Hong Kong : Safari affiche des avertissements habituellement réservés à la Chine sur certains sites
Apple continue de faire des courbettes au gouvernement chinois. Un ancien ingénieur de Cupertino habitant à Hong Kong a récemment alerté sur le fait que Safari considérait Gitlab comme un site dangereux. En se rendant sur la plateforme d'hébergement de code, un avertissement lui a indiqué que le site était malfaisant. Selon The Intercept, ce « bug » a été corrigé quelques jours plus tard, une fois l'histoire remontée aux oreilles d'Apple.
Safari blocked @gitlab https://t.co/P7hQakhrN8 with a safe browsing warning. Upon further looking, Safari sourced the blocklist from Tencent. And Tencent put GitLab on the blocklist because it contains misinformation! Total WTF pic.twitter.com/SHoP2dDS84
— Chu Ka-cheong (@kcchu_) December 30, 2022
L'avertissement qui s'est affiché sur l'écran de Chu Ka-cheong explique que Gitlab contient des « informations non vérifiées » et qu'il a « publié un contenu qui viole les lois nationales ». L'ingénieur précise que d'autres habitants de Hong Kong ont été touchés par le même souci. Sur Twitter, le patron de WebKit Maciej Stachowiak a annoncé avoir pris en compte le problème, mais Chu Ka-cheong affirme ne par avoir eu de nouvelles depuis.
Ce panneau (qu’il est possible d’outrepasser) est lié à la fonction d'avertissement lors de l'accès à un site web frauduleux de Safari, activée par défaut. Dans une majorité des pays, elle se base sur une liste de sites néfastes gérée par Google. En Chine, la liste est pilotée par le géant local Tencent depuis 2019, souvent accusé d’être proche du gouvernement.
Pour éviter le phishing, Apple partage l'adresse IP de Safari avec le géant chinois Tencent 🆕
Pour la région de Hong Kong, la fonction utilisait jusqu'à présent la liste gérée par Google, mais cette anecdote semble montrer que Tencent est en train de prendre les commandes. Interrogé sur la situation par The Intercept, Apple a incité à poser les questions à Tencent, qui a refusé de répondre. On ne sait donc pas combien de sites ont été touchés par cette manœuvre ni pourquoi certains avertissements présents en Chine ont été déployés à Hong Kong.
Si l'ancienne colonie britannique a évité pendant de longues années la censure numérique chinoise suite à son statut particulier (un pays, deux systèmes), les choses sont en train de changer. Le Parti communiste a mis en vigueur une loi sécuritaire en 2020 limitant certaines libertés des citoyens et donnant plus de pouvoirs aux autorités. Elle a aussi apporté un contrôle renforcé sur les journalistes et sur ce qui se partage sur les réseaux sociaux.
Apple semble donc s'incliner face à une demande du gouvernement chinois. Les règles de confidentialité de Safari ont été légèrement mises à jour courant décembre : elles indiquent désormais que Tencent peut récupérer des données sur les utilisateurs localisés dans l'ancienne colonie britannique, ce qui n'était pas le cas auparavant.
Google (et Tencent pour les utilisateurs dont la région est réglée sur « Chine continentale » ou « Hong Kong ») peuvent également enregistrer votre adresse IP lorsque des informations leur sont envoyées.
Malgré son « engagement » pour la vie privée de ses utilisateurs, ce n'est pas la première fois qu'Apple se plie au gouvernement chinois. L'entreprise avait notamment retiré une application alertant les manifestants hongkongais de présence policière pendant les grandes émeutes de 2019. Elle est également soupçonnée d'avoir voulu censurer une app de vote électronique à Hong Kong en 2020.
“Google (et Tencent pour les utilisateurs dont la région est réglée sur « Chine continentale » ou « Hong Kong ») peuvent également enregistrer votre adresse IP lorsque des informations leur sont envoyées.”
Un peu comme 99.9% des domaines visités 🤨 (hello Splunk 👋🏼)
@Paquito06
Tout va bien alors, ouf..
Vivement qu'Apple mette à jour Plans, c'est agaçant de voir ce bout de Russie à l'ouest avec marqué "Ukraine" dessus. Un peu de cohérence dans leurs décisions.
@Yohmi:
Pfff, encore un gagne petit... A minima la moitié de l'Europe...
Ou alors on est en présence d'un flagrant délit de xénophobie, ou Apple accorde à la Chine ce qu'elle refuse à la Russie...
@Yohmi
Généralement, c’est en fonction des pays… Plan est peut-être déjà mis à jour en Russie, avec les territoires annexés, et Google fait la même chose.
Apple toujours un parangon de la liberté d’expression, enfin tant que ça ne vient pas les priver d’un seul dollar dans leur cassette, là ça change tout, ils seraient prêts à collaborer avec la Corée du Nord si ça leur permettait d’avoir un contrat d’exclusivité.
@Moebius13
C’est clair que si ils pouvaient vendre des iPhone chez Kim, Tim serait prêt à tout.
En plus Tim et Kim ou Kim et Tim, ça ferait un chouette titre de bd pour gosses. 😀
Je me demande si un jour Apple payera sa dévotion absolue à l'argent (question rhétorique)... Ils me font de plus en plus penser aux groupes pétroliers ou miniers....
Quand on fait du business dans un pays on respecte les lois du pays.
On demande aussi en france de bloquer certains sites…. comme RT… et Apple doit s’y plier… et Apple a d’ailleurs retiré l’application RT de l’Apple store français.
Et pas d’article pour dire “Apple plie une fois de plus face aux demande violant la liberté d’information du gouvernent français”
Après cette nouvelle m’attriste, je préférerai que HK reste avec le système d’avant.
@leinuo88
La décision de la justice européenne d’interdire RT en France ne viole pas les lois sur la liberté d’information à ce que je sache.
@remsdevoiron
Ça viole pas les lois sur la liberté d’information… en empêchant les européens de s’informer sur la vision russe de la guerre en Ukraine…
On interdit de voir un des points de vue… heu..
Perso, je suis pro Ukraine et j’espère qu’on va bientôt leurs donner des avions de chasse etc et qu’ils vont virer les russes, mais je vais quand même régulièrement lire RT pour voir comment les russes vendent leurs guerre d’invasion.
@leinuo88
> Ça viole pas les lois sur la liberté d’information…
C'est pas si facile.
La liberté d'informer n'est pas absolu, elle est régie en règle générale dans nos démocraties par le droit de la Presse, dont plusieurs éléments majeurs sont indispensables : l'indépendance de la rédaction, le respect d'un minimum de déontologie journalistique (dont publier les démentis et les erratums face à des affirmations démontrées ensuite comme fausses), de présenter une information la plus objective possible, et quand un article est un article d'opinion (et donc relève de la liberté d'expression, ce qui n'a rien à voir avec l'information) que ce soit clairement indiqué comme tel.
Il reste des tas de moyens pour consulter les organes de presse russe, y compris RT via des VPN, mais le débat ne doit pas jouer sur la confusion entre la liberté d'expression et la liberté d'information.
Le droit d'expression est bien plus protégé que le droit d'informer, car informer n'est pas seulement qu'un droit, c'est aussi des devoirs à respecter pour que cela soit de l'information au sens journalistique du terme, et non pas de la promotion de certaines opinions.
Perso, je regrette aussi le bannissement de RT qui ouvre une boite de pandore, y'avait d'autres moyens, en particulier juridique, pour mettre RT face à sa désinformation, justement en les poursuivant à chaque article présenté comme journalistique mais comportant des mensonges pourtant facilement démontrables lors de sa parution.
Bref, la "liberté d'information", comme toute liberté, n'est pas absolue, et faut-il encore respecter l'aspect informationnel et ne pas être qu'un organe de propagande d'état, c.a.d. sans aucune liberté rédactionnelle ni journalistique mais faire juste le relai d'un état.
Le relai de la communication d'un état étranger, on appelle ça une ambassade, pas un média de Presse.
@leinuo88
Exactement.
@leinuo88:
Je suis d'accord avec vous... Le problème n'est pas qu'Apple se plie aux lois d'un pays, le problème c'est qu'Apple commerce dans certains pays violant à peu près tous les droits humains, avec en point de mire TCook faisant la morale à la terre entière, qui sur les droits humains, qui sur une société verte, qui sur l'implication LGBTQR+ (j'en ai peut-être oublié), qui sur ...
Si TCook se taisait, et disait simplement "nous faisons du commerce point barre", alors ce serait "acceptable". Ce qui est inacceptable c'est le double discours, c'est l'abysse qu'il y a entre les dires de Cook et les actions de Cook. (Et c'est un serpent qui se mord la queue, sans ce discours point de lifestyle, sans lifestyle Apple ne serait pas 50% de ce qu'ils sont)
@debione
Car ce sont des arguments qui font vendre en occident tout simplement. Apple ne prônera pas ces idéaux dans les pays où ils sont perçu de manière négative ou neutre (à peu près le reste du monde à part l’occident). Si demain les idéaux général de l’occident sont l’inverse de ce que prône Apple, elle réadaptera son discours afin de coller avec les nouveaux idéaux
@Arthegor
Je ne suis pas sûr que les arguments woke fassent vraiment vendre en occident. C’est plutôt que c’est la pensée unique et si tu fait pas ça, tu subit de grosse campagnes de dénigrement et des problèmes..
Après oui, clairement Apple nous gave à coup de morale woke et LGBT tout le temps… per contre au moyen orient ça m’étonnerai qu’ils poussent cette idéologie comme ils le font en occident.. pas fou, faut suivre le marché et vendre.
@leinuo88
“Après oui, clairement Apple nous gave à coup de morale woke et LGBT tout le temps… per contre au moyen orient ça m’étonnerai qu’ils poussent cette idéologie comme ils le font en occident.. pas fou, faut suivre le marché et vendre.”
Pardon mais, Apple nous bassine avec cela chez elle, sur ses terres, en Californie où elle fait ce qu’elle veut, pas ailleurs. Il s’en passe bien plus dans la Bay Area autour d’Apple que ce qui est rapporté dans les medias. Si le Moyen Orient souhaite rester au Moyen Age, tant mieux pour eux, Apple n’a rien a y faire et n’y peut rien. Et comme tu dis, tant que ca vend, on laisse couler.
@Paquito06
Justement dans les pub etc en occident Apple pousse son idéologie, par contre dans les zones ultra rigoriste islamistes comme le Moyen orient Apple ne pousse pas cette idéologie pour ne pas perdre des clients. Apple est là pour faire du fric.
@leinuo88
“Justement dans les pub etc en occident Apple pousse son idéologie, par contre dans les zones ultra rigoriste islamistes comme le Moyen orient Apple ne pousse pas cette idéologie pour ne pas perdre des clients. Apple est là pour faire du fric.”
Oui je comprends. Je n’ai jamais vu de pub LGBT Apple aux US, ou woke (etre woke aux US ca veut dire etre attentif aux injustices raciales et sociales, c’est plutot une bonne chose). Y a de la diversite dans leur keynote et pub, oui.
Et apple comme 100% des entreprises sont là en partie pour faire de l’argent. Sinon on tombe dans le but non-lucratif (ONG, Associations). J’crois qu’en 2023 plus personne n’est surpris.
@Paquito06
Dans les pub et videos des présentations Apple, il y a maintenant prêt de 50% de noirs, alors que sur terre désolé mais les noirs sont très loin de 50%, aux usa aussi bien loin de 50%, et chez les client Apple les noirs doivent être max 5%… par contre il y a très très peu d’asiatiques qui eux construisent les tél, sont souvent développeur pour le software, et sont 30-50% des clients.
C’est clairement un positionnement idéologique BLM/Woke.
Et désolé mais la “discrimination positive” en fonction de la couleurs de peau reste de la discrimination raciale, ça reste ce que ça prêtent combattre et ça défini les gens en fonction de leurs couleurs de peau… beurk, cette vision racialiste/raciste des choses bien peu pour moi.
Quand à Apple qui lutte contre les injustices sociale… LOL… en essayant de payer le moins possible les ouvriers dans leurs usines tout en aillant 40% de marge et des milliards à ne pas en savoir quoi en faire… haha!
@leinuo88
“Dans les pub et videos des présentations Apple, il y a maintenant prêt de 50% de noirs, alors que sur terre désolé mais les noirs sont très loin de 50%, aux usa aussi bien loin de 50%, et chez les client Apple les noirs doivent être max 5%… par contre il y a très très peu d’asiatiques qui eux construisent les tél, sont souvent développeur pour le software, et sont 30-50% des clients.”
On a 2x plus de noirs que d’asiats aux US (les statistiques demographiques sont legales et accessibles facilement).
Ils sortent d’où tous ces 50% er 5%?
“Quand à Apple qui lutte contre les injustices sociale… LOL… en essayant de payer le moins possible les ouvriers dans leurs usines tout en aillant 40% de marge et des milliards à ne pas en savoir quoi en faire… haha!”
Ah ben ca, ca depend où on se positionne. Je ne connais aucun ouvrier qui roule sur l’or, en revanche mes potes a Cupertino qui sont engineering manager ne se plaignent pas de leur salaire a $300k/an (ou qui s’approche du million avec bonus et equities inclus).
@Paquito06
Quand je parle des asiatiques faisant les ventes d’Apple je ne parle pas des asiatiques américains mais aussi des chinois, japonais, Coréeb, autres asiatiques…
Quand aux 5% de noirs… ben les noirs sont 20% max de la pop américaine et pas les plus riches claquant le plus aux usa… et ces même noirs sont inexistant en Asie, et assez faible en Europe… l’Afrique étant presque inexistante dans les vente d’Apple, les ventes mondiales doivent pas être plus de 5% acheté par des noirs.
Quand aux vidéos apples lors de leurs Keynote… ben, amuse toi à compter, tu verras à quel point. C’est rempli de noir, pas loin de 50%.
Tu me fait rigoler de parler de justice sociale en citant les mecs ultra bien payé…
La justice sociale c’est pas de surpayer les employés en haut de la chaîne alimentaire et sous payé les ouvriers… c’est un peu l’inverse en fait.
@leinuo88
“Quand je parle des asiatiques faisant les ventes d’Apple je ne parle pas des asiatiques américains mais aussi des chinois, japonais, Coréeb, autres asiatiques…
C’est la definition meme, oui. Y a bien 2x plus de noirs que d’asiats aux US. La plus importante concentration d’asiats est a SF, puis NY, puis ATL. Pour les Noirs, s’ils sont pauvres, ca sera dans mes centre villes des grandes villes, s’ils sont aisés, dans les banlieues. Avec une concentration plus importante dans les Etats du Sud, forcement.
@Paquito06
Je me répète, je ne parle pas que des asiatiques aux usa. Apple est une boîte qui vend dans le monde entier… et leurs clients sont dans le monde entier… donc pour les noirs il y en a aux usa (moins de 20% de la pop, les plus pauvre, donc pas les plus gros consommateur), en Europe ( taux faible et pauvre), et en Afrique (marche inexistant quasiment pour Apple)… en face pour les asiatiques il y en a 10% environ aux usa (riche), puis il y a toute l’Asie (Chine, Japon, Corée, etc) qui achètent beaucoup d’Apple.
Donc Apple a beaucoup beaucoup plus de clients asiatique que noir… mais ils nous font bouffer des modèle noir encore et encore et encore… ça n’est pas du tout pour refléter leurs clients (les asiatique sont presque absent de leurs communications) mais pour pousser l’idéologie woke/BLM…
@leinuo88
Tiens: https://www.apple.com/leadership/
😁
@leinuo88
“Tu me fait rigoler de parler de justice sociale en citant les mecs ultra bien payé…
La justice sociale c’est pas de surpayer les employés en haut de la chaîne alimentaire et sous payé les ouvriers… c’est un peu l’inverse en fait.”
Je donnais la definition US du terme woke aux US, employé a tort et a travers en France.
Et j’ai bien precisé, ca depend où on se place.
@Paquito06
> Et apple comme 100% des entreprises sont là en partie pour faire de l’argent.
C'est pas une question d'objectif.
C'est une question de moyen.
Est-ce que tous les moyens justifient la fin, ici faire de l'argent ?
Certaines entreprises choisissent de ne pas être présent commercialement dans certains pays plutôt que de devoir se plier aux exigences de ces pays. Et pourtant ces entreprises aussi ont comme objectif premier de faire de l'argent.
Mais pas à n'importe quelle condition.
C'est pas une question de vouloir faire de l'argent, c'est une question de jusqu'à où on est prêt à aller contre des valeurs qu'on prétend défendre afin de faire *plus* d'argent.
En bref, quel est le prix du renoncement à ces valeurs.
Et là, ce prix là, il n'est pas le même chez toutes les entreprises, non.
On peut faire un parallèle avec le prix du renoncement écologique ou social, également.
Si Tim Cook n'avait jamais utilisé son exposition médiatique pour prétendre qu'Apple défend des valeurs de progrès sociales, beaucoup ne réagirait pas autant. Mais comme il l'a fait et le fait encore souvent, le gap entre les dires et les faits se trouvent surexposés eux aussi, l'hypocrisie, loin d'être spécifique à Apple, est nettement plus visible *parce que* Apple bénéficie (y compris commercialement) d'une sur exposition médiatique.
Quand on est célèbre, y'a des bénéfices à cela, mais y'a aussi une exigence supérieure, une responsabilité plus grande qui vient avec.
@byte_order
“> Et apple comme 100% des entreprises sont là en partie pour faire de l’argent.
C'est pas une question d'objectif.
C'est une question de moyen.
Est-ce que tous les moyens justifient la fin, ici faire de l'argent ?
Certaines entreprises choisissent de ne pas être présent commercialement dans certains pays plutôt que de devoir se plier aux exigences de ces pays. Et pourtant ces entreprises aussi ont comme objectif premier de faire de l'argent.
Mais pas à n'importe quelle condition.
C'est pas une question de vouloir faire de l'argent, c'est une question de jusqu'à où on est prêt à aller contre des valeurs qu'on prétend défendre afin de faire plus d'argent.
En bref, quel est le prix du renoncement à ces valeurs.
Et là, ce prix là, il n'est pas le même chez toutes les entreprises, non.”
Tout a fait. Mais on ne parle pas d’une PME mais d’une des plus grosses boites de la planete. Elle ne peut pas fermer son marché a la Chine par ex., elle se ferait demonter par le premier concurrent, peu importe son origine, ses valeurs.
@byte_order
Apple est hypocrite on est bien d’accord…
Ils nous gave de LGBT en occident, mais jamais ils iraient faire la même chose dans les pays africains ou musulmans… si nous on ose dire “bon, j’ai rien contre les homo, ils font leurs vie, je fais la mienne, ils couchent avec qui ils veulent comme
Moi.. mais c’est un peu fatiguant qu’on nous gave tout le temps avec ce sujet” on te traite d’homophobe… par contre jamais on va aller attaquer ou traiter d’homophobe les musulmans et africains qui eux sont en grande majorité profondément homophobe, avec les homo persécuté dans ces pays et dans les quartiers hors république en france majoritairement peuplé de musulmans et africains.
Bref, Apple est hypocrite autant que la société occidentale qui aime s’autoflageller, attaquer les gros méchants chinois (car c’est des concurrents qui vont bientôt les dépasser), mais ferme sa guelle sur les horreurs fait par les africains et musulmans car eux ont été décrété comme “victimes” donc ça leurs donne le droit d’être autant bourreau qu’ils veulent sans subir de critiques/attaques/condamnation….
@byte_order
Apple est hypocrite on est bien d’accord…
Ils nous gave de LGBT en occident, mais jamais ils iraient faire la même chose dans les pays africains ou musulmans… si nous on ose dire “bon, j’ai rien contre les homo, ils font leurs vie, je fais la mienne, ils couchent avec qui ils veulent comme
Moi.. mais c’est un peu fatiguant qu’on nous gave tout le temps avec ce sujet” on te traite d’homophobe… par contre jamais on va aller attaquer ou traiter d’homophobe les musulmans et africains qui eux sont en grande majorité profondément homophobe, avec les homo persécuté dans ces pays et dans les quartiers hors république en france majoritairement peuplé de musulmans et africains.
Bref, Apple est hypocrite autant que la société occidentale qui aime s’autoflageller, attaquer les gros méchants chinois (car c’est des concurrents qui vont bientôt les dépasser), mais ferme sa guelle sur les horreurs fait par les africains et musulmans car eux ont été décrété comme “victimes” donc ça leurs donne le droit d’être autant bourreau qu’ils veulent sans subir de critiques/attaques/condamnation….
@byte_order
Apple est hypocrite on est bien d’accord…
Ils nous gave de LGBT en occident, mais jamais ils iraient faire la même chose dans les pays africains ou musulmans… si nous on ose dire “bon, j’ai rien contre les homo, ils font leurs vie, je fais la mienne, ils couchent avec qui ils veulent comme moi…mais c’est un peu fatiguant qu’on nous gave tout le temps avec ce sujet” on te traite d’homophobe… par contre jamais on va aller attaquer ou traiter d’homophobe les musulmans et africains qui eux sont en grande majorité profondément homophobes, avec les homo persécutés dans ces pays et dans les quartiers hors république en france majoritairement peuplé de musulmans et africains.
Bref, Apple est hypocrite autant que la société occidentale.
T. Cook est un commercial,
règle N°1 : ne jamais écouter un commercial.
@debione
Je suis d’accord, assez ridicule de faire la leçon de morale à la terre entière puis de faire juste “business as usual”.
Après, faut arrêter de vouloir imposer par la force ou les sanctions/restrictions notre modèle.
Il y a 30 ans les chinois étaient plus pauvres que les indiens (la plus grande démocratie au monde) maintenant ils sont bien plus riche et ont des condition de vie et espérance de vie, bien supérieur aux indiens. Je suis français vivant en chine et je peux dire qu’aucun chinois échangerai sa place vivant sous la dictature chinoise pour vivre comme un indien sous la démocratie indienne.
Laissons les pays faire leurs destins, ils subiront les conséquences positives ou négatives de leurs choix.
Et ne t’inquiète pas le jour où le peuple chinois voudra changer de gouv, rien ne l’arrêtera, tu n’arrêtes pas cent millions de gens qui descendent dans la rue. D’ailleurs il y a qu’à voir comment le gouv chinois a fait marche arrière toute sur la politique 0 Covid quand il y a eu uniquement quelques milliers de manifestant en chine.
@leinuo88:
"Après, faut arrêter de vouloir imposer par la force ou les sanctions/restrictions notre modèle
...
Laissons les pays faire leurs destins, ils subiront les conséquences positives ou négatives de leurs choix."
Je comprends bien votre position théorique, une des problématique étant la "réalité".
Si on laisse faire la Chine ça donne quoi? Ben cela donne ce que l'on voit au Laos, au Cambodge. Si on laisse faire la Russie cela donne quoi?
Je comprends bien le côté "ne pas imposer aux autres", toute la problématique étant que cette vision un peu naïve n'est pas partagée par Justement la Chine ou la Russie. Eux essaye par tous les moyens (et souvent des moyens de coercition extrême) d'imposer leurs systèmes à la terre entière.
Vous rêvez vous de vivre en Europe avec des despotes à la Xi, qui n'hésitent pas à tuer/mentir leurs propre peuple? Un peu comme si Macron décidait à lui tout seul de buter l'ensemble des dirigeant des autres partis, mettrait en taule toutes les grandes fortunes (sous couvert par exemple de polygamie, sisi ça arrive en Chine) pour se les approprier.
Votre prose serait correcte si la Chine n'avait pas d'ambition de dominer le monde, si elle ne menaçait pas ses voisins, bref si elle ne cherchait pas à imposer son système. Nous avons eu en Suisse un excellent exemple de ce que pense la Chine du respect des droits dans les autres pays, quand une manifestation anti chinoise/pro tibet avait eu lieu pendant une visite officielle (petit tip, la Chine s'en branle le coquillon du respect du droit dans les autres pays).
Bref, vous demandez au gens de ne pas utiliser les armes que la Chine elle utilise à foison... Un peu comme les gens qui demandent aux ukrainiens de ne pas répondre par les armes aux armes russes.
Ca marche pas comme cela le monde...
@debione
Ça donne quoi si on laisse faire la Chine?
Ben ça donne comme depuis 40 ans, la richesse qui augmente en Chine, la pauvreté qui chute, l’espérance de vie qui rattrape celle des USA, un niveau technologique qui monte, etc.
Ca se voit que tu connais mal la Chine. La chine veut retrouver son rang de numéro un mondial qu’elle a eu pendant des millénaires, elle veut que sa population devienne développé. La chine en a rien a foutre que l’Europe ou les usa suivent ou pas leurs système… je dirai même que pensant leurs système supérieur ils sont bien content que chez nous ça ne soit pas pareil pour qu’ils puissent (d’après eux) plus facilement reprendre leur place de numéro 1. Par contre l’occident veut en permanence imposer son système politique au monde entier (coucou l’Irak, cuba, la Libye, etc) et particulièrement à la Chine, en permanence le système politique chinois est attaqué, et “pour le bien des chinois” on espère toujours que la chine s’effondre…
Donc, si on pense vraiment que notre système est le meilleur et le plus efficace pour amener le bien à la population, et pour le développement long terme, on devrait juste bosser pour améliorer chez nous, et le reste du monde nous enviant nos réussite nous copieront. On n’a pas à imposer par la force militaire, par des sanctions, notre modèle.
Pour info, ne pas mélanger la Russie et la chine, pas du tout le même système économique ni la même culture… et aussi pour info la chine n’a fait aucune guerre depuis 1979 (une petite de 15 jours contre le Vietnam)… en 43 ans 0 guerre… quand l’occident a fait guerre après guerre après guerre pendant ces 43 ans. Alors au point de vue “agression” on a peu de leçon de morale à donner.
(Je ne suis pas chinois, je suis un français vivant en chine depuis longtemps).
@leinuo88:
Alors la Chine je la connais d'avoir vécu de nombreuses années au Cambodge et au Laos (et d'avoir travailler avec des ONG là-bas)...
Vous parlez des guerres? Il n'y a pas que les armes, un petit tour du côté des barrages du Mekong (et la méthodologie) vous donnera une idée de la façon dont la Chine asservi ses voisins, à coup d'interdiction (le nombre d'hotel chinois réservé aux pédophile chinois est juste impressionnant au Cambodge) sur leurs propres territoire aux autochtones, un petit tour sur le chantage à la nourriture, sur le rachat d'énorme quantité de bien pour en exclure les populations locales.
La Chine n'en a rien à battre des USA? Les USA sont la seule raison pour laquelle la Chine n'a pas envahi Taiwan à la façon du Tibet, et n'a pas placé des millions de Taiwannais en camps de concentration tel des Oighur moyen (et comme ils ont fait au Tibet aussi).
La Chine n'en a rien à battre de l'Europe? Alors pourquoi ont-ils piégé le Montenegro? Pourquoi est-ce qu'ils investissent dans les ports, les aéroports, rachètent des centaine de boîtes européennes?
On parle de quand les chinois et les indiens se tapaient dessus? La dernière fois cela date... du mois de décembre ... Vous êtes bien derrière le GreatWall, à ne pas avoir toutes les infos apparemment... Ils ont aussi eu affaire aux Birmans aux passage, mais c'est sur, la Chine ne fait pas de guerre, comme la Russie, juste des opérations spéciales.
Quand on doit imposer par la force et la peur (coucou Tienanmen, HK etc) à son propre peuple, on ne peut pas dire que la Chine est en paix. Elle survit de l'intérieur grâce à la peur que le PCC et ses services de sécurité impose, pour preuve elle est obligée d'enfermer en camps de concentration des parties entières de son peuple, est obligée de faire disaraître des artistes/sportif/homme d'affaire...
La Chine est en fait en guerre constante, tout comme les US d'ailleurs, mais venir faire l'apologie de la paix et du système à la chinoise comme vous le faites démontre un endoctrinement très très fort.
@debione
D’un je ne fait pas l’apologie du système chinois, perso je ne voudrai pas du système chinois en France. Je dis que chaque pays a le droit à poursuivre sa voie sans avoir un pays étranger qui “pour son bien” veut lui imposer son système.
Je dis que sur les 40 dernières années le système chinois a amener de très gros progrès pour 95-98% de la population.
Sinon, marrant tu as vécu au Cambodge et au Laos donc ça fait que tu connais bien la Chine… mmm… donc moi vivant en chine je peux dire que je connais bien le Laos et le Cambodge? Haha!
Tu compares 10 mecs qui se foutent sur la gueule à coup de bâtons avec une guerre… si Putin appelle une guerre d’invasion impériale une “opération militaire spéciale” toi tu appelles des accrochages frontaliers à coup de bâton une guerre… dans les deux cas, Putin et toi vous êtes fort en réalité alternative. MDR.
À côté de ça combien de morts rien qu’avec les deux invasions de l’Irak? Un million? Imagine si Les chinois avaient fait une guerre d’invasion causant un millions de morts… mais là c’est les gentils americain donc ils n’ont eu aucune sanction, aucun de leurs dirigeant n’est inculpé, et ils peuvent toujours aller a travers le monde faire des conference en se faisant payer un fric dr fou… la vie est belle, on est le camps du bien et les chinois c’est les camps du mal. On tue un million de mec, c’est cool.
Quand à Taïwan, oui, ça reste indépendant de fait grâce aux américains. D’un autre côté les Américains, comme les français, comme l’ONU, comme l’UK, comme l’Europe, reconnaît Taïwan comme faisant parti de la Chine, et Taïwan eux même n’ont jamais déclaré leurs indépendance (ils se déclarent comme le gouvernement légitime de toute la Chine). Taïwan est le résultat de la guerre civile chinois non fini, un peu comme si à la fin de la guerre de sécession aux USA les sudistes après leurs défaite avait fuient à Hawaï et que la marine militaire chinoise étaient venue empêcher les nordistes de finir de réunir le pays.
Perso, je préférerai que le status quo continue et que Taïwan garde son indépendance de fait, mais faut pas faire comme si la Chine avait aucune raison de vouloir récupérer Taïwan.
J’ai pas dit que la chine ne s’intéressait pas à l’Europe, chaque grande économie s’intéresse aux autres grandes économies. Les chinois investissent en Europe, on investi en chine, ça s’appelle la mondialisation.
J’ai dit que la chine n’a aucune volonté d’imposer leurs système politique à l’Europe, d’ailleurs personne ne comprend clairement comment leurs système fonctionne, beaucoup de chose sont de négociation des différents courant et pouvoir à l’intérieur du parti dont personne ne sait exactement ce qu’il se passe.
Alors que nous on rêverait que la chine se transforme en une démocratie libérale et si pour en arriver là la chine devrait voir son économie s’effondre, la qualité de la vie des gens se casse la figure on le ferait sans hésiter.
D’ailleurs les usa veulent absolument rester numéro un mondial (ce qui veut dire rester plus de 4 fois plus riche par habitant que les chinois vu que les chinois sont 4 fois plus nombreux que les américains)…
C’est marrant en occident on veut le bien du monde, que les gens sortent de la miser…enfin, tant qu’ils restent suffisamment pauvre et asservi pour jamais nous contredire et pour rester faible économiquement… quelle hypocrisie. Si on veut que le monde se développe, il faut accepter qu’ils sont libre de suivre d’autres chemins que nous.
T’inquiète pas le jour où les chinois voudront changer de gouv, tu n’arrêtes pas 100 millions de gens qui vont dans la rue. D’où le fait que le gouv chinois est très attentif aux mécontentement populaire, et bosse dur pour donner aux chinois ce qu’ils veulent: stabilité sociale, croissance économique, amélioration du cadre de vie, environment,santé, sécurité absolue dans la rue.
@leinuo88
> Laissons les pays faire leurs destins
Y'a une différence entre respecter la souveraineté d'un pays à décider seul de son destin et accepter, en tant qu'acteur étranger, d'y participer alors que dans le sien on défend un destin complètement différent.
C'est la même différence qu'entre témoin et complice, en gros.
Encore une fois, aucune entreprise étrangère n'est obliger de faire du commerce dans un pays contre son gré. C'est un choix.
De même aucune entreprise n'est contrainte de publiquement énoncer des valeurs sociétales, morales, politiques, écologiques ou que sais-je encore qu'elle défend par ses actions. C'est un choix.
Avec le choix vient la responsabilité.
Ici, celle d'être soit hypocrite avec les valeurs qu'Apple dit soit disant vouloir défendre, soit d'être vénale en refusant de le faire en choisissant de ne pas faire commerce dans les pays qui sont clairement opposés à ces valeurs.
Il est logique que des gens soulignent ce décalage entre les paroles et les actes, c'est légitime et sain.
Des tas de gens et entreprises se débrouillent très bien à gérer ce décalage, comme chacun se débrouille avec ces cas de conscience, mais ce n'est pas une raison pour contester le droit des gens à le souligner.
Sinon, cela devient du renoncement aquoibonniste, façon "cela toujours été comme ça donc inutile de chercher à changer les choses qui ne vont *toujours* pas assez bien".
Une entreprise n'est pas qu'un acteur économique. Jamais. C'est toujours aussi un acteur qui influence sur d'autres facteurs que le seul facteur économique.
@byte_order
Je suis d’accord avec toi que beaucoup d’entreprises sont hypocrites avec leurs valeurs… d’ailleurs perso je trouve que c’est un danger pour la démocratie que les entreprises poussent des idéologies… car elle polluent le débat démocratiques, casse la balance, et tu peux te retrouver discriminer au boulot en fonction de ton idéologie… là ça pousse le wokisme, mais je serai autant contre si ça poussait l’idéologie républicaine (arme à feux, anti-avortement etc).
Une remarque n’oublie pas que l’enfer est pavé de bonnes intentions. Si les entreprises occidentale n’avaient pas investi en Chine, et si la chine n’était pas rentré dans la mondialisation… car les gens du bien ne voulaient pas s’associer avec ce méchant gouvernent, ben l’extrême pauvreté en Chine ne serait pas passé de 70% de la pop à 0.1%, l’espérance de vie n’aurait pas rattrapé les USA, etc… grâce aux gens du bien il y aurait des centaines de millions vivant dans une pauvreté abjecte luttant chaque jour pour survivre vivant dans des taudis… l’enfer est pavé de bonnes intentions.
Bref, que les entreprises s’occupent de faire de bons produits et bons services en respectant les lois, que les citoyens des pays démocratiques discutent sur pied d’égalité sans tabou des sujets et élisent qui ils veulent sans la pressions des milliards des entreprises, et que les pays qui ne veulent pas suivre le modèle occidental suivent leurs propre model. Libre à eux de rejoindre ou pas notre modèle le jour où ils voudront.
@leinuo88
> Si les entreprises occidentale n’avaient pas investi en Chine,
> et si la chine n’était pas rentré dans la mondialisation…
> car les gens du bien ne voulaient pas s’associer avec ce méchant
> gouvernent, ben l’extrême pauvreté en Chine ne serait pas passé de 70% de la pop à 0.1%
Mais justement, maintenant que l'Occident et la Chine sont nettement plus co-dépendentes, c'est le moment que l'occident se serve de ce levier pour faire bouger les lignes sur d'autres plans que la sacro-sainte profitabilité. La Chine ne se prive pas, elle, d'utiliser à fond le levier de la dépendance de l'Occident pour obtenir les changements d'attitude de l'occident à son endroit.
Par ailleurs, les entreprises occidentales ont investi en Chine parce que la Chine à choisi de s'ouvrir à cet investissement... car elle en avait besoin, à l'époque sa plus grande richesse économique c'était une grande population corvéable à un prix du travail hyper compétitif. Ce n'est plus autant le cas désormais, et c'est tant mieux et pour les chinois et pour l'occident.
> l’enfer est pavé de bonnes intentions.
Certes, mais j'entends beaucoup trop de gens utiliser cette expression pour justifier de ne même pas chercher à en avoir un minimum, de bonne intention.
De plus, l'histoire humaine a montrée à de multiples occasions que non, de bonnes et grandes intentions ne mènent pas à l'enfer. A un long chemin semé d'embûches, par tous ceux qui bénéficient d'une situation moins bonnes pour les autres mais bien meilleure pour eux, doit être parcouru, et re-parcouru (cf l'énorme régression sur le droit à l'avortement aux USA par exemple) parfois, c'est pas un chemin vers l'enfer, c'est le parcours du chemin qui est souvent infernal.
Regardez d'où vient l'humanité. Le simple concept d'un minimum de droits humains n'existait nul part sur terre y'a quoi, 300 ans.
On est *encore* sur les pavés de ce chemin, c'est le voyage qui est difficile, pour la destination, tant qu'on ne l'a pas atteint personne ne peut en affirmer quoi que ce soit sur l'enfer que serait/sera le fait que chaque humain, quel-qu’il soit, dispose d'un même socle de droits fondamentaux.
> que les citoyens des pays démocratiques discutent sur pied d’égalité sans tabou des sujets
Oui, et discuter de la façon dont des entreprises font commerce dans des pays aux valeurs contraires à celles qu'elles prétendent défendent fait partie, justement, de ce débat.
> Libre à eux de rejoindre ou pas notre modèle le jour où ils voudront.
La question est de savoir qui est légitime, et donc qui est illégitime, à vouloir le modèle.
Et c'est vrai que les démocraties estiment, et c'est débattable, qu'en dehors des démocraties les gens qui décident ce qu'eux ils veulent comme modèle n'est pas exactement comparable à ce que le pays, c.a.d. sa population, veut comme modèle.
Cette liberté de modèle commence par avoir la liberté de choisir le modèle, idéalement sans pour cela devoir risquer sa vie pour avoir oser l'exprimer ou pour renverser ceux qui choisissent à leurs places actuellement.
@byte_order
Ca fait 40 ans que le gouv chinois donne à la population chinoise ce qu’elle veut, c’est le pays qui s’est développer le plus vite dans l’histoire de l’humanité… pourquoi veux tu absolument toi français avec ta grille de valeurs forcer les chinois à changer de modèle? C’est pas des enfants, le jour où ils ne voudront plus de ce système ce sytème changera/sautera. Et ils ne faut pas croire que les quelques opposants représente la majorité Chinoise. D’ailleurs en chine tu peux critiquer le gouv sans risquer ta vie contrairement à ce que tu dis… Tout le monde connaît les limites à ne pas dépasser, mais si tu les dépasses… au bout d’un moment on t’invitera à boire le thé au commissariat (et vraiment on te servira du thé) pour te dire de te calmer, si tu insistes, on te réinvitera à boire du thé, et si tu insistes encore et encore là in fine th peux te retrouver en prisons. C’est pas tu dis un truc et paf tu te retrouves en prison.
Après certains trucs qu’en france on tolère, les chinois trouveraient ça totallement horrible et in acceptable… par exemple le fait que les femmes aient peur de prendre le métro ou bus le soir, qu’il y ait autant d’agressions, que des quartiers soient hors république, etc… nous on laisse faire, on s’en fou que les femmes n’aient plus la liberté de s’habiller comme elles veulent où elle veulent et de rentrer seule à l’heure qu’elle veulent (on dit que ça nous préoccupe mais c’est pipeau car on fait rien pour que ça change)… pour les Chinoise ca serait horrible, car pour eux la première liberté est celle de pouvoir se trimballer en paix dans les rues de ton pays… donc en fonction de leurs visions, au nom de nos libertés fondamentales doivent ils pousser à renverser notre système pour imposer le leurs qui offre ces libertés et cette sécurité ?
Non, à chaque pays de gérer son sytème, et à chaque pays de faire à sa façon.
Bordel de merde, faut arrêter avec l’impérialisme… je te rappelle que la colonisation a été fait “pour le bien des populations et pour apporter la civilisation”… et ça nous a pas servi de leçon, maintenant on veut imposer forcer les autres pays à faire comme nous “pour leurs bien”… on voit ces autres habitants de ces pays comme de grand entants et nous les super sauveurs de l’humanité on doit aller les forcer à suivre la raison, suivre nous, notre système de gré ou de force…
Désolé, je suis contre l’impérialisme qu’ils soit militaire (comme Putin), Civilisationnel (comme les islamistes voulant imposer leurs dogmes religieux en Europe), ou politique (comme toi et beaucoup d’autres qui veulent imposer nos démocraties libérales à la sauce wokisme si possible).
@leinuo88
"Quand on fait du business dans un pays on respecte les lois du pays."
En 1990, la loi fondamentale de la région administrative spéciale de Hong Kong de la république populaire de Chine est adoptée et garantit au peuple hongkongais de conserver son mode de vie pendant 50 ans lorsque le territoire sera rétrocédé à la République Populaire de Chine. Cette rétrocession a eu lieu en 1997, sonnant le coup de départ de cette loi fondamentale (qui fait office de constitution).
Nous sommes en 2023. La RPC ne peut légalement exercer son pouvoir à Hong Kong qu'à partir de 2047.
Je suis d'accord avec toi, quand on fait du business dans un pays, on respecte les lois du pays. Et pas juste les délires des dictateurs.
@Yohmi
Je connais bien la question.
Sauf que comme tout c’est pas si simple. Il y a la loi et l’interprétation de la loi. Et la partie chinois y expliquera qu’ils ne font que respecter cette loi et justement se sont opposé à ceux qui voulait la détruire en poussant à l’indépendance qui va contre cette loi d’un pays deux système et non de deux pays deux système.
Bref, un fine, la loi, est la loi telle que défini par le gouvernent/justice du pays, que tu sois d’accord ou pas.
Bref, tu es une entreprise, soit tu respectes ce que le gouv/justice te demande, soit tu quittes le pays.
@leinuo88
Oui le PCC peut expliquer plein de choses, c'est formidable. Mais c'est une ingérence (parmi tant d'autres actes) qui va à l'encontre de "deux systèmes". La République Populaire de Chine ne respecte pas l'accord. Hong Kong a le droit de célébrer la démocratie, de manifester contre la stérilisation des ouïgours ou pour l'érection de statues de Winnie l'ourson si ça leur chante, c'est bien ça que garantit la loi de 1990.
C'est dommage, je n'arrive pas à retrouver la citation, il me semble que c'était l'ambassadeur de la Chine aux États-Unis qui avait déclaré que 1990 c'était il y a longtemps donc que c'était pas important.
@leinuo88 Tout à fait. D'ailleurs en vertu de l'Art. 158, le pouvoir d'interprétation finale de la loi fondamentale revient au Comité permanent de l'Assemblée nationale populaire de la république populaire de Chine.
De plus, ceux qui accusent la Chine de ne pas respecter la loi fondamentale de la région administrative spéciale de Hong Kong en ayant mis en place la NSL oublient de mentionner les articles 23 et 18:
Art. 23 "The Hong Kong Special Administrative Region shall enact laws on its own to prohibit any act of treason, secession, sedition, subversion against the Central People's Government, or theft of state secrets, to prohibit foreign political organizations or bodies from conducting political activities in the Region, and to prohibit political organizations or bodies of the Region from establishing ties with foreign political organizations or bodies.".
Art. 18: "In the event that the Standing Committee of the National People's Congress decides to declare a state of war or, by reason of turmoil within the Hong Kong Special Administrative Region which endangers national unity or security and is beyond the control of the government of the Region, decides that the Region is in a state of emergency, the Central People's Government may issue an order applying the relevant national laws in the Region."
Donc la loi a bien été respectée, n'en déplaise aux petits dictateurs de salon.
Et quand on connait l'histoire de Hong-Kong, des guerres de l'Opium, et du système politique avant la rétrocession, le mieux pour eux serait d'éviter de faire des leçons de morale sur le respect des lois, la démocratie, le droit de manifester, l'ingérence et les droits de l'homme...
Maintenant, j'évite d'avoir des discussions avec eux, car au final leurs "valeurs démocratiques" se résument à pouvoir diffamer les personnalités politiques, à diffuser de fausses informations au nom de la liberté d'expression ou de la presse et à pouvoir manifester publiquement son mécontentement, même si au final ça n'a aucun effet sur les politiques du pays. C'est vrai que c'est le genre de choses qui améliorent la vie des citoyens...
@whatsup32000
J’avais lu ces articles (mais je ne les avait plus en tête avec le numéro). Comme je disais la chine avait des bases légales pour reprendre un certain contrôle. Mais la chine n’a pas respecté l’esprit d’un pays deux système, et n’a pas respecté sa promesse de démocratisation progressive de HK.
Donc c’est un sujet complexe.
Après, cette qui aurait pu croire en 1997 (8 ans après Tiananmen) que la chine (une dictature) allait donner la vrai démocratie à HK, quand les anglais (une démocratie) en 150 ans de règne n’avaient eux jamais donné la vrai démocratie à HK.
@leinuo88:
"Après, cette qui aurait pu croire en 1997 (8 ans après Tiananmen) que la chine (une dictature) allait donner la vrai démocratie à HK, quand les anglais (une démocratie) en 150 ans de règne n’avaient eux jamais donné la vrai démocratie à HK."
Euh, c'est quoi "une vraie démocratie?" Perso, venant de Suisse, je ne considère pas la France comme une "vraie" démocratie (pouvoir soumis aux décisions du peuple), et même la démocratie Suisse je ne la considère pas comme "vraie et entière" notamment en raison des arrêté fédéral urgent qui peuvent outrepasser toutes les notions de démocraties.
Mais c'est quoi qui caractérise une démocratie excepté le vote des lois et des élus?
Ben la stricte séparation des pouvoir judiciaire/législatif/exécutif. La Chine n'a strictement rien donner de démocratique à HK, car la base même de la séparation des pouvoirs n'est absolument pas respecté.
@debione
Je voulais dire que si les anglais en 150 ans de règne à HK n’avait pas donné à HK des élections démocratiques où tous les représentant sont directement élu par le peuple avec la séparation des pouvoirs, c’était totalement pipeau/faux cul/ridicule de penser que la dictature chinoise 8 ans après Tiananmen allait modifier le système électorale hongkongais pour s’aligner sur les modèles démocratique occidentaux.
@whatsup32000
> Et quand on connait l'histoire de Hong-Kong, des guerres de l'Opium,
> et du système politique avant la rétrocession, le mieux pour eux serait d'éviter de faire
> des leçons de morale sur le respect des lois, la démocratie, le droit de manifester,
> l'ingérence et les droits de l'homme...
Le problème de ce genre d'argument "mais vous avez fait pareil voir pire", c'est qu'il permet de justifier absolument tout.
L'Histoire Humaine s'est construite sur la barbarie initiale (et elle est souvent pas bien loin même de nos jours).
Dire "j'ai pas de leçon à recevoir de ceux qui ont fait pareil avant", c'est comme de dire que vous n'avez pas de leçon à recevoir sur le risque de se brûler de quelqu'un qui s'est déjà brûler sous prétexte que lui aussi s'est brûler.
Ce n'est pas parce que l'occident à un passé (notez le terme : passé, donc c'est plus le cas maintenant) et que son attitude dans ce passé, impérialiste, l'a amené à commettre des actes dont il a mis longtemps à comprendre que c'était de graves erreurs qu'il n'y a aucune leçon à en tirer, en particulier pour des pays qui sont, eux, impérialistes, ou du moins ne semblent pas avoir renoncer à agrandir son territoire.
> pouvoir manifester publiquement son mécontentement, même si au final ça
> n'a aucun effet sur les politiques du pays.
Ah bon. La fin de la politique du COVID-0 en Chine n'a rien à voir avec le mécontentement grandissant d'une partie de la population chinoise peut être ?
> C'est vrai que c'est le genre de choses qui améliorent la vie des citoyens...
Ben en l'état, oui. Entre être confiné directement au sein d'une usine avec comme seul droit celui de venir bosser avec masque et avoir le droit de sortir de l'usine et revenir chez soit, voir de démissionner, oui, je considère que c'est une amélioration de la vie des citoyens.
Pas vous ?
Vous préféreriez être à nouveau confiné chez vous, que le service d'ordre vous déposent de la nourriture en bas de chez vous et avoir des drones qui passent régulièrement rappeler que vous encourez une arrestation si vous sortez de chez vous ?
Vraiment ?
" que l'occident à un passé (notez le terme : passé, donc c'est plus le cas maintenant) et que son attitude dans ce passé, impérialiste"
"Passé" ? Vraiment ? Les coups d'états, les ingérences constantes, les sanctions économiques voire humanitaires, les guerres à répétition sur la base de mensonges, le soutien et financement de groupes extrémistes pour lutter contre des ennemis stratégiques ou économiques, etc. tout cela fait parti d'une volonté impérialiste et hégémonique visant à l'occident à conserver son pouvoir sur le reste du monde (qui est pourtant largement majoritaire en population).
"Ah bon. La fin de la politique du COVID-0 en Chine n'a rien à voir avec le mécontentement grandissant d'une partie de la population chinoise peut être ?"
Ce point ne concernait clairement pas la Chine.
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