ni même sa structure technique interne qui fait qu'il a droit son appellation spécifique à lui.
Car alors, on pourrait prendre une LesPaul et dire que c'est une Strato Fender parce qu'elle a une caisse pleine, un manche, des clés, des micros, des potards, etc.
ou qu'une deuch soit une 4L ou une Rolls parce qu'elles auraient peu ou prou les même sructures générales (roues, chassis, caisse, moteur avant, etc.).

Le Mac a des éléments fondamentaux qui le distingue du PC :
-un, il est fermé, contrairement au clone PC qui est un micro ouvert comme le fut l'Apple II
-deux, il est conçu/fabriqué que par une seule marque Apple (exit epoque des clones révolue)
-trois, il a un OS dédié qui ne fonctionne légalement que sur lui

Après il y avait l'argument de l'ordi graphique tout-en-un qui n'en est plus un.
Pour moi, il est la concrétisation -via Raskin et les djeuns géniaux d'Apple qui ont touuuutes leurs parts- des recherches du PARC.

Ce qui lui donne une spécificité historique suffisante pour qu'on ne puisse pas le confondre avec un autre micro-ordi, contemporain ou ultérieur.

Quant à l'appellation "pc" pour designer un "personnal computer", pourquoi faire du franglais et ne pas employer micro-ordinateur. Parce que c'est plus court? naaan...
parce que le modèle du clone PC est passé dans le langage commun du fait de sa grande diffusion commerciale et du fait qu'il n'existe plus d'autres micros historiques (comme les Atari, Commodore, Amstrad, etc.) que le Mac aujourd'hui.

Et c'est si vrai qu'on assimile le terme PC au clone pc... quand on voit les critiques qui ont longtemps été faites au Mac, notamment quand j'étais à PCI , et qui concernaient notamment son modèle.
Pourquoi le Mac est-il fermé...? pourquoi Mac OS ne s'installe pas ailleurs que sur des Mac? sous-entendu pourquoi Apple fait dans un particularisme complètement anachronique et déplacé, quand la règle et la logique du tout-kit du clone PC est devenu le standard planétaire, sinon la seule norme qui vaille. Preuve s'il en est que quand on utilise le terme PC, on ne l'entend pas dans le sens générique de "personnel computer" mais bel et bien dans le sens d'un modèle de micro précis et suffisamment répandu pour imposer son modèle arrasant toutes les différences et les particularismes historiques.
:langue:

avatar _mabeille_ | 

@béber1 le problème est que tout le monde a raison et tort.

Si tu prends l'historique, l'image de la marque en effet rien a voir.
Si tu prends le contenu de la boite sans tenir compte du reste un mac est un vulgaire pc.

Si je pousse l'analyse je me dis que le jour où tout le monde prendra le mac pour un pc, Apple aura un vrai problème. D'ailleurs les loveurs le sentent bien et c'est ce qui les rends aussi méchants.

Il y a un tournant qui m'inquiète pour Apple c'est que tant que la marque était la contre culture (le génie de Jobs est passé par là) ça allait mais aujourd'hui Apple est la culture la référence, il y a là un cap un écueil que la marque doit franchir... comment? je ne sais pas mais c'est assez sérieux.

Pour les qui ne savent pas lire mais qu'interpréter, je n'annonce pas la mort d'Apple, et je ne la souhaite pas d'ailleurs.

avatar philoo34 | 

@_mabeille_

"Si tu prends le contenu de la boite sans tenir compte du reste un mac est un vulgaire pc.
Si je pousse l'analyse je me dis que le jour où tout le monde prendra le mac pour un pc, Apple aura un vrai problème. D'ailleurs les loveurs le sentent bien et c'est ce qui les rends aussi méchants."

En fait tu joues ici avec TES propres définitions et tu en fait des théorèmes puis tu t'en sert pour essayer de nous prouver je ne sais quoi .

Si on transpose ta technique à la voiture, tu donnerai de mauvais arguments contre les 4x4.
Tu essaierais de prouver aux possesseurs de 4x4 qu'en fait il n'achètent que de vulgaires voitures avec de grosses roues mais qu'à l'intérieur ils ont un moteur diesel tout pareil et que pour les réparations ils vont dans les mêmes garages que pour les voitures ... Donc 4X4 = voiture ...

avatar _mabeille_ | 

@philoo34

tu m’interprètes mal, et même très mal. Est ce que tu le fait exprès parce qu'être d'accord avec un message signé mabeille te parait impossible?

Je te félicite pour tes efforts mais ton exemple est très incomplet, il ne définit pas du tout la problématique telle que tu l'as posé.

Tu as raison un 4x4 est un voiture qui a été adapté à une utilisation particulière, détournée par la suite. Pour que ton exemple soit juste il faudrait que tu compares 2 4x4 ensembles.

Aujourd'hui un mac peu presque tout faire, et un pc peu tout faire (il y a plus de solutions sur pc que mac je ne parle pas de qualité là), le presque tout faire couvre largement assez de domaines pour que le delta soit pratiquement tout le temps négligeable. Ensuite il y a les interfaces les manières de travailler qui diffèrent certes mais les 2 environnements sont utilisables pour quiconque à un peu de bonne volonté. Sur le plan de la simplicité et la stabilité les 2 sont aussi comparables.

Si on prend le cas du mac, ou je devrais dires des macs, en partant des feu MB, MBA, MBP MP et dans une certaine mesure MBPr, ils possèdent tous leurs équivalents dans le monde d'en face. Même les iMacs possèdent leur concurrence.

Je suis parti de ce constat, il n'y a pas de gamme de macs qui n'ait pas son concurrent, je n'ai pas dit le même, un MP 2013 est en concurrence avec une station de travail, les 2 sont capables de fournir le même service malgré des plus et des moins ....

sur le plan hardware les machines sont comparables.
sur le plan de l'os elles le sont aussi
sur le plan du design dépend des constructeurs des modèles
sur le plan de l'image de marque et de la côte amoureuse, elles ne le sont plus du tout.

c'est aussi là sur ce dernier point que se situe le clivage de: un mac c'est pas un pc ....
je comprends très bien ce point de vue, mais moi je ne suis absolument pas sensible à ce point là.
Ceci explique très certainement pourquoi moi ça ne me gène pas de dire qu'un mac est un pc et toi ça te pique les yeux. J'affirme partant de là que tu es moins objectif que moi sur le sujet, parce que cet "amour" t'aveugle. mais rassure toi c'est pas grave juste pénible, et tu n'es de loin pas le seul ici.

avatar BeePotato | 

@ _mabeille_ : « Sur le plan de la simplicité et la stabilité les 2 sont aussi comparables. [c'était au sujet de Mac OS et Windows] »

Sur le plan de la stabilité, oui, depuis un moment déjà.
Sur le plan de la simplicité, non.

avatar béber1 | 

Si on prend le contenu de tout, et qu'on s'amuse à faire des équivalences rapides, il n'y a que très peu de choses qui vont résister.
Genre le savon de Marseille qui serait du Skip parce que cette lessive Unilever serait partout répandue sur la planète au point de devenir un nom générique de tout ce qui sert à laver ou à détacher.
Que le savon de Marseille ou celui d'Alep soient d'une composition et d'une histoire (antérieure) différentes, n'a que peu d'intérêt. Ça lave et c'est tout ce qui importe

Le monde actuel est saturé d'infos, et l'esprit humain a de tout temps essayer de prendre la tangente afin de filer vers la facilité quand les scories ennuyeusement précises de la réalité l'emmerde, même si c'est au prix de simplifications assez sommaires. On regroupe les choses, on malaxe le tout, on fait au mieux des packs de genres, et ça roule.
C'est reposant et c'est fun, comme dans le ciné américain où on a des faunes de la mythologie qui dansent le hip hop, et des dieux de l'Olympe qui font des numéros savoureusement has-been de magiciens de cirque Barnum.

Que la plupart des gens veuille tout amalgamer et faire des simplifications de l'histoire, dans le domaine du Mac, je reconnais que ce n'est pas grave et que cela ne changera rien sur le fond et sur la verité historique.
C'est sur la constance de cette tendance que je m'inquiéterais, car on a vu des masse d'individus eduqués, dans des pays développés, abdiquer dangereusement dans leurs sens critiques et historiques (à croire que l'histoire et ses leçons ne servent à rien) pour aller vers des catastrophes collectives. Des vraies et des massives.

Je pars du principe que la précision et le soucis du détail, l'esprit de distinction (qui rebutent tant l'esprit d'amalgame et des facilités comme le racisme par ex) sont des aiguillons de la vigilance et du sens critique. Et que même si celui-ci peut pécher par ignorance, ou par partialité de point de vue, il est par essence partisan du dialogue et de l'échange d'informations et d'idées afin de s'affiner et de s'enrichir encore d'avantage.

Donc si un jour tout le monde prendra le mac pour un pc,je souhaite simplement que ce ne soit pas le signe d'une normalisation ennuyeuse d'Apple ou que, plus grave encore, l'uniformisation aura fait son œuvre. Ce que je ne pense pas.

Pour Apple et la contre-culture, si c'est fini (ce qui reste à voir car celle-ci peut se manifester par d'autres angles aujourd'hui) c'est parce que de toute évidence nous l'entendons, je parle de nous, comme un terme fourre-tout décrivant sous une appellation générale des tas de courants d'une periode datée de l'histoire, des tas de courants jeunes et radicaux pour l'essentiel, en réaction vis-à-vis de ce que leur proposaient leurs sociétés de l'époque, et notamment aux états unis (pas que, il faut voir les mouvements en Europe dans les années 60'), qui en réaction contre l'etablishment, contre ses autoroutes tous tracés du rêve matérialiste ultime de l'américan way of life, contre toute l'hypocrisie d'un pays brandissant les plus grands ideaux et qui les refusait à sa grande communauté noire, pendant que ses B52 bombardaient le vietnam au napalm au nom des grandes valeurs du monde Libre, etc...
...essayaient de trouver d'autres voies, d'autres possibilités de vies possibles dans une modernité choisie, plus souple et plus libre, dans laquelle ils voulaient être plus en accord et se reconnaitre plus.

Il y a d'autres combats aujourd'hui, mais l'époque a changé et je dirais même que ce que nous appelons sous le terme de contre-culture.. que cette contre-culture a elle-même beaucoup changé avec le temps et évolué, en se diversifiant spectaculairement, en se morcellant dans d'innombrables courants et sous-courants, et surtout en se mondialisant et en se connectant à une échelle dont nous-mêmes nous avons peine à imaginer.

Normal qu'une grande société devenue multi-nationale comme Apple ne soit plus dans cette histoire et ne puisse pas être en capacité de se placer dans cette pluralité de courants.
Ce n'est plus son rôle aujourd'hui
Ce que les grandes sociétés de la hi-tech ont de mieux à faire, et ce que leur demandent certainement tous les contre-cultureux de la Terre....c'est d'être responsable le plus possible, notamment envers la liberté des individus, et nous fournir autant que possible des outils qui stimulent encore nos imaginations, nos réflexions et analyses et qui nous aident dans nos travaux & combats individuels ou collectifs.
Et y'a à faire

avatar mypiano-coach | 

@béber1

Ton dernier post dithyrambique fut un vrai plaisir à lire...

Rien à ajouter..

+10

avatar _mabeille_ | 

@béber1 intéressant mais certains points me semblent des raccourcis qui relève de cette envie de tout amalgamer.

Suivre le groupe ou faire le contraire du groupe est un comportement fainéant et trop simplificateur quoiqu'il arrive. Il s'agit pas de chercher les détails qui n'apportent pas forcément plus que les simplifications, mais il s'agit là de démarche de manière de faire, de ce contraindre à repenser sans préjugés, remettre en cause une fois de plus un point de vue. Les détails là ne représentent rien, comme le dit Saint Exupéry: seule la démarche compte. Sur le fond cette précision n'a l'air de rien et pourtant à l'arrivée, elle est majeure.

Quand je dis Apple n'est plus la contre culture, c'est vu et revu, même ici tout le monde le sait quand les plus hargneux nous explique que les pc copient tout sur Apple c'est la conséquence de mon affirmation. Apple est la référence (malheureusement), une entreprise qui est la référence est celle qui devient la culture et non plus la contre culture. C'est aussi simple que ça. Il y a dire sur ce sujet parce que la transition n'est pas aussi nette, il faut du temps.
Le jeune effronté de get a mac ne représente vraiment plus rien du tout, alors qu'à l'époque si. Aujourd’hui tout le monde guette les produits Apple pour faire pareil (toujours à mon plus grand regret). Nous sommes bien là en présence de l'entreprise qui donne le ton, l'entreprise qui est la culture de tout le domaine...(et encore à mon plus grand regret).

avatar _mabeille_ | 

@patrick86 en effet tu as raison et du coup un macintel est un clone ..... d'ailleurs ont peut très bien se passer de mac os x sur un macintel. S'il fallait une preuve t'en a une.

avatar patrick86 | 

@_mabeille_ :

Sans commentaire.

Tout à déjà été dit en long en large en travers et au milieu par oomu, bébér et un ou deux autres.

Mais appelles un Mac un PC si ça te fait plaisir. Personne t'en voudra pour ça.

avatar lmouillart | 

Le fait de dire et répéter des choses fausses ne change pas leur nature quant à leur véracité.

Macintosh et maintenant Mac c'est une marque, peu importe ce qu'il y a dedans, en l’occurrence actuellement c'est une architecture Intel/"PC".
Comme les marques Vaio, Thinkpad, Ativ, ou autres qui ont toutes de très fortes personnalités.

avatar patrick86 | 

"Le fait de dire et répéter des choses fausses ne change pas leur nature quant à leur véracité."

E-XAC-TE-MENT !

--

Très sincèrement, si demain Apple met de l'ARM personnalisé dans ses Mac, j'aurai beaucoup de mal ne pas rire de vos affirmations.

--

Pour le reste, vous ne voyez — ou ne voulez pas voir — ce qui différencie matériellement les Mac de beaucoup d'autres PC-Wintel (ex IBM PC compatible). C'est votre droit après tout. Personne ne vous en veut pour ça.
Vous êtes libres de rester dans la conformité normative.

avatar lmouillart | 

Dans la démonstration précédente, le terme "actuellement" est important et différencie le passé, présent et futur. :-)

avatar patrick86 | 

@lmouillart :

Oui, mais il n'y a pas que l'architecture CPU dans un ordinateur. De plus apple en est déjà à sa troisième architecture et rien d'autre que la technologie ne l'empêche d'en changer encore.

Apple ne fait pas de PC-compatible, mais ne s'occupe QUE de faire fonctionner son logiciel et son matériel ensemble.
Les constructeurs de PC Wintel sont tenus à des exigences techniques s'ils veulent que Windows fonctionne correctement.

C'est pas pour Windows que les Mac ont actuellement des CPU Intel.

On voit encore plus cette différence quand on regarde aussi la micro informatique mobile, dans laquelle Microsoft et Intel aimeraient bien mettre du Intel partout, alors que c'est ARM qui prédomine.

avatar norman | 

Non ce n'est pas du clone... PC

avatar oomu | 

non.

et si vous êtes convaincus de cela, il n'y a rien que je puisse dire autre que:

- firmware spécifique (EFI avec extensions, et outils propriétaires)
- OS dédié (l'os est une grande partie de ce qui forme un "ordinateur", logiciel et matériel forment le produit que nous achetons)
- E/S hors du standard (adc, firewire, thunderbolt et j'en passe)
- intégration matérielle spécifique (régulièrement en + : processeur intel spécifique du premier macbook air, fusion de sata en barrette, double GPU custom, etc etc ETC)
- conception originale et spécifique à Apple:
que cela soit le macbook air ou l'imac ou encore mieux le dernier mac pro,
Apple essaie toujours de construire SON OFFRE, SA gamme, et de ne pas simplement copier le Pc Tour Beige du jour (ou le "netbook en plastoc", ou le "chromebook" ou la tablette de microsoft (fin 90s) avec le stylet et les menus windows.

Vous me comprenez n'est ce pas ?

si vous balayez tous ces arguments là alors en réalité il faut dire "pfFFf Apple c'est juste du pc de merde avec un autocollant fruitier dessus hahahaaaa"

Les Atari ST et Amiga partageaient le même processeur (les motorola 680x0), mais il aurait fallu une guerre pour que les deux factions d'utilisateurs soient d'accord que c'étaient le même ordi.

Bref, Apple est le dernier construction qui fait ses propres machines qui ne soient pas simplement du Clone PC.

Clone PC: Lenova, dell, hp, PAS IBM donc, et la cohorte de boîtes chinoises.

-
et bien évidemment, de qui faut il attendre AUTRE chose qu'usb dans la vie, après usb lui même, firewire, firewire 800... AAAaaapple, avec thunderbolt.

Ce suivisme délirant de toute l'industrie sauf Apple est un CANCER de l'informatique.

On a pas ça dans l'industrie automobile, où à tour de rôle des innovations vont débarquer de chez Toyota, ou Tesla ou BMW.. (après bien sur que tout se commodise, mais les innovations d'un peu partout, c'est + sain)

avatar bugman | 

"Les Atari ST et Amiga partageaient le même processeur (les motorola 680x0), mais il aurait fallu une guerre pour que les deux factions d'utilisateurs soient d'accord que c'étaient le même ordi."

Rien à voir.

avatar lmouillart | 

"- firmware spécifique (EFI avec extensions, et outils propriétaires)
- OS dédié (l'os est une grande partie de ce qui forme un "ordinateur", logiciel et matériel forment le produit que nous achetons)
- E/S hors du standard (adc, firewire, thunderbolt et j'en passe)
- intégration matérielle spécifique (régulièrement en + : processeur intel spécifique du premier macbook air, fusion de sata en barrette, double GPU custom, etc etc ETC)
- conception originale et spécifique à Apple:"
C'est pareil pour n'importe quel fabricant de PC un peu original : Sony, Samsung, Toshiba, Panasonic, Nec, ...
L'os est quand à lui intégré avec amour, si bien que les performances sont souvent supérieure ou bien supérieure à l'assemblement de bric et de broc de composants, libres, opensource, propriétaire, ou fait par des tiers.

avatar Stardustxxx | 

Au states, generalement quand on parle de PC on parle de Personal Computer, pas juste de ordis clone x86.

Meme si l'architecture interne change, car reste tous des Personal Computer.
Dans ce sens la, Schiller s'est un peu trompe, vu qu'il reste quelques acteurs. Moi je voit plus ca comme de la provo de la part de schiller...

J'ai l'impression que tu dois prouve que les Macs sont differents des autres PC, qu'ils sont mieux, etc...
Ce sont de tres bonne machine, qui ont des avantages et des inconvenients.

Le dernier MacPro est une machine taille pour le montage video et le motion. Pour plein d'application elle n'est pas appropriee ou trop chere.

avatar béber1 | 

"Au states, generalement quand on parle de PC on parle de Personal Computer, pas juste de ordis clone x86."

aux USA peut-être, mais c'est c'est pas le cas dans le reste du monde où le clone PC est majoritaire et constitue une sorte de norme dans laquelle tous les micro-ordinateurs devraient se conformer.

Si Apple s'y était soumise, on serait dans une belle uniformité

_

"Meme si l'architecture interne change, car reste tous des Personal Computer."

oui, mais comme peu de monde l'entend comme ça

_

"Dans ce sens la, Schiller s'est un peu trompe, vu qu'il reste quelques acteurs."

pas vraiment.
parce que..quels sont au justes les "quelques acteurs" qui font des "Personal Computers" à part, genre avec un os dédié et un evironnement logiciel spécifique?

_

"J'ai l'impression que tu dois prouve que les Macs sont differents des autres PC.."

Ça c'est le discours marketing propre à chaque boite.
Aux utilisateurs après de voir si vraiment tout se vaut, si tous les produits et la qualités des services rendus sont à mettre sur le même plan, et si finalement cela vaut vraiment le coup de payer plus cher pour faire des choses que l'on considère comme équivalentes.

Pour moi, sans hésitation aucune, je choisis le Mac/OSX pour bosser 10/12h par jour.
L'esprit et les sensations ne sont pas les mêmes.
Pour autant je conçois que ce soient des considérations aussi subjectives qu'anodines pour certains, même si elles sont essentielles pour moi.
Chacun voit selon ses besoins

avatar Stardustxxx | 

Schiller et Apple sont americains, CQFD!!!!

avatar béber1 | 

"Schiller et Apple sont americains, CQFD!!!!"

Et? ->campagne Get a Mac !

avatar _mabeille_ | 

@oomu

ohhhh tu dois passer un peu plus de temps avec des CM apple et des CM pc ... tu risques de changer d'avis enfin si tu arrives à être objectif un instant.
je le redis tu installes windows sur un mac sans aucun soucis.... c'est bien que c'est un pc.
ensuite on parle de qualité oui un mac ce n'est pas un acer mais un sony ou un asus dans les série moyen et haut de gamme. reste que tu ne peux pas sans bidouille installer mac os x sur un pc et encore les bidouilles sont très réduite si tu choisis une CM exprès pour mettre un mac os x dessus. Un boot loader et zou tu te rend compte qu'un pc peut devenir un mac....

avatar Ducletho | 

"Les Atari ST et Amiga partageaient le même processeur (les motorola 680x0), mais il aurait fallu une guerre pour que les deux factions d'utilisateurs soient d'accord que c'étaient le même ordi."

Je ne peux pas te laisser dire ça.
Le processeur était le même un 68000 mais pas l'architecture : ils n'avaient vraiment rien avoir. L'amiga avait une spécificité propre de l'époque car l'architecture était très orientée multitâche (des composants qui pouvaient travailler en parallèle avec le processeur avec des accès mémoire sur des cycles impairs. Un composant Paula pour la musique, un pour l'affichage et l'autre je sais plus, mais ils permettaient entre autre au système de pouvoir jouer de la musique sans bloquer les accès disques ou vice versa : seul machine à pouvoir faire ça à l'époque)

Je suis d'accord avec Mabeille concernant l'architecture matériel qui est standardisé.
Dans un terme qui déplaît, le matériel Mac c'est du clone. D'ailleurs, il était impossible de faire tourner Windows correctement, sur une architecture purement Mac. Oui, le mac, à aujourd'hui, c'est une carte mère Intel réaménagé par Apple pour respecter la finesse.
Os X tournerait d'ailleurs sans souci sur PC, si il n'y avait pas le bridage Apple.
Pour AmigaDOS et le TOS, il faillait résoudre bien plus qu'un problème de ROM pour faire tourner les machines.

SI Apple décidait d'aller vers ARM, ça ne changerait plus rien à l'architecture. Pas de blitter, d'interface propriétaire (je parle matériel), bref aucun frein à un linux ni windows (rt pour le coup)

Si on part dans ton raisonnement on pourrait conclure :
qu'un clone PC sous linux est bien différent qu'un clone PC sous Windows : Qui fait la différence matériel entre ces 2 clones ? Vous êtes tous d'accord, qu'on peut parler de la même machine.
Et bien à aujourd'hui (peut être pas demain), un mac, c'est un pc avec une belle carrosserie comme Audi peut l'être avec WV et une meilleure finition.

Je sais que beaucoup ont souffert du passage à intel, un big trauma, et mal soigné. J'ai eu du mal à faire le pas moi même pour aller vers un macintel.

mais l'architecture est bien 100% compatible IBM PC (ça rappelle les années 80 !).
L'OS est verrouiller pour la machine, comme DELL peut faire avec ses versions de Windows (qui ne s'installent pas sur d'autres PC)

Je suis d'accord avec toi Mabeille ! Et c'est pas un EFi qui va dire le contraire (car ça reste purement logiciel)

avatar béber1 | 

"Dans un terme qui déplaît, le matériel Mac c'est du clone. "

le doigt, la lune
ou dans un autre sens, l'interface graphique et l'utilisation souris popularisées sur PC c'est du Mac.
Le PC à partir de Win 95 ou le clone du Mac

Haha, que c'est bon la purée

avatar Ducletho | 

Du point du vue logiciel, oui Windows c'est du clone Mac pour l'interface, pour un terme qui ne déplaît pas.

Dès la première version de windows, c'est du clone.
A partir de win 95, leur développement est propre justement, avec le mauvais goût que l'on peut donner au départ dans le choix de l'interface et la différence est encore plus visible aujourd'hui avec leur modern UI.

Apple pour une histoire de coût a fait ce choix d'avoir un matériel standard et de faire du clone. Il n'y a pas de honte. Sauf pour ceux qui avaient un problème avec Intel .... jusqu'à l'arrivée des MacIntel.
Il n'y a plus que ARM, pour sauver l'honneur ?

avatar béber1 | 

puisque tu sembles arquebouté sur le materiel standard (qui était inévitable pour toute l'industrie hi-tech, à cause de la recherche et les coûts induits sur chaque composant)
qui est censé definir les attributs du clone PC... va pour le clone.

Petites questions toutefois,
c'était quoi l'architecture générale d'un micro avant le PC qui fait que celle du PC actuel est si specifique qu'elle en determine une appellation particulière ?
C'était quoi qui différenciait fondamentalement l'architecture interne du PC IBM de celle de l'Apple II ?
Je me fous des architectures processeur, c'est la structure générale des Micros de l'époque qui assurait leur fonctionnement qui m'intéresse, afin que je puisse mesurer les fossés qui les séparaient.
(parce que c'est pas ARM qui va sauver l'honneur, hein, on est bien d'accord)

avatar Ducletho | 

L'architecture spécifique PC de l'époque : Le port ISA (le squelette d'une architecture modulaire, une interface pour une standardisation de l'industrie) avec une communication processeur/Bus et la spécificité IRQ pour ceux à qui ça rappelle des souvenirs,( un oubli de la part d'IBM de brevet son slot d'extension, et une ROM appelé BIOS (L'EFI aujourd'hui) : ont permis de faire naître des clones)
Cette architecture a permis de pouvoir "assembler un ordinateur" avec des composants aliens non IBM et facilement.

Le Slot Apple II vs ISA ?
on pouvait mettre n'importe quelle carte dans quel slot disponible sur l'ISA (avec IRQ à configurer tout de même pour éviter les conflits)
Ton fossé : Apple II alors : moins clairvoyant à cette époque Woz :
Il ne fallait pas se tromper : un slot pour une fonction
Emplacement 1: Version Super carte série / autre carte de l'imprimante
Emplacement 2: Modem carte série / carte de modem interne
Emplacement 3: Vidéo / Extended mises à niveau de mémoire RAM, carte 80 col. (Réservé)
Merci PC !

Un PC d'une génération à une autre acceptait les cartes ISA et son évolution EISA était rétro compatible. (PCI est arrivé à la deuxième génération des pentium je crois)
Apple a choisi NuBUS pour Mac comme port standard à l'époque. Mieux mais plus cher (pas de souci d'IRQ)
(ça me rappelle presque thunderbolt).

Finalement le standard PC et son évolution (l'adoption du PCI puis du x86) ont eu raison des choix d'Apple sur le matériel (dû le coût).
Elle a tout de même pris les devants pour l'usb, c'est à souligner !

A tel point qu'au niveau purement binaire, aujourd'hui, il n'y a plus AUCUNE différence matériel entre Mac et PC. Seul l'EFI permet de dire à un OSX qu'il tourne bien sur un mac.

PS :
Oui qui n'aime pas le standard de l'industrie ? On a moins de se creuser la tête pour s'arcbouter pour tenter de faire rentrer une pièce carré dans un tube rond non ? S'arcboute qui s'arcboutera le dernier !

avatar philoo34 | 

@Ducletho

"Cette architecture a permis de pouvoir "assembler un ordinateur" avec des composants aliens non IBM et facilement."

Ha Non ! mais non alors :)

Tu veux quand même pas nous faire croire que cette solution était l'ultime solution super bien réfléchis pour le bonheur des utilisateurs quand même ...

IBM n'était pas pour le PC au départ, ils ont juste pas voulus être distancés par la micro qui commencait à naître et qu'ils n'ont pas vu venir .
Donc vite fait , que ce soit côté matériel ou de l'OS , ils ont proposé , vaille que vaille , le fameux PC sous DOS.
Mais de la à croire que cette solution était bien pensée y'a quand même un gouffre .
Et c'est pas parce que je m'y suis intéressé des le départ , et que ça m'a permis d'apprendre que pour autant je dois applaudir cette solution . Certainement pas .

Que ça ai démocratisé le PC c'est une chose , que ça ait été la meilleure solution faut pas pousser mémé :)

IBM avec cette modularité , lui a permis de pas trop se mouiller .
Ça a permis d'inonder le marché , de tuer la concurrence d'autre solutions mieux pensées et plus innovantes c'est tout . Faut pas se leurrer quand même .

À cause de ça , l'informatique grand public a été un vrai parcours du combattant .

Et je le répète , c'est pas parce que bon nombre d'entre nous ont découvert l'informatique grâce à ça , qu'on doit automatiquement approuver à 100% cette solution faite de bric et de brocs finalement .

avatar Ducletho | 

"Tu veux quand même pas nous faire croire que cette solution était l'ultime solution super bien réfléchis pour le bonheur des utilisateurs quand même ..."

Oui IBM avait réfléchi pour lui même, une solution pour aller vite dans la conception et que ça coûte moins cher. Il n'avait pas imaginé à quel point ils ont aidé l'informatique du point de vu matériel.

Après le reste pour le logiciel d'exploitation, tu reviens sur un terrain qui t'es plus familier.

IBM ayant "oublié" de protéger son BUS et sa ROM qui avait librement publié(vraiment très involontaire, car comme tu dis ils ne croyaient pas en l'ordinateur individuel)
Or grâce à l'architecture copié et la ROM intégralement pompée, des colleurs sont apparus.
Un Zoom sur la ROM, IBM a été le premier à concevoir le BIOS, une première surcouche logicielle très basique permettant à un OS d'être moins dépendant d'une carte mère : La loi une de l'informatique moderne. (vu qu'IBM ne souhaitait pas s'investir dans un OS, il fallait bien qu'il permette à d'autre de le faire)
Rappel : Une ROM à l'époque stockait une ou totalité de l'OS (souvent ils préféraient y adjoindre l'interpréteur BASIC), car côté support de stockage c'était pas encore ça.

Voilà l'architecture ouverte aux OS faites, les solutions pour que l'industrie informatique avance ?
J'aurais été d'accord avec toi si :
Apple avait proposé ses services à IBM : que nenni. On va donc pas refaire le monde car le maître n'avait qu'une idée en tête comme tout le monde à cette époque là: fabriquer du matos, car il n'y avait que ça de vrai.

Qui alors voulait faire et vivre qu'avec du soft dans un monde informatique où on ne jurait que par le hardware ?
Tu m'aurais dit Gary Kildall, allez j'aurais refait le monde avec toi (CPM).
Alors oui Bill a été là avec un DOS pas au point comparé à CPM. Mais son succès restera incompréhensible pour qui veut continuer à être aveugle plutôt que borgne : Même imparfait, son talent a toujours été ouvert aux autres (matériellement et relationnellement une qualité rare chez les vrais geeks de l'époque): Faire un basic sur Apple et sur d'autres plateformes.
Quelles solutions avaient le cloneur pour vendre son PC comme ordinateur grand public (le premier qui me dit UNIX sort -->) ? CPM (ce fut le cas dans certaines config) ou DOS.
Les cloneurs sans M$ n'auraient pas vendus en masse.
Un monde sans M$, peut être mieux ?
On peut faire plein de suppositions et libre à chacun selon ses convictions.
Pour moi, Cloneurs/M$ (indissociable, et IBM en père involontaire) même imparfait ont permis de faire avancer l'industrie informatique plus vite en nous faisant gagner une décennie.
Parfois, il vaut mieux avoir un ordinateur imparfait que pas du tout. Et sans m$, peut être que l'on serait resté ainsi :
Apple II eerie non compatible, non compatible Lisa, non compatible avec la série Macintosh (c'était vrai) qui elle même incompatible aurait été avec le Mac 2...mais ça n'est pas arrivé car m$ a montré la voie : l'indépendance que peut offrir un OS par rapport au hardware (hé oui après on dit que je m'arcboute sur des standards) : De nos jours, il y aurait eu un brevet pour ça >>> une copie d'un concept? Mais on s'en fout.
Ah oui m$ a pollué l'informatique d'entreprise ? Mais y avait qui en face ? Apple qui faisait ses caprices sur ses choix matériels et logiciels ? ça aurait été de bâtir une informatique d'entreprise sur des zx spectrum / oric atmos / commodore 64/ Vic 20...j'ai grossi pour montrer qu'un milieu hétérogène même si les machines sont les plus belles du monde ne peuvent être une solution sérieuse ? Mais non là on parle d'Apple ! Ok, j'ai un apple II avec des softs, IIs II Gs ok...ah le nouveau Mac >>>tout le parc à changer hard et soft>>> Responsable fanboy DSI de l'époque surement à virer (ça s'appelle la passion destructrice :) ). Même continuer à brancher un scanner ou une imprimante existante, apple a continué à faire ses caprices en faisant évoluer son système.
Heureusement aujourd'hui , beaucoup de fabricants de périph sont morts et ne restent plus que les plus gros, avec des interfaces suffisamment standardisées, mais on ne peut refaire le monde sans reprendre correctement le contexte.

Des avis sur le hardware sur ce forum, mais je vois que ça reste abstrait pour beaucoup : Preuve du bon travail de l'industrie informatique...allez j'arrête de m'arcbouter.

avatar John Maynard Keynes | 

Et IBM même si l’activité PC a depuis été cédé à Lenovo.

avatar oomu | 

ibm a jeté la vente de "PC" y a des années.

n'ayant gardé que la vente de blade et autres serveurs 2u qu'ils viennent de vendre.

les stations de travail Power d'ibm seraient un meilleur argument, bien que difficile puisque c'est un micro-marché et pas vraiment comparable à un ordinateur pour particulier.

avatar béber1 | 

je suis oomu pour dire que P. Schiller parlait surtout des boites d'ordis hors PC.
Bref, de toutes celles qui faisaient des micros particuliers et non-clones.

Le Mac est sur ce sujet le seul micro -hors pc- qui ait survécu. Du moins à ma connaissance.
Au fait, qu'en est-il des Sparc de Sun?

avatar Stardustxxx | 

Justement, le Mac a survecu car il a mute en architecture x86 (PC clone).

Apres on peut debattre du terme de clone : architecture du PC, forme du PC et modularite.
Effectivement les PCs Apple sont presentes avec un bel emballage qui les distingue bien du reste du marche. Visuellement ce ne sont pas des clones ont est d'accord. Mais ca reste des clone pc niveau architecture.

Sparc, c'etait du mini-ordi. Grosse station de travail.

avatar JLG47 | 

@Stardustxxx

Aucune autre marque ne peu prétendre utiliser une architecture comparable à celles développées par Apple.
Le dernier MacPro en est un exemple, et cela a commencé mat le 128 avec sa carte unique regroupant tout.
Et surtout, aucune autre marque grand publique ne propose son univers avec son matériel et son système d'exploitation.

avatar Stardustxxx | 

Et quelle est l'architecture unique developpe par Apple dans les Macs ?

Google et ses chromebook ?

avatar JLG47 | 

@Stardustxxx

Évidement, il est possible de réduire à : processeur Intel = PC.
PC = personnal computer. A ce compte, toute l'informatique d'usage individuelle est PC. Forcément très réducteur.
La différence tient dans des écosystèmes différents, et sur ce point, Apple fait la différence. Car il faut toujours considérer le matériel et son interface logicielle.
Il y a que c'est bien Apple qui dessine ses propres cartes, et cela est presque encore unique actuellement. Et il n'y a qu'Apple qui propose un système en cohérence avec son matériel.
Car même si elles tournent autour de matériel Intel, elles sont tellement spécifique qu'il faut des composants inexistant ailleurs.

avatar kitetrip | 

Merci Macg pour avoir remis Schiller à sa place !

avatar patrick86 | 

"Merci Macg pour avoir remis Schiller à sa place !"

Tu ne pouvais pas le faire ?
Si t'es pas d'accord avec ce que dit Schiller, envois-lui un mail.

avatar _mabeille_ | 

@patrick86 vas y reste cool t'énerves pas. Apple survivra

avatar philoo34 | 

@_mabeille_

"@patrick86 vas y reste cool t'énerves pas. Apple survivra"

J'ai pas remarqué qu'il s'énervait moi ..
Technique Sarko/Ségolène ?

avatar patrick86 | 

@philoo34 :

Ça m'inquiéterait beaucoup si je m'énervai pour si peu de chose. :)

avatar _mabeille_ | 

@patrick86 pense alors à éviter les majuscules... l'air rien comme ça ...

avatar patrick86 | 

@_mabeille_ :

Les majuscules ne servent qu'à mettre en avant des mots importants. On ne peut pas souligner ou mettre en gras, donc la majuscule est un moyen de substitution.

avatar _mabeille_ | 

@ philoo34 y a plein de choses que tu ne remarques pas pourtant elles existent.

avatar oomu | 

on ne remet pas quelqu'un en place avec un mauvais argument

toutes les architectures spécifiques de HP furent arrêtées au cours des années 90 et 2000s (ou juste maintenance pour grand compte indéboulonnable)

même itanium est dans le coma.

Le point est, qu'il ne reste à hp que du pc compatible.

Est ce encore vraiment "construire ses propres ordinateurs" comme dans la GRANDE époque des années 80 ? non

L'ordinateur personnel ne se résume plus qu'à Apple pour avoir un semblant de vie.

oubliez tout ça

La jeunesse, la passion, l'émulsion, l'excitation et la concurrence n'existe actuellement que dans le Mobile.
Bien qu'on risque d'arriver à la situation "TOUT EST ANDROID-ARM-DESIGN UNIQUE + le fouteur de merde Apple"

Mais y a de l'espoir (Sony un jour, Samsung, paradoxalement Microsoftokia, ubuntu et autre firefoxeries et curieusement ici les constructeurs chinois farfelus)

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