Optimisation fiscale d'Apple : la Commission européenne fait appel
Mi-juillet, la Cour de justice de l'UE humiliait la Commission européenne en annulant le remboursement des avantages fiscaux dont l'Irlande a fait cadeau à Apple pendant de nombreuses années. Le constructeur n'avait donc plus à rembourser 13 milliards d'euros puisqu'il n'a pas bénéficié d'une aide d'État indue, selon la justice européenne.
Mais l'affaire est loin d'être terminée. L'exécutif de l'UE a décidé de faire appel de cette décision, comme le confirme Margrethe Vestager, vice-présidente de la Commission. « L'arrêt du tribunal soulève des questions juridiques importantes qui intéressent la Commission dans son application des règles en matière d'aides d'État et aux affaires de planification fiscale ». La commissaire à la Concurrence estime cependant que la Cour a commis « un certain nombre d'erreurs de droit ».
Margrethe Vestager réitère le crédo fiscal de la Commission, à savoir que toutes les entreprises, petites et grandes, doivent payer leur juste part d'impôts et de taxes. « Si un État membre donne à des multinationales des avantages fiscaux qui ne sont pas proposés à des rivaux, cela nuit à une concurrence loyale et cela enfreint les règles en matière d'aides d'État ».
Les entreprises qui évitent l'impôt privent les citoyens des fonds nécessaires pour des investissements, « dont le besoin est encore plus aigu aujourd'hui pour soutenir la reprise économique de l'Europe ». Apple s'en tient à la décision de la Cour de justice : « Nous réexaminerons le recours de la Commission lorsque nous le recevrons, mais cela ne modifiera pas les conclusions factuelles du Tribunal qui prouvent que nous avons toujours respecté la loi en Irlande, comme nous le faisons partout où nous opérons », a indiqué un porte-parole.
de souvenir, c'etait surtout quelques erreurs dans le dossier qui n'étaient pas passé devant la cour de justice.
Vas-y Margrethe, tu as une bonne tête de bouledogue mais ici c'est un compliment, ne lâche rien !
@raoolito
"de souvenir, c'etait surtout quelques erreurs dans le dossier qui n'étaient pas passé"
Soit tu fais dans la litote, soit tu connais très mal le dossier ;-)
La requalification des accords fiscaux en aide d’état faussant la libre concurrence sur le marché intérieur est très mal ficelé quant à son étayage, il y a peu de chances que l’appel soit autre chose qu’une agitation médiatique de plus.
La commissaire fait de l’agit prop rien de plus.
@YetOneOtherGit
Nous verrons bien, j'espère que non
@raoolito
"Nous verrons bien, j'espère que non"
La tactique de la commission visant au final à élargir ses prérogatives est périlleuse et difficile, les chances d’une victoire en appel semblent faibles.
@raoolito
"tu as une bonne tête de bouledogue mais ici c'est un compliment"
Hum...
Si tu t'adresses à moi dans les commentaires sur macg, tu pourras faire en sorte de m'insulter ? :D
@BordelInside
😃
En face d'elle je l'aurais peut-être présenté différemment
@raoolito,
« Nous réexaminerons le recours de la Commission lorsque nous le recevrons, mais cela ne modifiera pas les conclusions factuelles du Tribunal qui prouvent que nous avons toujours respecté la loi en Irlande, comme nous le faisons partout où nous opérons »
Même pas peur !
MDR
😁
https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/03/16/concurrence-apple-ecope-d-une-amende-inedite-en-france-de-1-1-milliard-d-euros_6033256_3234.html
Oups !
@Scooby-Doo
"MDR
😁
https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/03/16/concurrence-apple-ecope-d-une-amende-inedite-en-france-de-1-1-milliard-d-euros_6033256_3234.html
Oups !"
Ce jugement s’appuie-t-il sur une violation du droit ou sur une évolution de son interprétation qui sera peut-être remis en question lors de la procédure d’appel ?
Beaucoup de jugements de ce type en première instance finissent par être cassé parfois au niveau même de la cour de cassation.
Attention aux jugements hâtifs. 😎
@raoolito
Commentaire stupide et macho.
@Rapsodan2
Stupide ca se discute, mais pas macho! Ca serait parfaitement valable ca avait ete un homme. La sculpture de l'ossature faciale n'est pas liée au sexe ni au genre
Le problème c'est que pendant qu'on s'attaque à une grosse boîte bien visible, il y a pleins de "petites" boites très discrètes et spécialisées qui font de l'évasion fiscale.
Le plus simple ce serait de mettre des règles communes, nécessaires pour avoir accès au marché européen.
@fousfous
Le plus simple aurait été que l’hadhesion à la communauté oblige des taxes et des lois communes.
@iPop
Oui ça revient au même.
Mais clairement à partir du moment où c'est légal de faire de l'optimisation fiscale il ne faut pas s'étonner que tout le monde se jette dans la brèche.
@fousfous
"c'est légal de faire de l'optimisation fiscale"
Dans un système d’état de droit l’optimisation sera toujours légal, ce ne sont que les dictatures qui fantasmes une justice immanente.
C’est parce qu’un système accepte d’être imparfait qu’il est légitime.
Je suis toujours terrifié que cette base de philosophie du droit soit si peu partagée : un système de droit qui se veut parfait est un système au final arbitraire.
@fousfous
"à partir du moment où c'est légal de faire de l'optimisation fiscale"
Ne pas confondre "optimisation fiscale" et "évasion fiscale" - la première est légale, l'autre non - la première est définie et délimitée par la loi, la seconde est punie par la loi, c'est très différent.
@BordelInside
"Ne pas confondre "optimisation fiscale" et "évasion fiscale""
Surtout ici ce n’est nullement une affaire fiscale.
La commission ne conteste pas la légalité des accords fiscaux entre Apple et l’Irlande, qui sont absolument légaux et légitime (elle n’en a d’ailleurs pas le pouvoir)
Elle a cherché à démontrer que ces accords fiscaux étaient une façon pour l’Irlande de fausser la libre concurrence sur le marché intérieur.
La demande de la commission n’est nullement un redressement fiscal, mais une demande de remboursement de ce qu’elle considère être des aides, sans pénalité ni amende.
Notons au passage que le calcul du montant de ces supposées aides pose lui aussi question et que les modalités d’estimation de la commission n’ont pas convaincu la justice, pour le moins.
Sur cette affaire, comme pour celle d’EPIC, il faut lire les élément du dossier simplement sans prendre parti pour comprendre de quoi on parle.
Comme pour l’affaire EPIC, je m’étais fait insulter sur le dossier Irlandais en osant regarder froidement les éléments du dossier et en plaçant les choses dans la bonne perspective avec les bons enjeux 🥺
@Yet
Tu avoueras quand même que tout ce mille-feuille ne rend pas simple et immédiatement compréhensible au commentateur lambda de macg le qui est le gentil et qui est le méchant dans l'histoire ! :D
@BordelInside
"le qui est le gentil et qui est le méchant dans l'histoire"
Toujours sortir de ce paradigme manichéen infantile, il n’y a pas de gentil ou de méchant, il y a juste des considérations de droit et des intérêts divergents.
Avec un peu d’effort on peut facilement prendre de la hauteur et éviter de dire des bêtises ;-)
@YetOneOtherGit
Merci pour rappeler l’anti-manichéisme
@oomu
Pourquoi ? Le manichéisme c’est bien ! Tout est beaucoup plus simple ! Dans la vie il n’y a que des méchants et des gentils. Les méchants on les tue et les gentils on leur donne des images pieuses et des oranges …
@YetOneOtherGit,
« Elle a cherché à démontrer que ces accords fiscaux étaient une façon pour l’Irlande de fausser la libre concurrence sur le marché intérieur. »
Okay, et donc vous prétendez que l'Irlande n'a pas faussé la libre concurrence sur le marché intérieur.
Très bien je le note !
Alors pouquoi donc Apple est venu s'installer en Irlande ?
Pour le grand air, les verts paturages, une quelconque proximité avec le centre géographique de l'Europe, le plaisir de cotoyer des farfadets ou autres lutins des bois ?
MDR
😁
@Scooby-Doo
"Okay, et donc vous prétendez que l'Irlande n'a pas faussé la libre concurrence sur le marché intérieur."
ce n’est pas moi qui le prétend mais le jugement qui acte ce fait et dont la commission fait aujourd’hui appel.
personnellement j’évite de prétendre et qu’en je le fait je l’indique clairement.
@Scooby-Doo
"Alors pouquoi donc Apple est venu s'installer en Irlande ?"
Pour des avantages fiscaux légaux dont il reste à prouver en droit qu’ils peuvent être requalifiés en aides d’état faussant la concurrence, ce qui n’est pas le cas après le jugement en première instance 😎
@Scooby-Doo
"MDR"
Tu peux rire cela ne change rien aux faits: à ce jour légalement les accords fiscaux légaux n’ont pas été jugé en droit comme étant des aides d’état faussant la concurrence.
C’est juste factuel.
@YetOneOtherGit,
« C’est juste factuel. »
Puisque vous aimez les faits et que vous vous y tenez, je conclue donc que Apple s'est installé en Irlande pour le grand air, les verts paturages, une quelconque proximité avec le centre géographique de l'Europe, le plaisir de cotoyer des farfadets ou autres lutins des bois...
Merci pour votre contribution.
Oui, je suis MDR à vous lire, et depuis longtemps !
En droit, vous êtes peut-être fort, mais en logique, cela tient du CP !
😁
@Scooby-Doo
"En droit, vous êtes peut-être fort, mais en logique, cela tient du CP !"
Le droit et la logique vont de pair.
Ce que tu crois être dans tes propos de la logique est un paralogisme tenant du sophisme.
Considérer qu’Apple c’est installé en Irlande à cause du dumping fiscal que pratique cet état est une évidence que je ne conteste nullement, mais la chaîne de causalité que tu établis entre cette évidence et le fait qu’Apple soit dans une démarche délictueuse est simplement une ineptie.
Libre à toi de cultiver une logique personnelle hors sol niant le réel.
Cela s’appelle de la masturbation intellectuelle tant c’est stérile.
@YetOneOtherGit,
« Considérer qu’Apple c’est installé en Irlande à cause du dumping fiscal que pratique cet état est une évidence que je ne conteste nullement [...] »
👍
Merci ! C'était juste cela que je voulais mettre en lumière !
Vous reconnaissez vous-même que les choix de Apple en matière d'implantation de son siège social en Europe n'ont pas été dictés par de verts parturages ou autres explications stupides, mais bien parce que le gouvernement en place à l'époque lui a accordé un quelconque avantage que d'autres pays n'ont pas.
« [...] mais la chaîne de causalité que tu établis entre cette évidence et le fait qu’Apple soit dans une démarche délictueuse est simplement une ineptie. »
Où ai-je écrit que Apple avait commis un délit ?
Vous comprennez le problème de logique. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit !
Un peu comme pour les processeurs Apple Silicon à architecture ARM sur SoC. Je n'ai jamais prétendu que tout ARM devait être sur SoC. Je me suis basé sur la présentation de Apple qui disait cela pour ses processeurs Apple Silicon, point !
😁
@Scooby-Doo
"Vous comprennez le problème de logique. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit !"
Là c’est de la mauvaise foi 😉
Tu établis un lien logique entre les motivation d’Apple et la situation juridique pour infirmer mais propos qui ne sont que factuels.
Après si tel n’est pas ton intention tu peux expliciter la position que tu cherches à présenter ?
@YetOneOtherGit,
« Libre à toi de cultiver une logique personnelle hors sol niant le réel. Cela s’appelle de la masturbation intellectuelle tant c’est stérile. Tu établis un lien logique entre les motivation d’Apple et la situation juridique pour infirmer mais propos qui ne sont que factuels. Après si tel n’est pas ton intention tu peux expliciter la position que tu cherches à présenter ? »
En fait, j'en viens à ma question principale :
Si le gouvernement Irlandais a accordé un avantage à Apple pour son implantation, est-ce un avantage standard que toute entreprise peut obtenir pour son installation dans les mêmes termes ou est-ce que cet avantage par son taux d'imposition est exceptionnel ?
En d'autres termes, Apple a-t-elle bénéficié d'un avantage exceptionnel et éventuellement déraisonnable (ce que pense l'UE) pour son implantation, faussant la concurrence.
Peut-être vous n'avez pas la réponse...
J'avais lu tout et son contraire à l'époque sur des médias anglo-saxons.
😉
@Scooby-Doo
"En d'autres termes, Apple a-t-elle bénéficié d'un avantage exceptionnel et éventuellement déraisonnable (ce que pense l'UE) pour son implantation, faussant la concurrence."
Ce n’est pas l’enjeu de la procédure qui vise à considérer que la distorsion de la concurrence est au niveau européen pas entre entreprise établies sur le territoire Irlandais.
Pour ta question je n’ai pas de réponse absolue. mais le nombre de multinationales installées en Irlande ayant bénéficié d’avantages est très conséquent, c’est au cœur de la stratégie de cet état pour compenser son manque de ressorts économiques chronique.
@Scooby-Doo
"Je n'ai jamais prétendu que tout ARM devait être sur SoC."
Je ne le souviens plus de l’échange dont tu parles mais les malentendu sur des propos ambigu sont une base des échanges ici.
Cela donne des dialogues de sourds où on part d’une base biaisé pour filer la divergence 😉
Pour bien faire il faudrait souvent commencer par « Tu as vraiment voulu défendre cette position qu’il me semble comprendre de tes propos ? » 😉
On confond trop souvent ce que l’on a voulu dire et comment cela peut être compris, être univoque n’est pas toujours évident 🖖
Entre personne de bonne volonté on arrive facilement à sortir du malentendu quand il devient évident, avec les egotiques c’est plus difficile 😬
@Scooby-Doo
"Oui, je suis MDR à vous lire, et depuis longtemps !”
Là tu tiens effectivement plus de Scooby-Doo que de Vera Dinkley 😉🖖
@YetOneOtherGit,
Je dois avouer que je suis un peu beaucoup un gros Scooby-Doo...
😁
@ iPop: Quand on voit l'attachement à certains états à leur "souveraineté nationale" ... on se demande bien à combien on aurait pu faire une Europe où on se serait mis d'accord sur des règles fiscales communes.
Il faut bien garder à l'esprit que les compétences de la CE sont UNIQUEMENT l'"aumône" que les états veulent bien donner ...
Dire "il faut donner plus de compétences à l'Europe" ... c'est à nos gouvernements qu'il faut le dire... et pas certains que certains soient prêts à l'entendre.
@ech1965
"on se demande bien à combien on aurait pu faire une Europe où on se serait mis d'accord sur des règles fiscales communes. "
Même mes USA ne l’on pas réussi, la fiscalité non fédérale est différente en fonction des états de l’union et certains états comme le Delaware pratique t clairement le dumping fiscal.
@fousfous
"spécialisées qui font de l'évasion fiscale"
Ce n’est pas une affaire fiscale, la commission n’a aucun pouvoir sur ces questions, c’est une affaire de droit de la concurrence voulant requalifier les accord, parfaitement légitime en droit, entre l’Irlande et Apple en aide d’état faussant la concurrence.
@Yet
"Ce n’est pas une affaire fiscale,"
Du coup, le titre de l'article induit en erreur.
@BordelInside
"Du coup, le titre de l'article induit en erreur."
Presque toute la presse traite très mal le dossier depuis le début en restant dans une vision caricaturale un peu facile, il n’y quasiment que la presse économique anglo-saxonne qui est fait le boulot.
C’est assez incroyable et il ne s’agit nullement de défendre Apple, juste de savoir de quoi il en retourne vraiment.
Toutes les pièces de la procédure sont en Français et disponible publiquement et depuis le début c’est une affaire de droit de la concurrence, pas de fiscalité. (La commission n’a aucun pouvoir sur cela)
@BordelInside
"Du coup, le titre de l'article induit en erreur."
Il est d’ailleurs intéressant d’observer comment la communication de la commission entretient la confusion.
La commission n’a strictement aucun pouvoir en matière fiscale, elle cherche à contourner cela en s’appuyant sur sa mission de garant de la libre concurrence sur le marché intérieur, mais elle axe toute sa communication sur un vocabulaire d’ordre fiscal bien plus efficace en terme de communication.
L’objectif est clair : faire en sorte de s’approprier un pouvoir que la commission n’a pas en obtenant que les accord fiscaux légitimes entre états et entreprises entrent dans le champ des aides d’état qui sont elles dans le périmètre de la commission.
L’affaire dépasse très largement la question d’Apple : l’objectif est de gagner indirectement un droit de regard et de validation sur les accords fiscaux entre les états et les entreprises.
Si la commission gagne son appel, les états devront demain soumettre leurs accords avec les entreprises à la validation de la commission.
L’enjeu est donc un élargissement net du périmètre d’action de la commission, c’est pour cela que je m’attendais à cet appel.
En cas d’échec pour la commission, elle restera exclue de toutes possibilités d’emprise sur le dumping fiscal des états membres.
@YetOneOtherGit
Merci. C’est bien plus qu’Apple qui est en jeux.
@Yet
"L’enjeu est donc un élargissement net du périmètre d’action de la commission, c’est pour cela que je m’attendais à cet appel."
Je n'avais pas pensé à cette possibilité - un beau jeu de pouvoir à observer, Game of Thrones en plus feutré... ;-)
@BordelInside
"Je n'avais pas pensé à cette possibilité"
C’est depuis le début le vrai enjeu : contourner les limitations du périmètre d’action tel que défini par les traités.
D’ailleurs en cas de succès de l’appel il n’est pas impossible qu’un ou plusieurs états attaquent sur cet axe : la commission s’approprie des prérogatives fiscales indirectement qui violent les traités.
@YetOneOtherGit
> l’objectif est de gagner indirectement un droit de regard et de validation
> sur les accords fiscaux entre les états et les entreprises.
Pas *les* entreprises, *des*.
Un accord accordé par un état à *des* entreprises, donc potentiellement discriminatoire, c'est quand même la définition d'une aide d'état.
La question est de savoir si le double irlandais, dont Apple a été la première utilisatrice, pour ne pas dire co-conceptrice, puis ce qui l'a remplacé lorsque l'EU a obtenu que l'Irlande "décide" (sous pression d'une enquête de l'EU plus "profonde" à défaut) de l'interdire , est proposé à toute entreprise résidente en Irlande ou pas à toutes.
Et là, effectivement, c'est moins facile à établir.
@byte_order
"Pas les entreprises, des.”
Absolument pas le pb ici, les enjeux de concurrence ne s’appuie nullement sur cela ici 😉
@fousfous
Ce n’est pas le sujet ici.
« Nous réexaminerons le recours de la Commission lorsque nous le recevrons, mais cela ne modifiera pas les conclusions factuelles du Tribunal qui prouvent que nous avons toujours respecté la loi en Irlande, comme nous le faisons partout où nous opérons », a indiqué un porte-parole.
Quand on voit la liste des condamnation d’Apple, cette déclaration est risible.
@redchou
"Quand on voit la liste des condamnation d’Apple, cette déclaration est risible."
Fais le ratio condamnation definitive / nombre de procédures, tu risques d’être étonné et d’arrêter de rire 😎
@YetOneOtherGit
« Fais le ratio condamnation definitive / nombre de procédures, tu risques d’être étonné et d’arrêter de rire 😎 »
- Le ratio? Ça ne les rendraient pas innocent pour autant... 🤷♂️
@redchou
"Ça ne les rendraient pas innocent pour autant..."
Tu fais partie de ceux pour qui un jugement personnel à plus de force qu’un jugement juridique 😳🤢
Et je ne suis même pas certain que tu ai la moindre idée de ce qu’implique tes fantasmes de justice arbitraire pour une société humaine 😩🥺
@YetOneOtherGit
« Tu fais partie de ceux pour qui un jugement personnel à plus de force qu’un jugement juridique 😳🤢 »
- Où est le jugement personnel ici?
« Et je ne suis même pas certain que tu ai la moindre idée de ce qu’implique tes fantasmes de justice arbitraire pour une société humaine 😩🥺 »
- Ou est la justice arbitraire ici?
L’UE? C’est de la justice arbitraire?
Une condamnation est une condamnation, ce n’est pas parce que quelqu’un n’est pas jugé coupable dans d’autre procédure qu’il est tout blanc/innocent...
Le mec dit:
« nous avons toujours respecté la loi en Irlande, comme nous le faisons partout où nous opérons »
Sous-entendu, il respecte, la loi, partout et tout le temps.
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On dirait que des gens qui respectent la loi partout, tout le temps, ont été condamné, c’est comique.
Je ne vois pas pourquoi partir dans des délires de jugement personnel, de justice arbitraire, etc...
Ils disent respecter tout le temps la loi, je trouve ça drôle, vu le nombre de condamnation, j’ai encore le droit? Ou la police de la pensée YetOneOtherGit l’interdit?
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