iMac, MacBook : 602 jours sans nouvelles, nous pensons à eux

Mickaël Bazoge |

Cela fait 602 jours que la gamme d’iMac n’a pas été rafraîchie par Apple, relève MacRumors. Un record en la matière, le précédent plus grand écart avait été de 601 jours entre octobre 2015 et juin 2017. En l’occurrence ici, on parle bien des iMac « standards », pas de l’iMac Pro qui a été lancé en décembre 2017.

En moyenne depuis 1998, ce qui ne nous rajeunit pas, l’iMac est mis à jour au moins une fois par an, exception faite de 2016 et 2018 donc. La dernière fois que la rumeur avait annoncé de nouveaux tout-en-un, c’était par la bouche de Ming-Chi Kuo qui avait pronostiqué une mise à jour de l’iMac l’été dernier. L’ordinateur devait accueillir de meilleurs écrans, sans plus de précision.

On n’en saura guère plus, Apple ayant préféré se concentrer sur le Mac mini et le MacBook Air — deux machines qui, elles aussi, avaient sérieusement besoin d’un coup de fouet. Comme quoi, il ne faut jamais désespérer…

L’iMac n’est pas le seul ordinateur Apple en souffrance. Le MacBook 12’’ Retina affiche lui aussi 602 jours d’absence de mise à jour. Mais le recordman en la matière, c’est le Mac Pro : cela fait 1 866 jours (!) que la tour n’a pas connu de nouveau modèle. Apple a annoncé un successeur plus modulaire et davantage adapté aux besoins des pros. C’était en avril 2017, et la fenêtre de lancement est plus ou moins prévue pour la fin de cette année.

Pour aller plus loin :

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avatar nayals | 

Le titre ??

avatar melen | 

C'est souvent bien senti et j'estime ne pas avoir à émettre de jugement sur ce qu'est la liberté du journaliste. Pour la première fois, je suis plus réservé. Ce titre me rappelle les décomptes des jours d'otages au moyen-orient par exemple, dans les années 80.
Je sais qu'il n'y pas de volonté de blessé de Mickaël, mais c'est pour moi pas heureux. Sauf à le prendre avec beaucoup d'humour, à la façon Charlie-hebdo !

avatar Mickaël Bazoge | 

@melen

J’avoue, c’est un peu noir...

avatar alexis83 (non vérifié) | 

@MickaëlBazoge

Continue rien ne vaut de l’humour noir bien cinglant ?

avatar Highmac | 

Oui, moi j'adore !

avatar pocketalex | 

@Mickael

J'adore !!!

Franchement, vous vous lâchez sur les titres ces derniers temps, et c'est bien sympa. Continuez ?

avatar frankm | 

Il ne faut rien changer.

avatar Moonwalker | 

Les gens sont devenus bégueules ! Ce n'est pas possible.

avatar Highmac | 

Coluche et autres seraient encore là !
Ils seraient tous en prison.
Le monde retourne vers un puritanisme et obscurantisme... c'est terrible.

avatar occam | 

@melen

"Sauf à le prendre avec beaucoup d'humour, à la façon Charlie-hebdo !"

La seule façon d’appréhender ce qu’il advient du Mac sans désespérer.

Et s’il faut tirer sur la bretelle jusqu’à remonter à Charlie Hebdo, autant paraphraser la une de février 2006 : « C’est dur d’être vendu par des cons… »

Pour le principe, je pose ici la maxime de Kurt Tucholsky, qu’il publiait il y a 100 ans, au jour près :

« Qu’est-ce que la satire doit pouvoir ?
Tout. »

——Kurt Tucholsky, Berliner Tageblatt, 27 janvier 1919

avatar Samus | 

Peut-on rire de tout ? le vieux débat inutile, tout juste bon à servir de sujet de philo pour ado boutonneux.

à part ça, Melen, vous êtes psychorigide.

avatar melen | 

@Samus,
"à part ça, Melen, vous êtes psychorigide."

Bah, j'espère pas trop ! On peut ne pas avoir le même ressenti, sans être affublé d'un tel jugement j'espère ! ?
C'est de l'humour noir, et bien senti avec Mickaël depuis quelque temps. Pas de problème, mais hier soir ça m'a ramené dans une premier temps à des images difficiles, douloureuses de chaque début de 20h (la grande messe à l'époque). Voilà, pas plus.

avatar IceWizard | 

J'irai brûler un cierge pour eux deux, juste avant d'aller acheter mon Pc Gamer ..

avatar popeye1 | 

Bof, y a aucun progrès d’une machine à sa suivante. On va pas s’affoler pour si peu. C’est comme les versions récurrentes du système. Pour un bug corrigé, il y en a 2 nouveaux. Apple ne me fait plus courir, sauf au SAV.

avatar Dark Phantom | 

Ils ont des core i de 7 eme generation, ça tient bien encore, hein
Même la sixième gen et j’ai encore un mbp de 2015 acheté debut 2017 avec un core de 5ème génération et il marche très très bien

avatar Mickaël Bazoge | 

@Dark Phantom

Autant l’iMac, bon ça va encore. Mais le MacBook a été cornerisé par le MacBook Air et on a du mal à comprendre ce qu’il fait là. En tout cas c’est pas la machine qui fait envie en ce moment imo.

avatar pocketalex | 

@Mickael

Le format

12", 900 grammes, mine de rien, c'est le pied. Le nouveau MBA est peut-être pas loin dans les tailles et poids, mais .... 12" et 900 grammes quoi !!!

Pour rien au monde je ne lâcherais mon MB12". Il date de 2016, et il tourne comme un avion. Quand bien même ils sortent un modèle 5 ou 10% plus véloce que le modèle 2017 qui est 5 ou 10% plus véloce que mon 2016 ... à l'usage, c'est kifkif. A peine sensible. Pas de quoi dépenser 1800€
L'écran est au top, le trackpad est au top, la connectivité convient parfaitement pour l'usage prévu (je rappelle, ce n'est pas une station de travail. La présence du TB3 à 40Gpbs n'apporterait pas grand chose, ou alors il faudra m'expliquer), j'ai largement assez de RAM, le CPU tient la route (en m5 en tout cas)

Bref, à part augmenter le stockage et baisser le prix, gratter quelques % de perfs, je vois pas trop ce qu'ils peuvent faire de mieux avec le Macbook, son contrat de machine ultra-légère et tout le temps présent avec soi est largement remplit

avatar mrfish84 | 

@pocketalex

Complètement d’accord avec toi. Imbattable sur la portabilité. Un iPad Pro avec macOS. Le rêve quoi ! Juste ce clavier papillon pas fiable ...

avatar pocketalex | 

@mrfish84

il me fait un peu flipper ce clavier, et j'ai souvent eu des touches coincées pour cause de miette en dessous, mais ... j'ai toujours réussi à les faire partir
...jusqu'ici
on ??

avatar fte | 

@pocketalex

"on ??"

Tu le tiens mal.

Tu devrais coller des bandes de velcro sous le bureau et sous le MB, le crocher clavier vers le bas, et bosser sous le bureau. La gravité s’occupera du reste.

avatar man0 | 

@pocketalex

Même constat sur le MacBook 12
J’ai un modèle early 2016 acheté sur le refurb en 2017 et j’en suis super content, et pour l’usage que j’en ai même le m3 me suffit !

Juste j’aimerais avoir un clavier papillon de 3ème génération... Ceci dit je n’ai eu aucun soucis avec mon clavier, c’est juste que l’on voit partout le problème des touches coincées et que je n’aimerais pas que ça m’arrive après la garantie...
Peut-être y aura-t-il un rappel sur ces modèles de claviers _on peut rêver_ Faudrait savoir où en sont les plaintes qu’il y avait eu à droite à gauche...

avatar Pobla Picossa | 

@pocketalex

C’est vrai, j’ai vendu le mien et maintenant je regrette.

avatar pat3 | 

@pocketalex

"Pour rien au monde je ne lâcherais mon MB12". Il date de 2016, et il tourne comme un avion"

J’aurais dit comme un drone, vu la taille et l’autonomie , mais bon, on va pas chipoter ?

avatar C2SC3S | 

@pocketalex

01:28 #14
Cela fait plaisir de lire un commentaire d'un utilisateur satisfait. Vraiment.
Il me plait bien ce MB ? pour offrir à ma grande, mais , et si tu pouvais me faire part de tes avis sur :
-le m5 vs i3 actuel .
- et la décoloration du bâti avec les mains : avérée ?
En tout cas , te lire m'a redonné l'envie de l'acheter.

avatar pocketalex | 

@C2SC3S

Le Macbook 12" est, selon moi, le meilleur Mac qu'Apple ait jamais produit

Je dis ça après 24ans d'utilisation des Macs (j'ai commencé avec un LC630 en 1995)

Le m5 est le meilleur compromis, il est moins cher que le m7/i7, et il est largement assez rapide pour tout faire, ce dont je doute un peu avec le m3

Sinon concernant le bâti, je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque décoloration, et le mien est en parfait état après 3 ans d'utilisation intensive...

avatar C2SC3S | 

@pocketalex

Merci à toi.??
Je me note tout ça dans un coin.?

avatar pocketalex | 

@Mickael

"Autant l’iMac, bon ça va encore"

ben non ça va pas. Vu le prix demandé, vu les CPU qui sont sortis entre temps, l'iMac à beau proposer un sublime écran 5K, il gagnerait vraiment à avoir les i7 et i9 hexacore, un GPU un chouille plus véloce, et l'option Ethernet 10GbE

Et une refonte du design aussi, avec un écran sans bordures... ça claquerait pas mal

Enfin bref, pour moi, l'iMac ça ne va pas du tout, trop de trucs intéressants sont sortis depuis l'été derniers, qui gagneraient à être présent dans l'iMac

avatar Mickaël Bazoge | 
Certes :-) Mais disons qu'on a vu pire : le Mac mini qui n'a pas évolué en plus de trois ans tout en conservant son prix… Et que dire aussi du Mac Pro (bon là OK, Apple a communiqué). Je suis pour une refonte du design, les grosses bordures, c'est plus possible.
avatar fte | 

@pocketalex

"qui gagneraient à être présent dans l'iMac"

Si Apple faisait ça, l’iMac Pro perdrait une part importante de son intérêt...

avatar pocketalex | 

@fte

"Si Apple faisait ça, l’iMac Pro perdrait une part importante de son intérêt..."

il resterait la RAM Ecc, tout de même !!!!

avatar fte | 

@pocketalex

"il resterait la RAM Ecc, tout de même !!!!"

Sauf que ça ne sert à rien, sauf si c’est pour tourner Oracle.

avatar pocketalex | 

@fte

c'était ironique...

avatar fte | 

@MickaëlBazoge

"Autant l’iMac, bon ça va encore."

Le mini lui met une fessée.

Ça ne va pas. Du tout.

Les gammes d’Apple n’ont aucune cohérence. On n’est pas face à un étagement des gammes réfléchi, on est face à des limitations marketing poussant à l’option supérieure vendue à prix d’or, sans équivoque possible.

Le Mac est dans un état de délabrement stupéfiant.

Note je ne me plains pas. Personnellement, il n’y a que le mini qui ait encore un semblant d’intérêt. Et coup de bol immense, il est, pour un Mac d’aujourd’hui, à jour et absolument super. Si inespéré !

avatar pocketalex | 

"On n’est pas face à un étagement des gammes réfléchi, on est face à des limitations marketing poussant à l’option supérieure vendue à prix d’or, sans équivoque possible."

Tu ne pouvais pas mieux résumer la situation

Le principal souci, c'est que chaque produit est prévu pour engendrer le max de fric, avec une entrée de gamme qui est devenue moins accessible qu'avant (1300€ pour un laptop grand public, 2200€ pour un laptop pro, 5000€ pour un desktop pro), mais qui de toutes façons ne suffira pas (sauf à se contenter d'un CPU limite limite, de 8Go de RAM, de 128Go de stockage, etc) et le vrai intérêt pour chaque utilisateur, pour chaque modèle, est soit le milieu de gamme pour avoir de la pérénité (pour un particulier), soit le haut de gamme pour combler des besoins forts (pour un pro)

Et le milieu de gamme pour un MacBook Air par exemple, machine familiale/étudiant, c'est ... 1500€ à 1800€
Ou, dans un autre registre, le haut de gamme pour une machine pro, c'est 5000€ en laptop et 18000€ en desktop

Tout ça est complètement délirant. Chacun, dans son secteur, son domaine, devra raquer des sommes incroyables pour avoir une machine juste OK pour ses besoins

Avant, Apple c'était cher, mais c'était pas délirant comme ça.

Tu ajoutes à ça le problèmes sur la durée de vie de l'appareil

Avant, on devait remplacer un clavier par qu'on avait renversé sur le clavier un thé (ça m'est arrivé), un café (ça m'est arrivé), une bière (ça m'est arrivé), un fond de gratin qui a moisi 3 mois dans le four (ça m'est arrivé)
En 2000 et quelques, ça coutait 70€, et ça prenait 30s
En 2010 et quelques, ça coutait 70€, et ça prenant 30min (il fallait tout démonter)
Aujourd'hui, c'est 700€, et en plus, ça peut arriver même si tu renverses rien et que tu entretiens ta machine
Le moindre pépin sur un Mac actuel (écran, ram, stockage, clavier, etc), ça veut dire soit raquer la moitié du prix de la machine, soit carrément remplacer toute la machine

bon

Et tu ajoutes à ça le fait qu'Apple fait exprès de limiter le matériel sur certains produits, pour ne pas faire de l'ombre à d'autres, ou tout simplement pour offrir une marge de progression dans ses gammes. ça veut dire proposer 128Go en entrée de gamme sur des machines vendues plus de 1000€, là ou nombre de PC à moins de 500€ proposent 256Go d'office, et soit un stockage amovible, soit un slot vide supplémentaire.
ça veut dire laisser l'iMac avec son CPU et son GPU actuel, sinon il va faire de l'ombre à l'iMac Pro

Bref, il y a de quoi râler

avatar webHAL1 | 

@pocketalex
« Avant, Apple c'était cher, mais c'était pas délirant comme ça. »

Ouh la ! Avec une telle affirmation les fan-boys vont se déchaîner, eux qui répètent en boucle qu'Apple a toujours été cher et que la situation n'est pas diffèrente aujourd'hui par rapport à il y a quelques années ! :-D

avatar pocketalex | 

@webhal1

Excuse, je n'ai pas précisé :

Avant = 2000-2013

A partir de 2013, on a eu l'apparition du collé soudé, progressive, mais au moins avec des machines dont le prix de base n'a pas vraiment évolué : sous la barre des 2000$ pour le ticket d'entrée en 15". Donc on payait les options au prix du caviar, mais suivant les modèles il y avait des parties encore upgradable, et le ticket d'entrée restait "raisonnable"

Bon

Et à partir de 2016, le nouveau Macbook Pro, BIM entre +300 et +700€ sur les configs pour ... pour rien. Juste la, comme ça, cadeau.

Bref on le sait, 2016 c'est le signal des Macs ultra-chers, et cela s'est rapidement étendu à toute la gamme, même les machines familiales.

Et avant 2000 ?

2000 c'est un peu l'atterissage pour Apple, mais aussi pour le monde PC, les configs des années 80 et 90 étant parti de très haut, limite à taper dans la lune (le PC 80286 à 100 000 francs ...)
Ainsi, un magnifique laptop comme le Powerbook G3 de 1998 ... écran 13" à matrice passive, en 800x600 était proposé 2300$ en entrée de gamme, et jusqu'a 7000$ en tout complet. Même le plus cher des MacBook Pro le plus équipé n'atteint pas ce chiffre aujourd'hui.
Auparavant, d'autres laptops ont vu le jour, dans ces gammes de prix sinon plus, comme le premier laptop couleur d'Apple, le powerbook 165c de 1993, ticket d'entrée .... 3400$

Le premier laptop Apple tout court ? Le Macintosh portable de 1989, 7Kg, écran 640x400 noir et blanc, 0.008Go de RAM, vendu 6500$

Donc "avant", c'est la tranche 2000-2012

2000, l'ibook à 1499$
2001, le powerbook G4 à 2600$
On était encore un peu "cher", mais par rapport aux machines des deux décennies précédentes, c'était le jour et la nuit : bien plus accessibles, bien moins lourdes, bien moins épaisses
en 2003, le prix d'entrée du powerbook 15" était passé à 1990$, donc symboliquement sous la barre des 2000$, pour la gamme "pro", il y restera longtemps, et abordera une belle baisse en 2010 avec un ticket d'entrée à 1790$ maintenu jusqu'en 2013, avec l'arrivée des Retina... et de l'ère Tim Cook
Et là BIM : 2200$ le ticket d'entrée en 15" pro, mais justifié par l'arrivée somme toute révolutionnaire du retina, par ailleurs dès 2014 cette gamme repasse sous les 2000$ et le restera en 2015

... puis arrive 2016

avatar webHAL1 | 

@pocketalex

Oui, l'augmentation des prix de ces dernières années est délirantes. Comme le souligne fte, la pilule pourrait être avalable si les machines proposaient la crème de la crème en matière de compostants et de technologie (par exemple un iMac avec Face ID). Mais c'est loin d'être le cas. :-/

avatar pocketalex | 

pour conclure, sur apple.com, le ticket d'entrée en 15" est à ce jour de 2400$

Donc par rapport à une moyenne de 1800/2000$ qui était devenu la norme ces 18 dernières années; il est monté à 2400$

Et il en est de même pour toutes les gammes. Merci Tim.

Ajoutez à ça l'obligation d'ajouter vos options RAM et stockage chez Apple, et on s'envole vers les cieux , comme par exemple avec l'option 4TB à +3400$, quand les SSD pro sur le marché coutent par exemple 960$ pour le samsung Pro 960 2TB, soit 1920$ les 4TB, pour les mêmes performances et la même fiabilité.

Surcout "Apple" : 1480$

Juste délirant...

Edit : je me suis trompé dans le propos de mon précédent commentaire, si l'on configure un MBP 15" avec toutes les options, dont la fameuse "SSD 4to", on peut faire monter le prix du laptop à 7000$, donc atteindre le prix 'un powerbook toutes options de 1998. Mais bon, ces deux machines ne sont pas comparables, et encore moins leurs options...

avatar Ro | 

@pocketalex

Merci on se sent moins seul

avatar lepoulpebaleine | 

@pocketalex

« Avant, on devait remplacer un clavier par qu'on avait renversé [...] un fond de gratin qui a moisi 3 mois dans le four (ça m'est arrivé) »

????

avatar pocketalex | 

@lepoulpebaleine

Je rentre chez moi d'un mois de vacances, et je découvre dans mon four un vieux gratin oublié, dans son plat, et qui avait pourri jusqu'a la moelle. Il y avait 5cm de mousse blanche par dessus

Je fais un skype avec une copine, et je lui montre fièrement le résultat

Ce que je ne savais pas, c'est que sous la mousse de pourriture, il y avait le gratin pourri, et sous le gratin pourris, un fond de jus. En penchant le plat pour bien montrer, le jus a coulé allègrement sur le clavier du Macbook Pro ? ? ?

Il y a des moments dans la vie où l'on se sent très con

Et le pire, c'est que même une fois le clavier remplacé, il est resté, quelques mois, un fond d'odeur qui se dégageait du Macbook Pro

voila pour la petite histoire

avatar nomatechapl | 

Bon ok et la prochaine fenêtre de lancement c’est probablement quand ?
Pas de prophète qui prophétise ??

avatar fte | 

C’est la norme chez Apple maintenant. Les machines n’évoluent plus, ni chez Apple ni chez ses clients.

Ça ne me concerne plus. Et c’est très réjouissant.

avatar pocketalex | 

@fte

Vu la baisse des ventes, il me semble que chez les clients, ça évolue...

avatar webHAL1 | 

@fte
« Les machines n’évoluent plus, ni chez Apple ni chez ses clients. »

Pas tout à fait. Les Mac n'évoluent plus chez Apple. Pas les machines.
La Pomme continue à mettre à jour les iPad très régulièrement et à tenter de convaincre ses clients que la tablette peut faire la même chose qu'un micro-ordinateur et même plus.

avatar fte | 

@webHAL1

"Pas tout à fait. Les Mac n'évoluent plus chez Apple. Pas les machines."

Oui, pardon, mon désintérêt croissant pour iOS fait que je n’y ai pas pensé. Je parlais bien du Mac.

Note, l’iPad mini... ;)

avatar pocketalex | 

Xeon W 8, 10, 14 et 18C dans l'iMac Pro (correspondant au core i9 desktop, mais pour serveurs et stations de travail)
core i9 ou i7 Hexa dans le MacBook Pro
core i7 Hexa dans le mini
reste l'iMac mais ça va venir...
Les autres gammes c'est du grand public donc on s'en tape, c'est des bons i5/i7 ...

il vous faut quoi de plus ?

il y a quoi de plus dans les PC qui vous font dire que les Macs c'est à la traine ? Des meilleurs SSD ? non, le nVme est une option sur PC, et pas un standard (il tend à le devenir)
des meilleurs GPU ? oui et non, c'est discutable. Des meilleurs E/S ? Non, très rares sont les PC avec le TB3 40Gbps... De meilleurs écrans ? Non. De meilleurs trackpads peut-être ? houla non.... Des produits plus beaux, mieux finis, avec des matériaux plus noble ? non, à ce que je sache, la tôle et le plastique n'ont pas encore détrôné l'aluminium usiné dans la masse

Mais à part ça, les macs sont à la rue...

avatar Ghaleon111 | 

Le nmve c'est un standard dans beaucoup de modèles pc depuis un moment. Bien sur faut pas aller chez carrefour et upgradable sur un certains nombres de modèles.

Les pc ont quoi de plus ? gsync 144hz, 4k, tactile, oled, bords écrans ultra fins, pleins de connectiques genres usb 3, usb type c, thunderbolt 3, hdmi 2, ports sd et j'en passe, bien meilleurs cg avec les nvidia maxQ adapter aux châssis ultra fins presque aussi performante que les versions desktop (2060 a 2080 a technologie RTX alors qu'on a que des vega 20 max plutôt moyennes sur les MBP les plus chers!) tout en gardant une très bonne autonomie, bien meilleurs claviers, des châssis, alu et magnésium et fibre de carbone tout aussi beau et mème plus solide que les MBP, bien mieux équipé que les mac tout en étant très léger, reconnaissance faciale windows hello très pratique, du xeon et quadro chez certains comme le asus studio book, rapport qualité prix/équipement bien supérieur aux mac.

avatar fte | 

@pocketalex

"il y a quoi de plus dans les PC qui vous font dire que les Macs c'est à la traine ?"

Ce n’est pas une question de puissance brute ou que sais-je.

C’est une question de coller à l’état de l’art (lard ?) du moment. Payer un prix premium, pourquoi pas après tout, je m’en fiche pas mal, mais payer un prix premium sur de matos dont les composants ont deux, trois voire quatre générations de retard... bof. Ça fait pas qu’un peu l’impression d’acheter des vieux stocks d’invendus, ou de l’occase jamais déballée mais obsolète. Au prix du neuf, haut de gamme.

Mais quelle importance me diras-tu ? Bin, les nouveaux codecs aiment les nouveaux procs avec les instructions qui poussent un peu, par exemple. Les barrettes de mémoire sont communes en shopine, disponible de stock, pas besoin de passer commande parce que c’est devenu spécial. Simplement parce que ça facilite la vie, en général...

Et là, en ce moment même, un mini i7, ma cible le 11 février prochain, fesse les iMac cul nu. Je m’en fiche, je ne veux pas d’iMac, même gratuitement. Mais celui qui en veut un et espère une machine au moins aussi bonne que l’entrée de gamme mini, nope, tout est plus rapide dans le mini, même le réseau (pas le GPU ;).

Les PC ont ceci de plus qu’ils sont à jour et finalement tous pareils à l’intérieur. Et c’est vachement bien, parce que ça rend tout plus facile. C’est chiant les trucs exotiques en vérité.

C’est comme les vis tu vois. Philips ou Torx, nickel, on trouve l’outillage n’importe où. Des vis à la con ? Ouai, bin j’ai une boite ifixit avec genre 80 bits du commun au très exotique, et même si j’aime beaucoup cette boite de bits, je m’en passerais bien. Et je les vois bien inventer de nouvelles vis juste pour m’emmerder moi et ma boite ifixit.

avatar pocketalex | 

@fte

oui, concernant les machines qu'Apple ne met pas à jour pendant longtemps, là je suis 400% d'accord

Mon propos concernait plutot les machines quand elles sont mise à jour, mais il est vrai que chez Apple, quand on regarde le catalogue à un instant T, il est rare que toute la gamme soit de première fraicheur...

Bon là, il y a surtout le problème du Mac Pro, gravissime, et sinon moins important mais important quand même, le Macbook 12", l'iMac, bientôt l'iMac Pro (coucou les nouvelles Vega II)

Et d'accord aussi sur le rapport prix/produit, mais ça on en a déja tellement parlé...

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