[quote=Cekter]Par contre moi je suis pas américain et une bonne censure totale et définitive de Shenmue-le-troll ne me gênerait pas. Il flood à mort c'est pénible à esquiver (parce que je ne lis même plus ses éructations, tellement on sait déjà ce qu'il va dire. Même si des fois il met des mots en gros qui accrochent l'oeil). [/quote] Malheureusement il est condamné à le surenchère le pauvre. C'est ça d'essayer de défendre l'indéfendable. Ce qui est rassurant c'est que ça va finir comme sur Macbidouille.

@RickDeckard Si les américains ne sont pas choqués et que les français le sont, ne crois tu pas que c'est justement parce que ca n'est pas compris de la même façon? Je le répètes, visiblement tu n'as jamais fait de traduction sérieuses. C'est commun et logique qu'un mot soit remplacé par un autre dans une traduction, pour des raisons de culture, et justement éviter que cela choque les lecteurs de la langue cible alors que le mot dans la langue d'origine ne choque pas les lecteurs de la langue d'origine. Ca s'appelle des différences culturelles, et il est indispensable et normal dans une traduction de tenir compte de ces différences culturelles et de modifier certains mots pour adapter à la culture cible et que le texte soit compris comme l'auteur original, dans la langue original, souhaitait qu'il soit compris. Et cela même si le mot existe dans les deux langues et à une définition similaire. Prend un livre en anglais, et sa traduction française, tu vas être étonné des modifications apportées dans la traduction pour adapter à la culture française. Idem pour un film VO/VF.

Ohlala, les pauvres petits qui se sentent privés de toute liberté parce qu'ils n'ont pas leur section porno sur l'app store... Ridicule.

Ce qui me derange vraiment dans cette politique c'est que si (exemple pris complètement au hasard) ironseb et shenmue décidaient chacun de leurs cotés de fournir un ebook sur le store Apple sur "Ma vision de la société Apple", il y a de fortes chances que l'un soit accepté sur le store et l'autre non. Non pas que j'ai spécialement envie de lire du ironseb (ou du shenmue), mais je ne trouve pas cela normal. Concernant la Fnac qui ne vend pas de porno, je suis d'accord avec ça (d'ailleurs ils ne vendent pas non plus de poireaux ou de boutons de manchettes) mais ce qui me gênerait et que j'ai l'impression de retrouver chez Steve et avec certains qui proposent de simplement changer de plateforme, c'est de devoir acheter une Twingo pour faire mes courses à la Fnac, une BM quand je veux aller à Auchan et une Audi pour aller chez le coiffeur.

@j-mac "Le puritanisme de Jobs n'est que le reflet de celui de la société américaine" non ! c'est l'inverse. Le puritanisme de la société américaine n'est que le reflet de ceux qui la représentent, et Steve Jobs en fait partie, comme Larry Flint. Mais comme il y a plus de Steve Jobs que de Larry Flints, la société américaine est puritaine.

@Superboy58 LOL, comme si c'était grâce à l'absence de Steve Jobs qu'il y a eu la radio FM et la vidéo sur iPod... Y'en a vraiment qui font de ces raccourcis parfois, c'est effarant (et hilarant ;) )!

On voit que vous n'avez pas d'enfants, sinon, évidemment vous seriez du même avis que S. Jobs sur le porno.

@Frodon Juste pour info, je suis un intégriste (terme encore trop faible) de la VO (cinéma/livre). Ce que je veux dire surtout, c'est que l'utilisation du terme "pure" par Jobs n'est pas anodine, même inconsciemment pour un américain moyen. Son principal argument concernant la pornographie, c'est la défense de la "pure morality". Ce qui est somme toute déplacé vu sa position de PDG d'Apple, que ce soit d'un point de vue américain ou européen.

@ ironweb : comment on responsabilise des enfants de 8/10 ans devant leur ordinateur, pour leur éviter le porno, sachant que les parents ne comprennent rien à l'informatique ?

@RickDeckard Tu veux limiter la porté de sa phrase au porno. Or, si tu lis bien le mail, il n'est pas seulement question de porno ici, et limiter seulement au porno est une grave erreur de lecture. Donc sa phrase "our motivations are pure" (qui est une expression très courante an américain), et cela ne concerne pas seulement le porno, mais tout ce qui a été discuté soit: - La notion de révolution - La clause 3.3.1 du SDK qui empeche l'utilisation d'AIR (ou autre langage que Objective-C/C/C++ et Javascript), pour Wired - La liberté des utilisateurs en général, ce qui inclus effectivement le porno, mais aussi les applications volant les données personnelles, et les applications consommant trop de ressources (ici Flash est évidement visé). - Le droit pour une entreprise de faire des choix stratégiques et technique comme bon lui semble. - La vision d'Apple de l'expérience utilisateur Ca t'arrange pour ton argumentaire de restreindre les propos de Steve Jobs au porno, mais en réalité, le porno dans cet échange ne représente que 10 à 20% tout au plus de l'échange, et n'est utilisé que comme exemple, et non comme sujet principal. Donc non, le contexte N'EST PAS LE PORNO! Le contexte c'est: les libertés des utilisateurs, l'interdiction des langages autres que Objective-C/C/C++ et Javascript (clause 3.3.1 du SDK), le droit pour une entreprise de faire des choix stratégiques et techniques comme bon lui semble, et la vision d'Apple de l'expérience utilisateur. Vous vous amusez à monter en épingle le porno, alors qu'il est loin d'être le sujet principal de cet échange d'e-mail, pire il n'est qu'un exemple dans un sujet plus vaste que sont les libertés de l'utilisateur. Or la phrase "our motivations are pure", phrase on ne peut plus commune aux USA et prononcé par plus d'un PDG (ne t'en déplaise) là bas, est utilisé en CONCLUSION. De ce fait, elle englobe TOUS les sujets traité. De ce fait réduire sa porté au sujet du porno, et en plus chercher des significations on ne peut plus tordues, c'est ridicule, tout simplement.

connaissant les méthodes de com de la boîte, j'ai beaucoup de doutes quand à l'authenticité de cet échange, et puis la dernière phrase, ça fait trop combat de coqs des cours de récré...non je n'y croit pas, c'est un peu le gros soucis du net en ce moment, distinguer le vrai du faux.

@ce78 Tu ne crois pas une seconde à ce que tu viens d'écrire hein ? Sinon: Faut SE priver de TV: les gamins peuvent s'abonner à CSat à notre insu et configurer le contrôle parental eux-même. Faut SE priver d'internet: trop de pornographie/violence/pédophilie/terrorisme (sponsorisé par F. Lefebvre) Faut SE priver de JV: trop de tout aussi, le PEGI c'est pour les chiens. Faut SE priver de tout en fait, on sait jamais. On devrait interdire la vente de couteau à Ikea, ils risquerait d'aller en acheter eux-même et de se blesser. ce78, si tu avais vraiment des enfants, tu saurais qu'ils sont encore heureusement ta responsabilité, c'est à toi de leur apprendre le bien, le mal, les interdits, une certaine morale. Ce n'est certainement pas à Steve Jobs, ni à Ballmer, ni à Google de la faire. Mais bon, faut croire que certains parents font des gosses comme ils achèteraient une peluche à Toy R' Us.

@ce78 Comment font les bouquets de chaines pour proposer des chaines pour adultes ? Réponse : avec un code parental. Celui qui a la carte bancaire, c'est celui qui a le code. Révolutionnaire non ? Et comment fait-on pour protéger ces mêmes enfants du porno que l'on trouve sur le web ? Avec une déclaration sur l'honneur : j'ai plus de 18 ans ? C'est d'une efficacité redoutable.. ;( Allons allons, il faut arrêter l'hypocrisie et les faux prétextes.

@RickDeckard Exact, mais c'est le droit et la responsabilité du distributeur de choisir ce qu'il veut ou pas distribuer, et ainsi donner une certaine image de marque à son magasin. Apple a décidé qu'il ne voulait pas que son magasin soit réputé pour contenir du porno. Et ils ont parfaitement le droit de faire ce choix. Et c'est même les seuls à avoir le droit et la liberté de le faire.

[quote]@ ironweb : comment on responsabilise des enfants de 8/10 ans devant leur ordinateur, pour leur éviter le porno, sachant que les parents ne comprennent rien à l'informatique ?[/quote] Soit on reste avec eux, soit on ne les laisses pas aller sur le net. A 9 ou 10 ans ma fille faisait du tir à l'arc, ce n'est pas pour autant que je lui permettais de jouer au "Guillaume Tell" avec ses petits copains dans le jardin. Un enfant on l'encadre !

@ Moi ce que je constate, c'est que le porno est en accès libre ou quasi libre sur Internet. Et que ce constat est très préoccupant pour nos enfants. J'attends déjà un contrôle parental digne de ce nom sur nos ordinateurs. Je crois à ce que je dis (sinon je ne l'écrirais pas...), et je pense représenter l'écrasante majorité de nos concitoyens, qui en a marre que le voyeurisme se pare des valeurs de la liberté, pour permettre à des enfants de 8/10 ans d'accéder quasi librement au porno.

Steve Jobs garde la foie, c'est bien ;-)

@ ce78 : Désolé mais si tes enfants de 8/10 ans ont accès au porno, c'est de ta faute. La liberté ce n'est pas l'anarchie, faut pas tout confondre non plus.

Avant de s'occuper du porno, Steve Jobs ferait bien de virer ces horreurs idéologiques que sont la bible, le talmud, et le coran.... Morts par millions, atteinte à la liberté intellectuelle ou physique d'autrui sur des millénaires.... Enfants conditionnés, embrigadés dans cet obscurantisme d'un autre âge par des fanatiques en liberté... Et ça continue avec la complicité d'Apple Si, si, ces choses là sont offertes ou en vente libre sur l'Apple Store.... A chacun sa forme de pornographie, ou drogue abrutissante, et.... à moi de choisir la mienne ! PS : Pour sûr, la récente découverte des relations sexuelles et mélange des espèces entre l'homme de Néanderthal et l'homme de Cro Magnon, c'est un sujet qui doit bien emmerder tous les pourvoyeurs de dogmes du Dieu créateur...

@ bugman : je suis d'accord avec toi, mais tu sais bien que tous les parents ne sont pas des gens responsables. On pourrait dire aussi qu'il n'y a pas besoin de serrures aux portes parce que les gens sont responsables : pas tous hélas !

@bugman Euh "la liberté c'est pas l'anarchie", ca s'applique franchement pas trop aux propos de ce78, car franchement, le porno sur le net, c'est justement l'anarchie actuellement, et c'est justement ce que dénonce ce78.

Quote ironseb : "Moi ce qui me fait surtout peur, c'est qu'avec les obscures modalités de contrôle et de validation du Store, des ouvrages tels "J'irai cracher sur vos tombes", "Et on tuera les affreux", "Elles se rendent pas compte" - pour ne citer que Vian - se retrouvent censuré." Et tu rajoutes [i]Bagatelles pour un Massacre[/i] ou le [i]Juif Süss[/i] sur ta liste, aussi ?

Je pense que quand SJ dit "Freedom from porn", c'est pas tant dans le sens Liberté avec un grand L mais plutôt comme quand on voit sur des produits sans sucre "Sugar Free" ? Non? Sinon, le porn est bien présent sur iPhone/iPad, tous les sites à la youtube/dailymotion orienté porn ont une version mobile sans flash. Bon par contre j'attends toujours iTunes et Safari en .NET sur Windows :)

Qu'est ce que fout un gosse de 8/10 ans tout seul sur le net aussi ? Je suis carrément d'accord avec bugman. Faut pas trouver de prétexte à la con alors que le premier soucis, c'est la déresponsabilisation des parents. @Frodon Tout le monde est d'accord: Apple fait ce qu'il veut sur son AppStore. Sauf qu'en tant que client et utilisateur, on a encore le droit de gueuler et critiquer lorsqu'on (JE) juge qu'Apple et Steve Jobs dépasse les bornes (que ce soit sur le plan technique ou moral). La dernière phrase assez honteuse de Steve Jobs est très représentative de l'état d'esprit d'Apple, il n'accepte pas la critique. Or, c'est en partie la critique (les besoins) des clients qui doit commander la politique d'une boite. Maintenant, Apple n'a que faire de ses clients, qu'il traite comme des moins que rien (même ceux qui ont soutenus Apple pendant leur mauvaise période) en poussant à son paroxysme la création de besoins bidons et le concept d'éco-système captif. Ce n'est plus l'utilisateur qui utilise les produits Apple comme un outil, c'est Apple qui utilise exclusivement l'utilisateur comme un outil. L'utilisateur et le développeur fait ce qu'Apple lui demande (l'autorise) de faire, sans aucune alternative possible, et non plus l'inverse.

@ Frodon : Si ça s'applique à sa dernière phrase de 13:03. Concernant cette histoire de vouloir forcer Apple à mettre de tout et du n'importe quoi sur son store ce n'est pas mon but non plus. Ce que j'aimerais c'est une alternative si on me propose de faire "mes" choix à "ma" place. C'est tout. @ce78 [16/05/2010 13:14] : Ces "parents" là se foutent d'un contrôle parental de toutes façons, je ne peux rien faire pour ces pauvres gosses.

@ Frodon : merci c'est exactement mon point de vue. Du reste, moi j'en mate aussi des fois, mais je suis plus un enfant !

Stanley Lubrik> C'est sûr qu'entre des idéologies, non sans défaut je te l'accorde, prônant tout de même pas mal de valeurs humaines sympatoches (amour, partage, entre aide, charité...) et une petite d'à peine 19ans se faisant empaler par une equipe d'éléphants.... Le choix est vite fait me concernant...

[i]"Au fait, vous avez fait quoi de si génial ? Est-ce que vous créez quoi que ce soit, ou est-ce que vous ne faites que critiquer le travail des autres et dénigrer leurs motivations ?".[/i] Ryan Tate : [i]"Etant petit actionnaire de la société Apple, je me vois dans mon droit le plus total de me poser certaines interrogations concernant l'orientation de certains de ces produits mis sur le marché. Je vous rappelle Mr. Jobs que vous avez été élu sur mandat par le Conseil d'Administration, lui même élu pour une période de 4 ans par les actionnaires, actionnaires dont vous et moi faisons partie. Apple n'appartient pas à un homme, ni même à ses seuls administrateurs, mais bien à l'ensemble de ses actionnaires (et pas à un seul). Cordialement, Sale con." [/i]

@RickDeckard Malheureusement ca n'est pas limité à Apple. Avec un outil, tu ne peux faire que ce que le concepteur de l'outil décide que tu peux faire avec. En tant que consommateur, si on trouve qu'une entreprise va trop loin sur ses choix stratégiques, techniques et autre d'un produit, on a la liberté d'aller voir la concurrence. Et si beaucoup le font, nous pouvons être certains qu'Apple tiendra compte des critiques. Mais si les utilisateurs continuent d'acheter les produits malgré ces choix stratégiques et techniques, peu de chance qu'Apple fasse attention aux critiques de certains d'entres eux. Surtout si ces choix ont des raisons financières ou stratégiques permettant de gagner plus d'argent ou de clients, du moins si le gain est supérieur à la perte éventuelle.

Pour moi "Au fait, vous avez fait quoi de si génial ?" c'est du même niveau que "Si tu n'as pas une Rolex à 40 ans..." Ca ne vole pas très haut ! (Beeeeerrrrk !)

Je viens d'envoyer ce message à Steve: Hello Steve, i wanted you to know that i'm stalking your mum for years now... Yes, you've well understand, I'm doing your mum because i'm not fake and gay. So have joy fisting your iPad. From a porn User... J'aime Apple et ce depuis longtemps, mais la ipapy commence vraiment à souler LOL

Ryan Tate m'a tout l'air d'être un imbécile fini. Il devait s'attendre à la réponse finale de Jobs avec ses mail orduriers: je ne trouve pas très fin pour ma part d'utiliser des "fuck" et "bullshit" tous les deux mots. On dirait un discours alcoolisé de pilier de comptoir...

@alargeau "il faut savoir se critiquer soi-même avant de critiquer les autres." You made my day. J'vais faire une cure d'introspection au Tibet avant de critiquer Apple, Unilever, Google, Total ou Microsoft. Rendez-vous compte, à l'échelle de ses monstres impersonnels équivalent au PIB d'un Etat, qui sommes-nous pour critiquer ? Payons et fermons nos gueules. Mais qu'est ce qui faut pas lire.

@ RickDeckard: il ne suffit pas de dire "que fout un enfant de 8/10 ans seul sur le net ?" pour résoudre le problème. Dans la vraie vie, on essaye d'être pragmatiques et on prend des mesures collectives pour que ça ne se produise pas. Si tu vois un enfant en équilibre instable sur un balcon à 10m du sol, tu dis : mais que font les parents ? Moi j'essaye plutôt de voir en urgence comment faire pour lui éviter de chuter. Le reste (le débat sur la responsabilisation des parents) vient après seulement.

@ ce78 : Tu mets des parpaings aux fenêtres ? Je suis 100% d'accord avec ce que dit RickDeckard. C'est trop simple sinon. Mon gosse voit du porno, c'est pas ma faute, c'est la faute au net ! Mon gosse se défenestre, c'est pas ma faute, c'est la faute à l'architecte ! Mon gosse a tiré sur la voisine, c'est pas ma faute, il a trouvé la combinaison du coffre (et en plus elle était moche et puis elle n'avait qu'a rester chez elle) !

Je vois que HAL-9000 est toujours aussi fin...

Le porno, la liberté ? Le joyeux et contestataire porno a cédé place une à industrie morbide, caricaturale, dernier territoire des femmes asservies, ramenées à l'état de viande.

@ce78 Je parie que tu es pour le filtrage DNS avec tout ce que ca sous-entend ainsi qu'un grand défenseur du "Principe de précaution" ? Un petit cadeau: http://www.youtube.com/watch?v=RkmcupFx3FQ (c'est une parodie, je précise au cas où, certains serait capable de défendre ça)

Je suis pour que les enfants n'aient pas accès au porno. C'est tout et c'est ce que dit la loi (loi qui n'est d'ailleurs contestée par personne, à part Rael sans doute : mais tu es raelien peur-être ?...).

@RickDeckard C'est une parodie, par contre ca parle d'une proposition réelle d'une femme politique européenne: http://christianengstrom.wordpress.com/2010/05/01/net-censorship-debate-with-eu-commissioner-malmstrom/ [quote] [14:42] Reporter: Tell us about this law proposal that you have made about blocking child porn sites. [14:49] Malmström: It is part of a bigger package to combat sexual abuse of children, so there are seveal propsals about punishments and harmonization, support for victims, treatment etc. But this particular part is about the problem that there are so many child pornography sites around. We are proposing that the member states should block them. This can be done in various different ways. One way is to do it like in Sweden. This is a good solution that is also used in Norway, Denmark, The Netherlands, Great Britain. Another way is to legislate. This has been done in Italy and Finland, and [b]is on its way[/b] in Belgium and [b]France as well[/b]. At the same time, the member states should of course also do what the policeman talked about, to try to close them down at the source, so to speak. But they often have their web hotels in countries that are difficult to cooperate with, where we don’t have this kind of agreements. So we propose that we should do both, and that it is up to the member states do decide exactly how it should be done. [/quote] Contrôler internet, et notamment les contenus illégaux, est le grand chantier de ces dernières années. Cf HADOPI pour les contenus piratés, et LOPPSI 2 pour les contenus pédophiles.

@Frodon Oui, sans oublier l'ACTA au niveau international: http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_commercial_anti-contrefa%C3%A7on Et évidemment LOPPSI en France: http://fr.wikipedia.org/wiki/Loppsi

@ ce78 : T'inquiete, nous aussi. Mais y'a pas a chercher bien loin, les seules qui peuvent protéger les enfants, ce sont les adultes (parents). Internet n'est pas la pornographie, comme une voiture n'est pas une arme. Mais avec l'un comme l'autre tu peux y avoir accès (t'en servir comme...). Je peux protéger mes enfants de la pornographie, comme je peux les protéger des voitures. La responsabilité doit venir avant l'accident, certainement pas après.

@ skhattane : « Je suis plus libre "technologiquement" qu'avant depuis que ... » Il a dû t'échapper que les libertés d'usage sont une conséquence directe des libertés technologiques. Il suffit de penser à tout ce qu'on ne peut pas faire avec le matériel Apple parce que ce n'est techniquement pas prévu, par manque des interfaces ou de pilotes adéquats. Mais surtout, tu es à l'évidence passé totalement à côté de mon propos, et tu restes sur la même acceptation restreinte du concept de "liberté" que Steve Jobs dans son mail. Si Apple nous fournit des moyens de liberté, elle nous en enlève également en imposant des limitations à ces derniers. Car en effet, il ne s'agit pas que de moyens supplémentaires, mais de moyens qui en [u]remplacent[/u] d'autres sur certains points... à moins d'avoir avec plusieurs smartphones dans sa poche, plusieurs tablettes dans sa sacoche, ou plusieurs ordinateurs sur son bureau. Je suis dans ce dernier cas, par la force des choses : j'ai un Mac pour la liberté relative qu'il m'apporte, mais j'ai aussi un PC et d'autres appareils pour tout ce que le Mac ne fait pas (périphériques sur port parallèle, cartes d'extension spécifiques - sans devoir se ruiner dans un Mac Pro - , lecteur BlueRay, ...), et au final c'est ma liberté de mouvement sur mon poste de travail et ma liberté financière qui en pâtissent. Accéder à la liberté d'admirer les murs de la prison dans laquelle on a été amené à s'enfermer, ce n'est pas ce que j'appelle gagner en liberté.

@Ouss "....une petite d'à peine 19ans se faisant empaler par une equipe d'éléphant...." Toi tu te mattes de drôles de trucs quand même !

@ce78 Et bah comme je disais précédemment, interdit l'accès à la TV, au DVD, au PC/Mac, aux téléphones Android à tes enfants, point barre. Faut arrêter de prendre tous les problèmes à l'envers par pure fainéantise intellectuelle, le soucis numéro 1, la cause sur lequel il faut travailler, c'est les parents, ce n'est pas l'accès en soit, ce n'est pas Internet qui n'est qu'un outil. D'ailleurs, tu l'as dit toi même, les lois existent déjà. Avec ce genre de réflexion où l'on veut agir avant de réfléchir, on fini justement avec des HADOPI, ACTA, LOPPSI et compagnie. On va se retrouver avec un Minitel 2.0 complétement bancal qui ne saura même plus faire la différence entre le contenu légal et illégal au lieu d'attaquer les problèmes à la source.

@pa5cal Mon pauvre pascal, la liberté totale ça n'existe pas. Chaque choix que tu fais implique te donnes des libertés ET des contraintes. Puisque ce qui peut représenter une liberté pour toi, peut représenter une limitation ou une restriction pour un autre.

@ bugman. Tout à fait d'accord avec toi. Je pense cependant qu'il faut partir du constat que plein de parents ne comprennent rien, mais alors rien, à Internet. Il faudrait déjà que les contrôles parentaux soient tous activés par défaut, et qu'on ne puisse les débloquer qu'après avoir prouvé son âge (la déclaration sur l'honneur c'est de la foutaise). Cette vérification pourrait être faite par le biais d'un tiers de confiance comme pour les signatures électroniques (genre verisign), qui pourrait débloquer l'accès (inscription d'une carte de paiement par ex. puisque ces cartes ne peuvent être délivrées qu'à des adultes. Je vois d'ici les accusations pleuvoir : liberticide, etc. Mais enfin, le porno n'est quand même une liberté publique au même titre que la liberté d'opinion ou la liberté d'aller et de venir quand même... Et au moins ça préserverait un peu les enfants (un peu seulement certes, mais ce sera déjà ça non ?).

ce78 et Frodon ont malheureusement raison sur l'impossibilité de s'en tenir à la "responsabilité" des parents pour protéger les enfants de la pornographie. Quand j'avais des élèves de sixième (11 ans pour les plus jeunes), j'ai eu l'occasion de constater que beaucoup possédaient déjà une vraie culture pornographique alors qu'ils n'avaient pas accès à Internet à l'époque. La politique d'Apple à ce sujet, pour rester dans le cadre de l'article, n'a rien de scandaleux et n'est pas liberticide (enov a aussi dit quelque chose de très juste sur ce qu'est réellement l'industrie pornographique aujourd'hui). Sur la polysémie du mot "pur", les arguments de Frodon m'ont convaincu, alors que j'étais plutôt sceptique au départ. On dit en français : "avoir le coeur pur". C'est laudatif. "Pur" ici = moralement irréprochable. Mais on exprime aussi son mépris d'un individu en disant de lui qu'il est "un pur crétin". C'est péjoratif. "Pur" dans ce cas = total, absolu, complet, sans rémission possible. "Une veste en pure laine" introduit encore un sens proche mais pas complètement identique : homogénéité, absence de mélange... Et les Américains n'ont pas notre histoire. La notion de pureté n'y a pas été discréditée par l'usage que le nazisme et d'autres idéologies ont pu en faire en Europe.