Steve Jobs : souvenirs et anecdotes

Anthony Nelzin-Santos |

Steve Jobs est mort le 5 octobre 2011 à l'âge de 56 ans. Plutôt que de parler de cette première année d'Apple sans son fondateur, ou de revenir une énième fois sur les qualités et les défauts professionnels du « mythe Jobs », nous vous proposons une série d'anecdotes sur l'« homme Jobs ». L'occasion de (re)découvrir cette facette de Steve Jobs.



Steve Jobs en 1982. Image Diana Walker.



L'homme qui aimait s'asseoir par terre



Steve Jobs « détestait s'asseoir sur un canapé » se souvient Heidi Roizen, la fondatrice de T/Maker : il s'asseyait le plus souvent par terre. Vivek Ranadivé, le fondateur indien de Tibco Software, raconte à ce titre une anecdote tirée des débuts de NeXT :




Steve voulait discuter avec moi d'un accord afin que les stations NeXT puissent être vendues à ma clientèle. À l'époque, je possédais une petite entreprise qui vendait des logiciels aux institutions financières et à Wall Street.



Lorsque Steve est venu me rendre visite dans le centre-ville de Palo Alto pour discuter des détails de cet accord, il est entré dans mon bureau, s'est assis par terre et a juste dit : « Namaste. » J'étais assis dans mon fauteuil, je l'ai regardé et lui ai demandé : « Pourquoi es-tu assis par terre ? » Steve a répondu : « Tu es le maître de la vente à Wall Street et je veux que tu m'apprennes. » Je n'oublierai jamais ce geste. Il m'a convaincu d'un coup.




Les mots de Kobun Chino Otogawa, prêtre zen sôtô qui a officié au mariage de Steve Jobs et Laurene Powell, prennent un écho particulier lorsque l'on connaît certains des principes du cofondateur d'Apple :




Nous nous asseyons pour donner du sens à la vie. La signification de notre vie n'est pas atteinte en faisant de son mieux pour créer quelque chose de parfait. Nous devons simplement apprendre à nous accepter. S'asseoir nous ramène à ce que nous sommes vraiment et où nous sommes.




L'homme qui cachait sa Porsche



Travaillé par ce bouddhisme zen, Steve Jobs n'en restait pas moins attaché aux (belles) choses matérielles. Il aimait notamment les belles voitures, Porsche d'abord, Mercedes ensuite, allant jusqu'à sponsoriser la Porsche 953 K3 de Bob Garretson. Après avoir vendu sa société de conception de logiciel pour la publication, l'ingénieur Randy Adams a été recruté activement par Jobs pour NeXT. Il se souvient avoir acheté une Porsche 911 à la même époque que Jobs : ils garaient leurs voitures l'une à côté de l'autre, sur un espace équivalent à trois places de parking, pour éviter les rayures.



Un jour, Jobs accourt : « Randy, il faut qu'on cache les Porsche. Ross Perot arrive et il pense à investir dans la société, et il ne faut pas lui donner l'impression qu'on a beaucoup d'argent. » Ils ont déplacé les voitures, et Perot a investi 20 millions de dollars dans NeXT. Le multimilliardaire texan entre au conseil d'administration de NeXT en 1987, et se présentera ensuite aux élections présidentielles américaines de 1992 et 1996.



La Mercedes SL55 AMG de Steve Jobs.



Plus récemment, Steve Jobs était connu pour rouler en Mercedes SL55 AMG… sans plaques d'immatriculation. Un de ses amis avait trouvé une faille dans les lois californiennes, laissant six mois au propriétaire d'une voiture avant de l'obliger à y poser des plaques. Jobs louait sa Mercedes, et avait convenu de se faire livrer un nouveau modèle identique tous les six mois, se passant ainsi de plaques.



Son nouveau sparring-partner de parking n'était nul autre que Scott Forstall, aujourd'hui responsable d'iOS, autre propriétaire de SL 55 AMG. Jobs se garait régulièrement sur les places handicapés du parking du quartier général d'Apple à Cupertino… sans doute, là encore, pour éviter les rayures grâce aux places très grandes…



L'homme qui déplaçait des maisons



De manière générale, Steve Jobs n'a jamais hésité à obtenir ce qu'il voulait en faisant fi de toutes les conventions. Sa maison de Waverly Street à Palo Alto a certes souvent été considérée comme « modeste », du moins pour les environs, mais elle est tout de même estimée à 3,5 millions de dollars. Elle se distingue, dans ce quartier huppé et sécurisé, par son absence de barrière et de gardes, ses pommiers et ses pavots de Californie. Un environnement protégé dans lequel il voulait absolument que son fils Reed demeure : Jobs a mis plusieurs années à convaincre son voisin de déménager un peu plus loin pour que son étudiant de fils puisse enfin emménager à la porte d'à côté.



Image LA Times.



Dans son livre The Little Kingdom, Michael Moritz multiplie les anecdotes sur cette tendance qu'avait Steve Jobs à conformer la réalité à ses désirs : « Jobs a éclaté de rage lorsqu'un conseiller IBM a fait livrer une machine à écrire électrique Selectric bleue, au lieu du blanc cassé qu'il avait spécifié. » Ou encore : « lorsque l'opérateur téléphonique n'a pu installer les téléphones couleur ivoire que Jobs avait commandés, il s'est plaint jusqu'à les en faire changer. » Un « talent » ancien : à 12 ans, il a obtenu de Bill Hewlett en personne des pièces gratuites pour un projet — un aplomb qui lui a valu un stage chez HP.



Pour revenir à l'immobilier, on se souvient de l'épisode de la Jackling House. Jobs souhaitait la détruire depuis 2004, mais un groupe luttant pour la préservation de monuments anciens s'y est opposé : ce manoir de Woodside acheté par Jobs en 1984 possède un intérêt historique, puisqu'elle a été conçue par le célèbre architecte George Washington Smith en 1925 dans un style néocolonial. Après six ans de bataille judiciaire, Jobs a obtenu gain de cause : un historien a été commissionné pour sélectionner objets et aspects de la maison devant être conservés, et ceux-ci n'ont été rien de moins que démontés et déplacés !



Jobs était donc capable de littéralement déplacer des montagnes pour obtenir ce qu'il voulait, mais pouvait être parfois d'une pingrerie surprenante. Ben Rosen, qui fut CEO de Compaq à son âge d'or, se souvient d'une rencontre avec Jobs à New York :




Un jour d'hiver particulièrement froid à la fin des années 1970, je suis tombé sur Steve dans une réunion quelconque à Manhattan, une époque et un événement depuis oubliés. Ce que je n'ai pas oublié est qu'en sortant dans le froid à l'issue de cette réunion, j'étais assez à l'aise dans mon pardessus en laine, alors que Steve gelait sur place. Pas de pardessus, pas même de veste.



Je lui ai suggéré d'acheter un manteau. Il a accepté. Nous nous sommes donc rendus chez Paul Stuart, une de mes boutiques favorites, à quelques rues de là sur Madison Avenue. Après en avoir essayé quelques-uns, il en a choisi un. Il a alors demandé le prix au vendeur.



Oups. « Tout ça, pour un manteau ? C'est trop. En plus, je ne l'utiliserai jamais en Californie. » Nous sommes sortis de la boutique. Moi, au chaud dans mon pardessus. Steve gelé, sans veste.




L'homme qui vous insultait pour vous séduire



Un des talents de Jobs était d'attirer à lui les tout meilleurs dans chaque domaine. Ce que l'on sait moins, c'est qu'il n'hésitait pas à vous insulter avant de vous engager. Dans Inside Apple, le spécialiste de la vente Jeff Jordan se souvient d'un entretien d'embauche avec Steve Jobs en 1999 :




Jobs invita Jordan, qui avait quitté Disney pour une place chez le distributeur de vidéos Hollywood Entertainment, à un petit déjeuner chez Il Fornaio […]. Assis dans l'arrière-salle entièrement vide sans avoir été accompagné par un serveur, Jordan attendit Jobs, qui arriva en retard, portant un tee-shirt et un short troué et délavé. « Ils lui ont tiré sa chaise et lui ont immédiatement servi trois verres de jus d'orange », explique Jordan, qui se souvient dix ans plus tard de cet entretien comme l'un des plus mémorables de sa carrière.



Jobs commença par ridiculiser les réussites professionnelles de Jordan. « Les boutiques Disney sont nulles », dit-il, « elles donnent toujours une mauvaise image de mes produits Pixar. » Jordan s'est défendu en expliquant pourquoi, selon lui, les boutiques Disney n'étaient pas nulles — au point que Jobs a alors subitement changé de ton. « Au bout d'un moment, il s'est penché vers moi et a dit : "Laissez-moi vous parler de ce poste chez Pixar." » […] Jordan commença alors à réaliser qu'il avait été le témoin d'un numéro qui était tout autant de la comédie que de la vérité. « Son ton a changé à ce moment », dit Jordan, « j'ai compris qu'il s'agissait d'un test de résistance au stress pour trier le bon grain de l'ivraie. »






Cette manière de souffler le chaud et le froid était un trait caractéristique de Jobs, une de ses techniques pour sonder l'âme et les reins de ses interlocuteurs. Et sans doute ce qui lui a donné la réputation qu'on lui connaît. Un ancien cadre de NeXT raconte une réunion de 1989 destinée à ce qu'IBM prenne une licence sur NeXTSTEP.




Les cadres des deux sociétés se réunirent dans une salle au quartier général de NeXT sur Deer Creek Road à Palo Alto, attendant l'arrivée de Jobs. Il se montra enfin, se tourna vers le cadre senior d'IBM et dit : « Votre interface utilisateur est nulle. » Les cadres des deux sociétés en eurent le souffle coupé.



« C'est comme ça qu'il est devenu un bon en affaires. Il était capable de désarmer les gens en les bombardant d'insultes. », se rappelle le cadre de NeXT. « Il disait quelque chose comme : "On va signer cet accord, mais vos produits sont de la m****." Il dépassait les bornes. Mais il finissait toujours par obtenir ce qu'il voulait. »




Et de fait, IBM a fini par prendre une licence sur les technologies de NeXT pour 65 millions de dollars.



L'homme qui voulait de la musique plutôt que la Lune



Finissons ce florilège par une petite histoire contée par le journaliste Mark Stephens, plus connu sous son nom de plume Robert X. Cringely. Travaillant depuis 2007 à l'envoi d'un robot sur la Lune avec une expédition à bas coût et donc en quête de fonds, il s'est notamment adressé à Microsoft et à Apple. Chez Microsoft, sa demande est restée lettre morte après qu'il a fait l'erreur de s'adresser à un échelon inférieur et qu'elle s'est perdue dans la bureaucratie. Chez Apple, l'histoire a été toute autre.




Je suis entré [chez Apple] au plus haut niveau possible — un mano a mano avec Steve. Toutes les questions stratégiques et les arguments marketing ont été évacués dans la première minute. Les questions de Steve étaient premièrement « est-ce faisable ? » et deuxièmement « la portée de cette aventure est-elle suffisamment grande pour mériter de porter le nom Apple ? » Le retour sur investissement n'importait pas à Steve pour quelque chose de ce genre.



Et pourtant, ça ne s'est pas fait.



Voilà pourquoi. Ce n'était pas un obstacle technique insurmontable. Ce n'était pas que nous n'étions pas capables de faire ce que nous disions que nous pouvions faire (par « nous », comprenez un tas de scientifiques de haut niveau bien plus intelligents que moi). Mais la présentation de notre mission n'avait pas de bande-son.



« Elle a besoin de musique », dit Steve.



« Dans l'espace, personne ne peut vous entendre chanter », répondis-je.



« Reviens avec de la musique. », dit-il en concluant la conversation.






Lorsque Cringely revint avec une bande-son (vidéo ci-dessus), le cofondateur d'Apple était déjà parti en congé maladie. Steve Jobs, l'homme qui préférait la musique à la Lune.

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avatar hugome | 
Bravo Anthony pour l'article. Je comprends pas les petits trolls qui ne comprennent pas qu'un mec qui a initié 3 révolutions mondiales n'est pas comme leur concierge.
avatar Mabeille | 
@sblochet pour moi oui génie du marketing c'est tout. oomu [06/10/2012 00:13] @Mabeille [06/10/2012 00:02] oui, les macs sont typiquement solides. C'est logique vu les matériaux utilisés. bin oui l'alu résiste bien aux chutes (pour l'iphone). les unibody blanc une cata... les anciens blanc une cata imacs alu probleme écrans brûlés anciens imacs 17" des écrans fichus en série ... si tu penses toi qu'ils sont solides parce qu'en alu .... tu es loin du compte. sauf si tu limites le macs a sa coque .....
avatar Mabeille | 
@oomu rien a voir ... le mythe veut que le gars réussi et ne soit pas un saligaud ... ça gâche le tableau. L'admiration tombe... bon là où il est il s'en fout c'est vrai.
avatar Mabeille | 
damien83 [05/10/2012 17:20] via MacG Mobile lukasmars [05/10/2012 17:17] Ce type était un asocial qui dirigeait ses employés par la terreur et l'humiliation , c'est tout . @lukasmars : Au moins ça marche . je ne l'avais pas vu cela ... franchement tu lis ce que tu écris? tu y penses 2s au moins? comment peux tu cautionner l’humiliation comme système de management???... la fin justifierai les moyens? Franchement lamentable.
avatar SugarWater | 
La musique du projet est nulle, dès qu'il s'agit d'espace, on nous ressert toujours la même soupe.
avatar SugarWater | 
@béber1 +1
avatar flagos | 
Il dit avoir été inspiré par le bouddhisme. Au vu de ses méthodes de management, on aurait plutot l'impression qu'il était inspiré par Kim Jong Il...
avatar XiliX | 
@Mabeille Je ne suis pas trop d'accord avec ton point de vue. Pour moi ce n'est juste qu'une méthode de déstabilisation. Assez courant dans le monde du recrutement. OK S Jobs est allé un peu plus loin. Mais peut-on considérer comme une insulte lorsque au final il le dit qu'il voulait savoir s'il en a des c******* ? D'ailleurs S Jobs n'a pas insulté Jordan, il a juste lui expliqué que ce qu'il a fait chez Disney était médiocre... Pour voir comment il va défendre son boulot... Pour moi une insulte c'est lorsque tu dis "sale con" à quelqu'un point final...
avatar sblochet | 
Tu me fais tellement pitié Mabeille. Tu es triste
avatar Pongo | 
À chaque fois ressort la polémique de sa place d'handicapé mais j'arrive pas à comprendre ... Un gars en phase terminale de cancer qui subit pendant des années des séances de chimio, des radiothérapies, une transplantation du foie avec plusieurs reprises et il finit par en crever en pesant 35 kgs, si ce gars la ne peut pas se mettre sur une place d'handicapés, je vois pas qui peut s'y mettre.
avatar Manu33 | 
Je respecte beaucoup Jobs pour le peu que je connais à travers sa bio et ses oeuvres. J'admire beaucoup son perfectionnisme qui je pense va beaucoup manquer à Apple maintenant. Concernant le reste, c'est superficiel. Beaucoup de personnes font de la merde en boite, il avait raison de le dire tout haut.
avatar Manu33 | 
@pongo la culture en France c'est haïr les personnes qui réussissent, qui gagnent de l'argent. Du coup, on s'en prend souvent à ces gens pour n'importe quel prétexte. C'est la mentalité Française, jaloux et stupide. C'est pas un Jobs qui naitra en France ça c'est sur !
avatar FredEspagne | 
Comme tous les génies, Steve Jobs avait des côtés, disons bizarres. Il n'empêche qu'il reste un exemple de réussite planétaire pour un enfant abandonné par ses parents, adopté dans une famille simple. Il n'est pas né une cuilère en or dans la bouche comme Bill Gates, fils d'un grand avocat d'affaires. Pour forger sa réussite, il est partie d'une idée simple, mettre l'informatique à la portée de tous (sa grand-mère pour le Lisa). Il s'est battu pour défendre et promouvoir cette approche de l'interface machine-utilisateur, pour défendre une esthétique de la machine comme un tout en simplifiant ses formes. On a beaucoup copié les idées d'Apple (la photocopieuse de Redmond et plus récemment Google avec Android) mais les copies ont toujours eu un temps de retard sur l'original. Son souci de la perfection esthétique et fonctionnelle le rendait difficile avec ses collaborateurs mais il a toujours travaillé plus qu'eux et exigeait toujours plus de ses équipes. Bien qu'immensément riche, il n'a jamais cédé au côté bling-bling. Son col roulé noir, son jean et ses baskets, c'était son costume de tous les jours et son costume de gala (une armure contre l'establishment?). Il me manque beaucoup ce "one more thing" pour annoncer un nouveau produit à la fin d'une conférence semblant très détendue alors qu'elle était milimétrée pendant plusieurs semaines. Merci Steve pour tout ce que tu as apporté. Que ton esprit continue à animer ta société même si maintenant la part de rêve que tu lui donnait s'est un peu éteinte.
avatar myrddin-fr | 
Manu33 [06/10/2012 15:44] "@pongo la culture en France c'est haïr les personnes qui réussissent, qui gagnent de l'argent. Du coup, on s'en prend souvent à ces gens pour n'importe quel prétexte. C'est la mentalité Française, jaloux et stupide. C'est pas un Jobs qui naitra en France ça c'est sur !" Nan.... Ce que les gens détestent c'est les personnes "pleine de sous" reprochant a la "basse populace" d'en gagner bien trop.... Subtile nuance.... En fait, C'est l'inverse en France : Des bien gras et bien riche qui viennent pleurnicher au 20H30 des charges salariales "exorbitante", des Impôts hou la la... Pendant que la majorité des gens peinent a simplement vivre de leur travail...
avatar pslauver | 
En tout cas j'ai au moins un point commun avec lui. Et ce n'est pas de m'assoir par terre ou son bouddhisme zen
avatar Stech72 | 
Ce mec-là possédait une chose particulière .. Il prend l'exemple de Wayne Gretsky … Wayne se dirigeait à l'endroit où devait aller la rondelle … C'est à dire pas trop d'avance ni trop tard .. Steve Jobs a su amener un produit exactement au bon moment .. Ni trop d'avance ni trop tard … le iPhone en 2001 … trop tôt … le iPhone en 2015 … trop tard ………. Oui parfois il y a eu des ratés, mais les succès sont plus nombreux . Steve Jobs avec Apple a su amener la philosophie d'entreprise de pointe et exclusive dans le secteur grand public au bon moment . Ni trop tard ni trop tôt . Le bon moment et juste pas ÇA … ça prend un talent fou . Peut importe pour les créations … mais comme Business man il est imbattable .
avatar ILaw (non vérifié) | 
antipathique et seducteur a la fois. ceci dit, il ne fallait pas s ecraser face a un type pareil mais tout lui renvoyer dans la tronche. ce genre de personnes ne respecte helas que les durs a cuire. je plains les discrets, les timides, face a un tel rouleur compresseur c est le cauchemard assure. pas un modele, une forte personnalite mais surtout pas un modele. tout dans le rapport de forces, epuisant. ceci dit, apple ne produit pas que des merveilles non plus, ping, plans...c est pas brillant.
avatar Mabeille | 
@Manu33 ça va avec les clichés? tu t'en sors? parce que tu agis comme le français de base qui critique son pays là ou les américains sont fiers de leurs pays.... tu vois tu es un gros cliché aussi...
avatar Mabeille | 
@sblochet explique moi la cause de ta pitié? tu n'as pas lu mon commentaire? tu soutiens les gens qui on oublié ce que le respect veut dire? tu es un adepte de la fin justifie les moyens?.... comme Steve a été a la tête d'une très grosse entreprise on lui pardonne tout? il était bouddhiste (enfin il le disait) alors il ne peux pas être mauvais? vas y exprime toi, au moins je pourrais tenter de te comprendre, ta peine ta pitié je n'en ai que faire.
avatar Mabeille | 
@FredEspagne au royaume de Samsara ...
avatar nogui | 
@Mabeille "je vais aussi soulever un autre point, un type riche a million, a milliard qui n'achète pas un manteau trop cher pour peu d'utilisation... il aurait du y penser en faisant les prix des macs.... et en refusant de payer des dividendes aux actionnaires... on ajoutera donc la pingrerie .... heureusement que nous ne pensons pas comme lui... il n'aurait pas vendu bcp de macs vu le prix..." Non je ne vais pas défendre SJ , juste je m'oppose juste à tes idées . Tes jugements à l'emporte pièces (de 2 €), c'est récurent ... Oui SJ avait un caractère de merde au boulot, qui n'est pas toujours le reflet du caractère dans la vie de tous les jours , j'invite pour cela à découvrir certains de nos amis dans le milieu du travail , certains risquent de tomber de haut avec certains .. Bref ... Après j'aurai aimé voir ton caractère à toi avec son enfance qui est tout de même particulière , non ce n'est pas une excuse , mais un caractère se forge aussi avec nos expériences de la vie .. C'est sur que Bill Gates, en bon fils a papa , n'a pas eu la même enfance , la même éducation, ça ne l'as pas empêché de pas être tout blanc non plus , loin de la , c'est juste moins visible chez lui, plus sournois encore ... Pour en revenir à ce que tu soulèves ... Tes comparaisons sont vaseuses , dignes d'un ado de 16 ans ... Et ça ne démontre rien du tout .. Être riche dispense d'être radin ? Première nouvelle ? J'ai 10000 autres exemples à te donner ... Ça t'intéresse ? Et comparer avec le prix de ses macs , la ça manque cruellement de réflexion .. Chacun d'entre nous , comme lui, a ses priorités , un manteau était sûrement moins utile pour lui qu'un ordinateur .. Pour moi c'est pareil, je mettrai moins de pognon dans un truc que je n'aime pas que dans un truc qui me plait .. Et alors je suis pas pingre pour autant .. Certains mettent la priorité sur les habits, la nourriture plutôt que la technologie , d'autres c'est l'inverse , TOUT le monde est comme ça , même un SJ ... Quant a ne pas verser les dividendes ça a surtout servi a rester indépendant des actionnaires plus que par radinerie .. Tu mélanges tout , encore une fois ...
avatar nogui | 
@Mabeille "@oomu rien a voir ... le mythe veut que le gars réussi et ne soit pas un saligaud ... ça gâche le tableau. L'admiration tombe... bon là où il est il s'en fout c'est vrai." Désolé de te dire qu'il n'y a donc aucun mythe sur notre terre ! Je t'ai pas gâché la journée au moins ?
avatar nogui | 
@Mabeille "Non je parlais de la remarque sur la solidité du matériel apple , la tu cherchais à d'air de la " provoc " ne me dis pas le contraire ." Non tu as juste sauté sur l'occasion pour faire du copier/coller des toutes tes critiques récurrentes sur le matériel Apple quitte a partir en mega HS de la mort qui tue ;-) .. Un terme générique t'as suffit : solidité .. E plus on parle de époque SJ et des débuts, toi tu amalgames avec le présent .. Ça te démanges tant que ça ? :-)
avatar nogui | 
@Mac mic "Je troll et je vous emmerde. Mabeille à tout à fait raison. SJ était un génie mais c'était un débile de sale con !" Je te rassure , vu tes réactions , tu n'as rien à envier à SJ ? Mais lui au moins avait un but .. Toi je vois pas trop le tien ..
avatar eclictik | 
Place pour handicapé quand il sortait de chimio ok, mais sinon gros ***
avatar Mabeille | 
@nogui Non je ne vais pas défendre SJ , juste je m'oppose juste à tes idées . Tes jugements à l'emporte pièces (de 2 €), c'est récurent ... ah? tu penses que le tiens valent combien? tu es présomptueux, c'est aussi réccurent, tu n'as rien pour regarder qui que se soient de haut, la plus part du temps tu devrait lever la tête... Oui SJ avait un caractère de merde au boulot, qui n'est pas toujours le reflet du caractère dans la vie de tous les jours , j'invite pour cela à découvrir certains de nos amis dans le milieu du travail , certains risquent de tomber de haut avec certains .. Bref ... incroyable je ne m'en serai pas douté... et ? ça ne change rien... Après j'aurai aimé voir ton caractère à toi avec son enfance qui est tout de même particulière , non ce n'est pas une excuse , mais un caractère se forge aussi avec nos expériences de la vie .. bin oui, d'ailleurs Hitler Adlof a du avoir une enfance de merde pour finir aussi mauvais .... détrompes toi Adolf était adulé par sa mère.... un enfant roi renseigne toi ça évitera que tu balances des conneries sur l'origine des caractères difficiles et des gens tyranniques... tu seras très surpris du résultat, mais c'est sûr il faut dépasser le niveau psychologie télérama.... y a du boulot. Sauf que quand dans sa bio Steve Jobs se fout de Bill Gates (son ami) Bill Gates lui a été plutôt charmant avec feu Steve Jobs ... différence d'éducation qui entache un peu la virginité du personnage d'Apple..... bien mal? non juste dommage sur ce plan. Pour en revenir à ce que tu soulèves ... Tes comparaisons sont vaseuses , dignes d'un ado de 16 ans ... Et ça ne démontre rien du tout .. on ne sait pas de quoi ça parle ça.... sans doute un soubresaut de ton raisonnement moribond. passons Être riche dispense d'être radin ? Première nouvelle ? J'ai 10000 autres exemples à te donner ... Ça t'intéresse ? non au contraire.... il faut être riche pour être radin, les gens pauvres sont économes mais ils n'ont pas le choix... tu arrives a excuser un défaut mais bon c'est pour la bonne cause... je trouve que si j'avais un ami je n'aurai pas mise en avant une anecdote pareil.... donc tu nous fera l'éloge de la radinerie... pendant ce temps Bill Gates a fait une fondation et investi de million de dollars dans des programmes médicaux ..... un peu plus noble que de cailler dehors pour un manteau trop cher. Par contre pour augmenter les tarif des macs il était jamais le dernier .... je donne rien a droite je prend le max a gauche nous avons en effet a faire à un rat de la première espèce... très laid et très loin du bouddhisme ... mais oui mes comparaison sont nulles.... enfin je crois surtout que c'est toi qui n'a pas la lucidité et l'intelligence pour comprendre ça.... comme quoi quand quelque chose t'échappe ce n'est pas forcement le gars d'en face qui est con .... (pas sûre que tu l'a comprenne celle là). Encore bravo pour ta comparaison entre toi tes choix et ceux de Steve.... lui il avait tellement d'argent qu'il pouvait acheter le magasin .... il aurait acheté un manteau hors de prix il l'aurait donner a un pauvre .. là j'applaudissais... mais là il gèle il voit le prix il sort sans rien ... lamentable. Ca ne te conviens pas? je m'en tape. Je te laisse avec tes excuses bidons. Steve est un rat fin de l'histoire. Quant a ne pas verser les dividendes ça a surtout servi a rester indépendant des actionnaires plus que par radinerie .. Tu mélanges tout , encore une fois ... en économie ça ne vas pas mieux..... depuis quand versé des dividendes met une entreprise à la merci des actionnaires? n'importe quoi... que ta copine soit impressionné par des conneries comme ça ... ok mais bon je ne suis pas amoureuse de toi il va falloir plus pour me convaincre... et ensuite tu me parles d'arguments à 2€. Bref du mauvais nogui.
avatar Mabeille | 
@nogui je vois qu'au final tu as fait ton petit tour et donné des notes comme un prof.... si déjà tu reprends les uns et les autres que tu les juges essaye d'être meilleur qu'eux... sinon tu passes un peu pour hableur. "Non je parlais de la remarque sur la solidité du matériel apple , la tu cherchais à d'air de la " provoc " ne me dis pas le contraire ." je n'ai fait que réagir sur le mythe de la solidité ... et comme je sais depuis peu que les mythes n'existent pas, tu m'as donné raison. en même temps que tu me tort ou raison je m'en branle un peu. bon tu sais que tout ça n'est pas sérieux c’est pas le vraie ... en même temps j'ai du mal a t'imaginer drôle et intelligent dans la vraie vie, vu les efforts que tu fais pour être sinistre et pas très intelligent ici, dans ce rôle tu es crédible ça parait même naturel, attention de ne pas devenir comme le personnage que tu prétends jouer ici.
avatar nogui | 
@Mabeille Tout ce que je constate c'est que tu es passablement vexé et irrité mais ça peut se comprendre .. Je sais pas si je vais me remettre , car tu m'as démasqué ! Tu a réussi à m'analyser précisément grâce à l'expérience que tu as acquis a mon contact .. Je vis seul, je suis un vieil aigri, sans amis, sauf ceux que je paie pour sortir avec moi , je n'aime personne, je suis ignorant sur beaucoup de sujets, et je n'admet pas la critique ... Mais que je veux tu , j'essaie d'exister au moins virtuellement .. Continue à me parler ça me fait du bien ...:je me sent vivant ... -))
avatar nogui | 
@Mabeille "pendant ce temps Bill Gates a fait une fondation et investi de million de dollars dans des programmes médicaux ..... un peu plus noble que de cailler dehors pour un manteau trop cher." Bon la c'est un peu plus intéressant .. Tu parles de sa part acquise dans Monsanto ? SJ radin , je m'en tape comme de l'an quarante , qu'est çe que ça peut nous foutre . Il fait , ou pas , ce qu'il veut avec son pognon ...ça ne nuis à personne .. Par contre quand Gates investi dans Monsanto et fait la loi en Afrique avec tout son pognon juste pour se racheter un conduite , la NON je m'en fout pas .. Mais peut être tu vas dire que Monsanto c'est bien ....
avatar nogui | 
@Mabeille "@nogui je vois qu'au final tu as fait ton petit tour et donné des notes comme un prof...." C'est marrant comme tu n'acceptes pas qu'on te fasse ce que tu fais toi même aux autres .. Ha oui ! les autres c'est pas pareil que toi. :-)) Quel est le problème, je réagis , comme toi et beaucoup d'autres , à des propos que je trouve extrême .. Point barre .. N'essaies pas de chercher autre chose .. "si déjà tu reprends les uns et les autres que tu les juges essaye d'être meilleur qu'eux... sinon tu passes un peu pour hableur." Tu aurais été modeste tu aurais dit "beau parleur" .. Mais non , tu as voulu faire ton malin et employer un synonyme peu souvent utilisé .. Tu es le représentant de tout ce que tu condamnes en fait ...
avatar béber1 | 
"flagos Il dit avoir été inspiré par le bouddhisme. Au vu de ses méthodes de management, on aurait plutot l'impression qu'il était inspiré par Kim Jong Il..." "Mabeille @béber1 il y a qqls jours on parlait du bouddhisme et de steve j... je disais que vu le caractère et ses attitudes il me semblait très loin de l'esprit du bouddhisme ... au final dénigrer insulter est très loin du bouddhisme. Mais c'est très à la mode de se réclamer du bouddhisme." Bon, il semble y avoir beaucoup de malentendus et notamment à propos du bouddhisme. Je m'excuse par avance du long liaius que je vais faire, mais je ne peux faire autrement si on veut essayer de comprendre mieux. Celui-ci est divers, selon les nombreuses écoles (Theravada/pali (Sri Lanka, asie du sud-est), tch'an (chine, qui en a d'autres), Zen et principalement le Zen Soto d'origine chinoise, Nichiren (Japon), Chogye (corée), tibétaine ancienne : Nyingmapa, semi-reformée, Kakyupa, Sakiapa, reformée, Gelugpa, etc..), suivant les divers vehicules (Hinayana, Mahayana, et Tantrayana) et les divers pays dans lesquels il s'est adapté. On va prendre le cas du Bouddhisme tantrique tibétain, et notamment celui d'un de ses plus illustres représentant, Milarepa et de son maitre Marpa (fin XI) , parce qu'il est un des plus connu en occident. Il y a des tas de livres qui lui sont consacrés, et même des pièces de théâtre (E.E. Schmidt). Mais avant un petit rétrospectif sur le bouddhisme tantrique (qui sera important dans notre propos, puisque le Zen Sotô en a été traversé)
avatar béber1 | 
Le tantrisme Le tantrisme est né en Inde -situé autour du 6e s-ap-JC; très débattu-, et notamment dans certaines écoles du sivaïsme. Le bouddhisme était alors florissant dans le nord de l'Inde, et il y avait de grandes universités, telles Nalanda, Vicramasila, Odantapuri, etc…dans lesquelles se développait de Mahayana, celui-ci se démarquant du Hinayana des anciens en prônant la Voie de Boddhisatva, c-à-d de la voie des Etres Eveillés qui par "compassion" (nous en reparlerons) restent sur Terre, dans le Samsara pour aider l'ensemble des êtres et des créatures. Des pratiques méditatives développées y ont été élaborées, dans l'influence de la tradition yogique indienne, avec aussi des systèmes de visualisations de déités, tels les Jinas, issues surtout du Yogacara d'Asanga. Mais cette école était encore trop progressive, et des courants sont nés pour avoir une ou des méthodes plus rapides (yogas, yoga sexuel (union de upaya/action-compassion et de prajna/sagesse, union de la divinité avec sa parèdre, la shakti ou énergie divine du dieu dans le shivaisme, etc..) pour parvenir à l'Eveil, la Conscience et la Béatitude absolues (shiv), l'idéal étant en l'espace d'une vie et non pas sur des eons comme l'entendaient les anciens du Hinayana On sait qu'il y a eu des pont entre certaines écoles tantriques shivaites et certaines du bouddhisme mahayana, et quelques personnalités - tel Goraksanatha- ont été communes au 2 groupes.
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Mahasiddha Dans ces courants avant-gardistes, il y eu des personnalités, des êtres remarquables que la tradition (indienne puis) tibétaine a appelés Mahasiddha (Grand Accomplis). Au nombre de 84 (symbolique : 12mois x 7 planètes, etc), ils sont issus de petits cercles d'initiés, yogis et magiciens des 2 sexes, qui faisaient partie entre le 8e et le 12e siècle de mouvements religieux en réaction contre le bouddhisme mahayana. Ils étaient issus de conditions et de classes sociales assez contrastées, cela va du chiffonnier au laboureur à celle de Roi (Indrabhuti). Tous ces mahasiddas ont des histoires édifiantes où, après bien des errements, ils finissent tous par trouver la réalisation suprême : Mahamudra et se dévouent au salut de tous les êtres. A la suite de quoi ils acquièrent tous un corps arc-en-ciel, signe de la délivrance suprême, et disparaissent tous dans le ciel. Mais cela leur a été possible grâce à leur guru, la plupart du temps assez spécial, tel vivant près des cimetières et lieux de crémation en mendiant et mangeant dans des calottes crâniennes…et qui les transforme tel un charbon en diamant. Car ces mahasiddhas sont présentés comme étant à la base des menteurs, des querelleurs, des voleurs à qui -par la suite- "le poison des actes mauvais est changé en ambroisie de l'immortalité". Un des plus fameux mahasiddha fut...
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Padmasambhava et la 1ere diffusion du bouddhisme au Tibet. Le bouddhisme avait pénétré les hautes terres bien avant, officiellement dès le 7e s. sous le règne du roi guerrier Songtsen Gampo en se mariant avec deux reines bouddhistes, une népalaise, une chinoise à qui l'on doit le temple Jokhang de Lhassa. Padmasambhava apparait un siècle plus tard au Tibet et à après moultes actes fabuleux, contribue à ce que le roi Trisong Detsen fasse du bouddhisme religion d'état (779). Mais au siècle suivant le roi Tri Relpachen se fait assassiner par son frère Langdarma et s'ensuit une période de troubles dans laquelle les moines bouddhistes furent persécutés. À sa mort ses fils se partagent les restes du royaume et s'en est fini de l'ancien empire tibétain.
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Atisa et la réforme religieuse A la chute de la dynastie royale, la situation religieuse au Tibet, et notamment au Tibet central était devenu incertaine, voire chaotique. Des pratiques déviantes s'étaient installées de-ci de-là, avec des moines brigands détroussants des voyageurs, etc… Dans le but de mettre fin à ces dérives religieuses -et sociales- le roi du Gu-gé (tibet occidental) Yeshe-o envoya des jeunes traducteurs en Inde pour remonter aux sources doctrinaires du bouddhisme (Rinchen zangpo) et voulut marquer un coup d'éclat en invitant un grand pandit Indien faisant autorité. Enlevé contre rançon par les Ghaznevides, c'est son neveu yangshub-O qui invitera officiellement, à grands renfort d'or, Atisa en 1042 qui était recteur de Viikramasila. Celui-ci accepta et, en bon ecclésiastique, vint dans le but évident de rétablir une forme plus pure de bouddhisme dans le pays. A cet effet il fut encouragé à composer à Tholing un petit ouvrage de référence: le Boddhi patha pradipa. En 66 vers, ce petit livre eut un retentissement considérable. Le maitre indien y glorifie l'idéal mahayanique du Boddhisattva qui se dévoue au salut de tous les êtres, souligne la classique nécessité d'échapper aux illusions des phénomènes… mais il insiste sur le fait que la sagesse gnostique (prajna) est inséparable de l'action juste (upaya), portant ainsi à l'extrême une conduite morale, altruiste…c'est une réaction très nette contre l'immoralité admise au nom de certains tantras. (je coupe) Ne pouvant rentrer chez lui pour cause de sécurité, il s'installa à Nyethang dans le tibet central, où il fonda avec Brom-ston l'école des Kadampa et mourut en 1054. Cette école, fondée surtout dans le but de remettre de l'ordre dans la doctrine tantrique, et d'être un modèle de disciplines héritées de la tradition indienne (ce qui sera le cas pour les ordres suivants), attira nombre de jeunes tibétains, et l'on pense (auboyer) que Marpa en fut un disciple durant sa jeunesse.
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Marpa et les grands traducteurs littéralement l'"Homme de Mar", il est surtout connu pour avoir été le maître de Milarepa, et ainsi, l'initiateur, au Tibet, de la ligne Kagyupa (ceux de la tradition orale (des préceptes)). On l'appelle aussi Marpa lotsava ("le traducteur") à cause des nombreux traités sur le yoga tantrique qu'il avait traduits en allant à 3 reprises en Inde (17 ans en tout). Il fait donc partie de ces "Grands Traducteurs" qui avaient été envoyés en Inde ou qui allaient chercher eux-même les ouvrages canoniques ou ésotériques du bouddhisme d'avant garde. Il faut s'arrêter sur eux. Car le travail qu'ils ont fait est colossal. Commencé surtout dès les débuts du 11e s. ce travail de recopies et de traductions fut accompagné d'un travail d'exégèse fort strict visant surtout à déterminer des critères d'authenticité, en écartant au fur et à mesure des collections anciennes entières qui n'y répondaient pas. Ce travail continua jusqu'à la fin du 12e. s période funeste dans laquelle furent détruites toutes les grandes universités du nord de l'Inde, lors de la conquête par les armées musulmanes des Ghurides (successeurs des Ghaznevides). Nalanda fut incendiée et rasée en 1193. Ce qui fait que par un concours sombre de l'histoire, le Tibet est devenu le conservatoire du bouddhisme évolué de l'Inde du Nord, et que celui-ci, essentiellement rassemblé et conservé à Samye (ou en chine?), y est en grande partie rendu inabordable par les autorités chinoises, qui en ont rendu l'accès très difficile voire quasi impossible. Peut-être cela s'est amélioré depuis quelques années?
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Milarepa et ses épreuves Né joyeux, semble-t-il, au sein d'une famille bourgeoise du Tibet central, le jeune Mila subit très tôt le malheur de la mort de son père, et de la dépossession de la maison de ses parents par des oncles et tantes opportunistes. Lui sa mère et sa sœur sont obligés de vivre dans l'étage inférieur en étant traités de domestiques. Suivant les injonctions vengeresses de sa mère qui lui calme régulièrement ses insouciances naturelles, il prend des leçons de magie noire chez des maîtres (Bon?) spécialisés. Lors d'une cérémonie de mariage, il arrive à faire écrouler la maison, tuant ainsi 35 personnes. Bouleversé par cet acte, il cherchera par la suite un maitre qui puisse le sauver d'un si lourd karma. Un maitre bouddhiste lui dit qu'il ne peut rien pour lui, mais lui conseille un certain Marpa, à la réputation assez impressionnante. Mila y voit là son grand espoir. La rencontre entre les 2 personnage se fait d'une manière cocasse (labour d'un champ) et, par une agréable surprise suite à la veillée du soir, le redouté Marpa l'accepte comme disciple : "en pêchant, tu ne m'as pas offensé" Commencent ainsi ce qu'on va appeler les épreuves de Milarépa. Mila attend des enseignement qui le guiderait vers la sagesse et une doctrine qui le mènerait vers le salut. Et Marpa est sans doute pour lui le personnage les plus important de l'époque qu'il pouvait rencontrer. Au moment de leur rencontre Marpa a déjà fait 2 voyages en Inde (16ans), traduit nombres de traités bouddhiques et reçu des enseignements d'un grand Maitre Indien Naropa, qui fut lui même l'élève du Mahasiddha Tilopa.
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Naropa est en fait une personnalité éduquée, bien pensante, et pétri de conformismes que Tilopa va s'ingénier à soumettre et à casser pour lui faire atteindre une conscience supérieure au-delà des conventions traditionnelles et morales. Puis, dépouillé de ses anciens oripeaux, il lui transmettra ses plus hauts enseignements (dont le Mahamudra révelé par le bouddha Vajradhara) qui seront à la base de ceux de la lignée Kaguypa au Tibet Est-ce une méthode transmise et éprouvée? On peut citer l'exemple du maitre Sochungba et de son disciple Dampa Gommön, Sochungba lui imposa toutes sortes d'avanies comme porter un sac de pierre en haut d'un col pour les jeter ensuite. Un jour il l'insulta et le soupçonna de vol en présence d'étranger, Pris d'un violent accès de colère, Dampa qui était chevalier alla chercher son épée et voulut tuer son maitre qui se réfugiât in extremis derrière une porte.Il lui dit en utilisant un jeu de mot : "ton esprit, ta pensée sont accomplis en colère, regardes-y !" Le maitre a tenu compte du caractère de son disciple, et il lui provoque une colère telle que le disciple est pour ainsi dire projeté hors de lui-même, que sa pensée ordinaire (discursive) en est abolie est que place est faite pour la pensée pure de la contemplation qui saisi directement l'absolu. Alors une pleine compréhension pure envahit Dampa, qui se mit bientôt à danser de joie Le truc est venu du mot "rdzogs" qui décrit en tibétain à la fois l'engloutissement dans la colère… et la dernière phase de la méditation (colère qui dans le tantrisme fait partie avec la bêtise, la passion, l'envie et la méchanceté des 5 émotions principales rattachées aux cinq bouddhas primordiaux et aux 5 familles d'initiations qui y correspondent, etc)
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Marpa (qui ne semble pas avoir connu des épreuves de la part de Naropa) commence par ignorer son nouveau disciple puis va lui infliger à son tour une série d'épreuves. Les plus fameuses sont la série de constructions/demontage pierre par pierre d'une haute tour sur des plans différents (ronde, triangulaire, carrée). De plus, il le rebutte de milles manières, le frappe et l'insulte, l'humilie et le pousse au désespoir. Mais Mila ne se révolte pas lui. Poussée quasiment à la désolation, sa foi surmonte tout. Elle est spontanée irraisonnée et émotive. Les emportements de Marpa, bien que bien intentionnés, ne sont pas toujours feints, eux, C'est aussi un être émotif, C'est un homme fort, de grande taille, pleins d'accès de colères spectaculaires, apparemment irrépressibles. Aussi, devant l'abnégation pathétique de son disciple, devant son humilité face aux épreuves qu'il lui inflige, il pleure en cachette… Harassé, couvert de plaies, traité comme un chien, Mila pense à une punition karmique et à une purification par l'épreuve de la douleur elle-même.Mais comme son maître, avec qui il est désormais lié (le lien disciple/guru est un lien indéfectible une fois qu'il est scellé. Mila lui avait dit au tout début : je t'offre mon corps, ma parole et mon cœur..", c'est une soumission totale qui ne peut être déliée que par le Guru lui-même) ne lui fait entrevoir aucune perpective, , il subit l'affres des plus sombres doutes et songe même à l'irrémédiable. L'affaire prend une tournure de grande ampleur dans la communauté de Marpa, quand sa femme, Dagmema, finit par le prendre en pitié. Elle sort de sa réserve et lui conseille d'aller voir un autre Lama, afin que, par une fausse lettre de Marpa qu'elle lui fera, il obtienne une première initiation. Mais au grand étonnement de Ngog, qui croit en la réalité de l'ordre de marpa, aucune expérience ne se produisit.
avatar béber1 | 
La fatalité dans le cœur, il songe au suicide : "faut-il me tuer, faut-il me tuer? Ngog et Dagmema l'en dissuadent : "ne fais pas ainsi Grand Magicien ! Selon la doctrines des Mantras secrets, notre corps est inséparable des Dieux (explications tantriques du transfert Pho-ba) Il n'y a pas de plus grand péché que celui de se suicider". Marpa ayant soudainement connaissance de se qui se trame, devient fou de rage et poursuit son épouse qui court se réfugier dans un temple. Mila, se sentant complètement fautif d'avoir entrainé tout le monde dans ses pêchés, est au comble de la douleur et du désespoir. Des disciples terrifiés tentent de calmer le Maitre qui se met tout d'un coup la tête dans son manteau et qui devient immobile. Il decide tout à coup d'accepter d'enseigner au "Grand Magicien, ainsi qu'il nomme péjorativement Mila. La situation et l'ambiance changent alors du tout au tout. Le revirement intérieur que subit Mila à cette annonce impensable, est tellement subit et inespéré qu'il croit rêver "Est-ce un rêve?…" Le soudain changement d'attitude de son maître lui apparait comme une délivrance, une révélation même, cédant le pas devant le champ désormais ouvert de tous-les-possibles.Toutes les entraves intérieures de son Karma ont été déliées d'un coup même s'il auparavant il a résisté à une révolte contre la foi. La suite sera pour lui un chemin tout tracé vers l'initiation, les enseignements, les méditations, les errements nomades de l'ermite et du Saint-fou, l'Eveil et la gloire finale qui le fera devenir un saint bouddhiste universel.
avatar béber1 | 
Marpa quant à lui, et après avoir réuni tout son monde, explique les raisons propres a chacun qui ont amené à une telle situation et notamment les siennes : "Quelles qu'elles paraisent être, mes actions sont toujours d'inspiration religieuses, ne vous y tropes pas !. J'ai simplement éprouvé le grand magicien pour le purifier de ses fautes". Même non feinte, sa colère était donc différentes decelle du "monde" et malgré les apparences, il avait en fait marché dans a voie de la boddhi. (A suivre…) Ceux qui se posent des questions sur l'origine de ce texte, il fait partie d'un mémoire manuscrit fait à l'Ecole du Louvre sur Milarepa, pendant un cours organique sur la Peinture Tibétaine dirigé par Lionel Fournier. Pour ce faire, j'ai passé des heures merveilleuses d'études à la bibliothèque du musée Guimet Je ne puis poursuivre plus loin ce soir, aussi je remets à plus tard le développement des questions supplémentaires que j'envisageais de traiter. Je les posterai ici au fur et à mesure Diverses interprétations sur les colères "bouddhiques" de Marpa et les émotions utilisées par les maitres et les transformations "alchimiques" Les Saints-fous et l'Eveil paradoxal et anti-conformiste (voire social) Questions autour du bouddhisme de Jobs
avatar béber1 | 
edit : il manque ce passage au debut du 2me message de cette 6eme page : Naropa qui, bien que "Gardien de la Porte Nord" de Nalanda (une des autorités), voulut néanmoins chercher des enseignements supérieurs et, guidé par une dakini, trouva Tilopa qu'il reconnut comme son Guru, malgré les nombreuses épreuves que celui-ci lui fit subir : brimades, coups, sauter d'un toit de temple, lui faire un pont de son corps, voler de la nourriture… et aucun enseignements pendant 12 ans. Naropa est en fait une personnalité éduquée, bien pensante, et pétri de conformismes que Tilopa va s'ingénier à soumettre et à casser pour lui faire atteindre une conscience supérieure au-delà des conventions traditionnelles et morales. etc... ce rajout est important car il fait voir que les épreuves se passaient aussi bien en Inde (ici), qu'en Chine, etc...
avatar Mabeille | 
@nogui ohhhhhoohhhh une superbe déviation de sujet... pffffff null
avatar nogui | 
@Mabeille : J'apprends vite à ton contact .. Le nombre de fois ou tu nous a fait le coup :-))))
avatar nogui | 
@Mabeille : Et Sinon va y en avoir encore pour 1 semaine .. Ça ira la ..
avatar Mabeille | 
@nogui 1) le fait de m'accuser de faire le coup implique que tu avoues implicitement me l'avoir fait là. 2) non je ne fais pas le coup de dévier le sujet. 3) ça prend le temps qu'il faut, tu ne peux pas balancer n'importe quoi et te décharger de la responsabilité que tu prends sur ce forum. Bien sur c’est une responsabilité faible mais tout de même s'exprimer n'est pas un acte anodin et aussi léger que ça.
avatar Mabeille | 
@béber1 Intéressant et je n'ai jamais supposé que bouddhisme était lié à bisounours... cela dit je ne vois pas en quoi l'attitude de Steve Jobs était liée a ça.... il n'est pas un maitre, si ce n’est en marketing .... le reste on peut oublier. Ceci fourni aussi trop vite l'excuse que mal traiter les gens permet de les faire évoluer.... non trop simpliste. Avec Apple nous ne parlons pas de spiritualité mais d'entreprise.... rien a voir non plus. Le disciple accepte pour son développement personnel d'agir même humilié ou pas ...... Dans ce cadre Apple est loin très loin de ça.... et Steve Jobs encore plus. Je vais reprendre l'exemple du manteau qu'il n'achète pas.... grand seigneur aurait été d'acheter le manteau même cher ou changer de boutique et en prendre un moins cher et comme il ne s'en sert pas en Californie, le donner à un pauvre qui en avait besoin..... là tu dis il n'est pas avare ni égoïste .....
avatar nogui | 
@Mabeille "3) ça prend le temps qu'il faut, tu ne peux pas balancer n'importe quoi et te décharger de la responsabilité que tu prends sur ce forum. Bien sur c’est une responsabilité faible mais tout de même s'exprimer n'est pas un acte anodin et aussi léger que ça. " Ca c'est TA vision du truc, car ici tu es celui qui se prend le plus au sérieux malgré tout ... Tu essaies de jouer un rôle , tu te justifies toujours , tu cherches des excuses , etc .. Certes tu avoues parfois tes erreurs, quand tu parles trop vite, mais tu en fait de plus en plus ... Mais combien sont relevées ? dans le cas contraire , ta désinformation passe ... Quand elles sont relevées par un autre qui te prouve par A+B que tu as tort, ben tu te contente de dire que tu as fait une erreur et parfois même tu joues au martyr du forum.. Pauvre petite créature .. .:-)
avatar nogui | 
@Mabeille Bon aller je vais perde mon temps .. t'es pire que mon gamin de 10 ans ... "Moi : Oui SJ avait un caractère de merde au boulot, qui n'est pas toujours le reflet du caractère dans la vie de tous les jours , j'invite pour cela à découvrir certains de nos amis dans le milieu du travail , certains risquent de tomber de haut avec certains .. Bref ... Toi : incroyable je ne m'en serai pas douté... et ? ça ne change rien..." ben si justement , tu vois pas la différence entre acheter un manteau et fixer le prix des produits que l'on vend ??? C'est là LA différence entre personnel et professionnel, tu lies les 2 et moi je t'explique qu'il faut faire la différence .. Tu piges là ou pas ? faut que je te fasse un schéma ? une vidéo interactive ? "bin oui, d'ailleurs Hitler Adlof a du avoir une enfance de merde pour finir aussi mauvais .... détrompes toi Adolf était adulé par sa mère.... un enfant roi renseigne toi ça évitera que tu balances des conneries sur l'origine des caractères difficiles et des gens tyranniques... tu seras très surpris du résultat, mais c'est sûr il faut dépasser le niveau psychologie télérama.... y a du boulot." Et alors tu prouves quoi ??? vas y précise ta pensée ... tu fais la moitié du boulot .. Un caractère n'est pas forgé entre autres par l’expérience de l'enfance ? C'est dans les gènes alors ?? SJ a été abandonné par ses parents .. point , rien de plus, ensuite comparer l'exemple SJ avec Hitler ... là chapeau ! T'as pas trouvé pire pour fausser ce que j'ai dit hein ?? MDR !! "Sauf que quand dans sa bio Steve Jobs se fout de Bill Gates (son ami) Bill Gates lui a été plutôt charmant avec feu Steve Jobs ... différence d'éducation qui entache un peu la virginité du personnage d'Apple..... bien mal? non juste dommage sur ce plan." Oui différence d'éducation évidemment, un brut de pomme, l'autre plsu mesuré mais ca ne veut pas dire moins requin .. Je préfère un mec qui me dit ce qu'il pense en face qu'un coup de pute dans le dos ... et ça c’était la spécialité de Gates .. Tranche de vie : - Jobs en colère : tu as copié le MAC avec ton Windows !!!!! enfoiré ! - Gates : plait-il ? mais pas du tout mon cher , tu te fourvoies ... "Moi : Être riche dispense d'être radin ? Première nouvelle ? J'ai 10000 autres exemples à te donner ... Ça t'intéresse ? Toi : non au contraire.... il faut être riche pour être radin, les gens pauvres sont économes mais ils n'ont pas le choix..." Et entre riche et pauvre ya personne ?? tu prends les extremes pour me prouver que j'ai tort ?? MDR ! Sinon , tu comprends le Français ? Je dis la même chose, car tu as critiqué le fait qu'il soit radin alors qu'il est plein de pognon .. Et je te dit : "l'un n’empêche pas l'autre" TU me réponds la même chose différemment .. A trop vouloir avoir raison tu t'y perd.... "tu arrives a excuser un défaut mais bon c'est pour la bonne cause..." Je n'excuse pas un défaut, tu fais exprès d'oublier ma 1ere phrase ... Je critique TA position non réfléchie .. point ... "donc tu nous fera l'éloge de la radinerie... pendant ce temps Bill Gates a fait une fondation et investi de million de dollars dans des programmes médicaux ..... un peu plus noble que de cailler dehors pour un manteau trop cher." Déjà répondu et tu n'as d'ailleurs rien dit la dessus ..bizarre .. "Par contre pour augmenter les tarif des macs il était jamais le dernier .... je donne rien a droite je prend le max a gauche nous avons en effet a faire à un rat de la première espèce... très laid et très loin du bouddhisme ... mais oui mes comparaison sont nulles.... enfin je crois surtout que c'est toi qui n'a pas la lucidité et l'intelligence pour comprendre ça.... comme quoi quand quelque chose t'échappe ce n'est pas forcement le gars d'en face qui est con .... (pas sûre que tu l'a comprenne celle là)." Avant de critiquer tout et n'importe quoi, lit la bio .. après tu pourras avoir un jugement plus objectif .. Mais tu préfères bruler en enfer que de l'acheter ... "Encore bravo pour ta comparaison entre toi tes choix et ceux de Steve.... lui il avait tellement d'argent qu'il pouvait acheter le magasin .... il aurait acheté un manteau hors de prix il l'aurait donner a un pauvre .. là j'applaudissais... mais là il gèle il voit le prix il sort sans rien ... lamentable. Ca ne te conviens pas? je m'en tape. Je te laisse avec tes excuses bidons. Steve est un rat fin de l'histoire." Toi tu regardes trop Gulli , va falloir plus regarder les chaines d'info .. "en économie ça ne vas pas mieux..... depuis quand versé des dividendes met une entreprise à la merci des actionnaires? n'importe quoi... que ta copine soit impressionné par des conneries comme ça ... ok mais bon je ne suis pas amoureuse de toi il va falloir plus pour me convaincre... et ensuite tu me parles d'arguments à 2€. Bref du mauvais nogui." j'ai JAMAIS dit à la merci .. tu fais de la désinformation, comme d'habitude .. mais ne me dit pas que ca ne joue pas ... Ca veut donc dire qu'il y a du bon nogui .. merci je n'e, esperais pas tant. Le bon Mabeille se fait rare en ce moment.. faut te reprendre ..
avatar Mabeille | 
@nogui 1) en effet les paroles et les écrits ont une valeur dans notre société. ils n'ont pas tous une valeur impérieuse mortelle ..... mais une valeur tout de même. Quand tu dis tout et son contraire (pour jouer) tu finis par passer pour un... ce qui somme toute est bien normal. donc non ce n'est pas MA vision du truc c'est une vision partagée. 2) Je ne joue aucun rôle je donne mon avis. Te concernant face à tes contradiction tu m'as déjà plusieurs fois sorti le discours oui mais ici c’est internet c’est pas la vraie vie c’est pas sérieux... donc tu joues un rôle ... et tu penses que l'on joue tous un rôle parce que toi tu t'amuses? Pour sûr ce n'est tjs pas mortel de ce tromper ou pas .... c'est juste donner un avis, mais tes faux semblant genre je suis détendu et je fais la leçon a tous sur 2 pages ........ ça ne leurre pas grand monde (en tout cas pas moi). 3) Justification: oui normal c’est un débat chacun apporte ses argument les contre balance les pèse réaffirme infirme .... tu voudrais faire comment? J'écris, tu me contre dit et je m'excuse? .... allons allons je n'ai pas tjs raison toi non plus personne .... donc en effet je justifie mes arguments suite à une interpellation, j'argumente .... enfin bref ce que fait tout le monde sur un forum.. certains tente même de justifier leurs conneries les plus énormes. C’est tout à fait normal. 4) je cherche des excuses cf le point 2.... il t'arrive trop souvent de ne pas t'excuser pour ne pas avoir de leçon a prendre de toi. Mais sur le principe tu as raison quand on doit des excuses il est bon de les présenter. Néanmoins nous ne devons pas tous des excuses a ceux qui les demandes. 5) je me trompe de plus en plus souvent: ça reste a prouver... tes affirmations ne font pas la vérité ou la réalité. 6) désinformation: les débats sont justement là pour ça ... débattons cherchons ce qui se rapproche de la réalité, je suis ouvert. Le conclusion d'un débat n'est pas le camp apple lover a raison le camp hater à tort ce clivage entretenu par des gens comme toi n'ets qu'une limite artificelle qui arrangent les plus extrémiste. 7) Quand elles sont relevées par un autre qui te prouve par A+B que tu as tort, ben tu te contente de dire que tu as fait une erreur et parfois même tu joues au martyr du forum.. Pauvre petite créature .. .:-) formidable tu me dis juste que je reconnais mes erreurs, quand les arguments de mon détracteur sont valide j'avoue, je m'excuse. Bon ok JUSTE me m'excuse.... vas y commence par ça ... je ne sais pas ce que tu veux de plus que ça sur un forum ... mais bon tu me dis que je le fait et en effet il me semble le faire. Pour une fois nous sommes d'accord..... tu peux revenir en arrière parce que je ne pense pas que tu voulais finir ton commentaire par un compliment. 8) Martyre? non je ne suis le martyre de personne, je me plains d'un surplus d'insultes et de propos dégradants sans arguments autres que des attaques perso ça oui... mais ceux qui sont coutumier du fait le savent.... d'ailleurs leurs courage est proportionnel à la distance entre eux et les autres... sachant qu'un clavier les rend courageux. Et comme assumer ils s'en fichent leurs paroles ne valant rien, ils attaquent insultes à tour de bras ce n'est qu'un pseudo après tout .... en fait ils font comme toi, ils jouent un rôle et s'en fichent pas mal, au pire ils changent de pseudo ...... PS celui là tu l'as ércit en même temps que moi le mien.... nogui [08/10/2012 12:06] je ne vais pas le lire j'ai répondu à celui là nogui [08/10/2012 11:35] tu m'as déjà fait trop de compliments pour le mois d'octobre. Je te laisse donc réfléchir au compliment involontaire que tu m'as fait tout en te remerciant.

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