Confidentialité : Apple incapable de répondre aux demandes de la justice
Au sein d’iOS 8, le chiffrage garantissant la totale confidentialité des échanges dans Messages pose des problèmes à la justice américaine. Le Justice Department, fort d’un mandat, avait demandé à Apple de fournir les conversations entre plusieurs suspects dans une enquête impliquant des armes à feu et de la drogue. Malheureusement, la réponse d’Apple n’a pas été celle attendue par les autorités judiciaires : le constructeur ne peut pas honorer ce mandat étant donné le chiffrage bout à bout utilisé dans iOS — les clés autorisant le déchiffrage des conversations sont stockées dans les iPhone des correspondants et Apple n’y a pas accès.
L’affaire n’est pas une première, et les autorités préviennent qu’elles pourrait bien porter plainte contre Apple pour obstruction. Elles savent cependant qu’il s’agira d’un combat judiciaire au long cours, même si en coulisses, Apple et d’autres entreprises ont exprimé leur volonté de trouver un terrain d’entente. Publiquement, la Pomme reste très engagée dans la défense de la confidentialité des données de ses clients, qui constitue même un argument commercial.
Plusieurs administrations et gouvernements (en France également) tentent d’obtenir d’Apple et de Google des portes dérobées dans leurs systèmes, afin de pouvoir récupérer des informations privées dans le cadre d’une enquête policière ou judiciaire. Ces backdoors sont farouchement combattues par les éditeurs qui estiment que la présence d’une clé destinée aux autorités attirera nécessairement les pirates et les organismes à trois lettres de type NSA qui ne demandent pas l’autorisation de jeter un œil sur les données confidentielles.
La menace de poursuite judiciaire contre Apple reste une possibilité, mais pour le moment le ministère de la Justice US est engagé dans une bataille contre Microsoft dans un dossier proche : en décembre 2013, malgré un mandat, l’éditeur de Windows avait refusé de livrer aux autorités les courriels d’un trafiquant de drogue stockés sur des serveurs en Irlande. L’affaire passe en appel ce mercredi et elle sera attentivement surveillée par l’industrie et les avocats des libertés civiles.
La meilleure pub possible pour Apple
C'est surtout de l'enfumage.
Le Patriot act est clair a ce sujet: toutes personnes morale ou physique doit fournir les informations demandées s'il ne veut pas être considéré comme terroriste (donc traité comme tel) ou protégeant un terroriste, et cela étant indépendant de la localisation géographique, ce qui compte c'est la nationalité et c'est extensif.
le truc va très loin puisqu'il suffit d’être client d'une société US pour que le Patriot act s'applique: par exemple si l'on a un compte mail chez Yahoo ou Google!
De fait les sociétés américaines, ou étrangères ayant des activité sur le territoire US, doivent pouvoir répondre a ce type de demande. Cela implique donc des backdoor, et cela depuis au moins 2001.
ici on est dans le cas d'une enquête criminelle sans rapport avec le terrorisme, mais si une société a la possibilité de fournir l'information demandée et qu'elle ne le fait pas elle devient coupable d'entrave a la justice au minimum.
L'explication de ce cinéma c'est que la politique imposée aux sociétés US est en train de leur faire perdre des PDM, du fait que l'on suspecte plus une collaboration active qu'une soumission servile aux lois.
En faisant une action en justice fantoche, cela permet a l'etat US d'imposer explicitement et publiquement la présence de backdoor, ce qui limite de fait la responsabilité des entreprises, et donc permet de communiquer sur le fait que les backdoor ne peuvent etre exploitées que dans le cadre d'une procédure anti terroriste ou sur demande d'un juge.
Donc ca permet de pseudo garantir que la CIA va pas utiliser le truc pour de l'espionnage économique et industriel...
C'est de la foutaise, le travail principale de la CIA étant l'espionnage industriel!
@C1rc3@0rc
Y a quand même une grosse différence entre demander une backdoor qui permettrait d'observer n'importe qui sans mandat et le Patriot Act qui permet de délivrer un mandat spécial.
J'ai quand même l'impression que tu mélanges pas mal de choses.
Donc si un individu Lambda est suspect au titre du Patriot Act, les autorités américaines ont tout pouvoir de l'arrêter. Dès lors il n'y a aucune difficulté à obtenir l'empreinte qui déverrouille le téléphone.
Ce que veulent les autorités c'est un mouchard qui leur permettent d'agir à distance. L'équivalent d'un passe-partout pour entrer chez les gens sans leur consentement. Pas certain que ce soit compatible avec les constitutions occidentales.
En tout cas c'est dangereux.
Tu t'emmêles dans ta critique.
Le Patriot Act ne permet pas de délivrer un mandat spécial, c'est un cadre (simple déclaration de suspicion) qui permet a des agents d’état d'agir sans la supervision d'un juge, sans mandat et sans avoir a respecter les droits d'un citoyen, le suspect étant alors considéré comme un agent étranger hostile.
La personne ne releve donc plus du droit civil mais du régime militaire. Et les conventions de Genève restent les seuls droits applicables, sachant que le staff d'un millier de juristes embauchés au Pentagone sous les ordres de Rumsfeld ont tout fait pour contourner ce droit international, jusqu’à, par exemple, redéfinir ce qu'est la torture afin de la rendre applicable sur le territoire US et celui de ses alliés
Ce que veulent les autorité c'est pas un mouchard, c'est la garantie que le constructeur/éditeur détient un passe-partout (backdoor) permettant d’accéder sur demande aux données contenues dans un appareil personnel ou sur un serveur. Et les autorités veulent également que les télécommunications puissent être interceptées et consultées en clair.
Pour faire simple, Apple est une société américaine, les iPhone sont des produits américains, et si une autorité demande a Apple de fournir les données pressentes sur l'iphone en évoquant un des articles du patriot act, Apple est légalement contrainte de le faire. De meme s'il y a une requete pour surveiller l'appareil, la societe doit tout faire pour perettre cette surveillance.
Apres les revelations de Snowden, les autorités veulent un cadre juridique qui étende cette obligation et la legalise au civil. Ce qui veut dire, par exemple ouvrir aux entreprises privees US le droit d'espionner un citoyen parce qu'il est suspecté d'enfreindre une règlementation sur le copyright, excuse simple pour faciliter l'espionnage industriel...
Il ne s'agit pas de protéger des vies!
Et du moment qu'il y a une backdoor il faut considérer que les données sont publiques et exposées!
ouais alors la euh... c'est pas au fournisseur d'un produit de faire cela.
c'est comme si on demandait a Peugeot de dire ou est telle 307 qui a servie a un casse... ils peuvent pas, voila.
C'est pas intentionnel et ils sont pas sensé installer des mouchard dans chaque voiture pour cela
Ben c'est exactement ce que les autorités reeclament. En France par exemple les industriels du divertissement ont obtenu que la fonction publique gère la collecte la taxe de copie privée alors qu'il s'agit la d'un détournement de fonds publics et de biens publics pour les bénéfices privés!
Le fait d'imposer au FAI une responsabilité de surveillance des contenus, d'installer des boites noires, etc,... c'est transformer des civils en agent d'etat pour effectuer un travail de renseignement.
Mettre des mouchards dans les voitures, ben ca se fait deja et les autorités peuvent avoir acces a la localisation du vehicule s'il y a requete d'un juge.
C'est juste pas encore generalisé et c'est limité (en theorie) au pouvoir judiciaire, mais avec quelques glissements légaux, n'importe quel assureurs pourraient a terme avoir acces au "log" des déplacements du véhicule, on pourrait meme penser que la Secu pourrait obtenir ces log s'il y suspicion qu'un assuré utilise un certificat de complaisance...
et avec l'avenement des vehicules autonomes il faut s'attendre a ce que tous les véhicules soient traqués en permanence et que les passagers soient reportés systématiquement...
Je pense qu’il y aura accord et porte dérobée (pour les US en tout cas) un jour, et que cela sera fait dans le plus grand secret.
Et quelques semaines plus tard, hop, un nouvel exploit apparaitra (ou pas), mais dans tous les cas, en tant qu’utilisateurs et clients, on ne peut rien y faire
@eax
Si les gouvernements installent une backdoor je pense qu'on va voir fleurir des utilitaires comme Little Snitch sur tous les OS, voire même des appareils proxy pour analyser tout ce qui entre et sort des appareils.
Encore bravo pour la pomme !
"La Justice US est engagé dans une bataille contre Microsoft dans un dossier proche : en décembre 2013, malgré un mandat, l’éditeur de Windows avait refusé de livrer des courriels aux autorités..."
Depuis 2013, ils sont sur du velours tant que ce procès est pendant ! Sans le dire ouvertement ils doivent sans doute remercier Microsoft. Qui soit dit en passant la joue discrète...
Les mobiles sous Android sont des passoire à côté. En 20 min je peux extraire les données de n'importe quelle smartphone Android <= 4.4
@malcolmZ07 : heu normal, ils ne sont pas chiffrés... Essaye donc sur un smartphone Android 5 chiffré...
Apple ne VEUT pas ou ne PEUT pas ? Si c'est parce que leur « chiffrage bout à bout » empêche même Apple de livrer des conversations à la justice, j'imagine que la pomme est inattaquable...
« C'est une honte ! Votre Socotel S63 n'enregistre pas les conversations téléphoniques ! C'est une obstruction à la justice ! »
C'est bien je trouve.
@DouceProp' :
Ahahahah! Je ris encore.
Mais c'est tellement vrai. Avant,sans smartphone, ils se débrouillaient pour faire plonger les malfrats. Maintenant, ils croient que la technologie leur simplifierai l'enquête.
(J'ai toujours un S63 sur mon bureau, à côté du SIP phone)
Chaque pays a une législation particulière concernant la cryptographie.
En France il y a quelques années (plus de 15 ans, aujourd'hui c'est pire: la France étant soumise a l'OTAN), tu ne pouvais pas utiliser certains algorithmes de chiffrage et le niveau de chiffrage était limité.
Si tu passais outre tu avais la visite d'agents des renseignements qui venaient te rappeler ces directives et te notifiaient de mettre a jour ton logiciel afin de respecter ces directives.
Aux USA c'est pire: développer un OS créé pour la sécurité comme OpenBSD http://www.openbsd.org/ est illégal, parce que toutes les donnees sont chiffrées!
Il suffit de se poser une question de bon sens: on sait que les logiciels ont de failles, que les OS ont des failles, que les protocoles réseaux ont des failles,... Pourquoi aucun OS commercial ne chiffre pas automatiquement les données stockées et celles qui transitent par le réseau?
Pourquoi les applications de base (mail, navigateur, suite bureautique,...) ne chiffrent pas leurs données?
Par exemple pourquoi un outil aussi simple que PGP (version libre GPG) n'est pas systématiquement intégré aux clients mail? C'est pourtant super simple pour un dev de chiffrer les données de ses app, et les microprocesseurs disposent d'unités dédiées en plus!
"pourquoi un outil aussi simple que PGP"
On ne doit pas parler de la même chose, parce que dire de PGP qu'il est "simple", c'est tout simplement ne pas l'avoir utilisé! Ou alors tu as des usages d'une extrême simplicité: toujours le même poste de travail, pas de mobile, un seul logiciel de courriel, etc.
Et si à mon témoignage tu veux répliquer "béotien", sache que même son créateur ne l'utilise pas tellement c'est impraticable !
http://motherboard.vice.com/read/even-the-inventor-of-pgp-doesnt-use-pgp
@YAZombie
Tu raconte vraiment n'importe quoi, GPG c'est hypersimple a utiliser! Demonstration:
1) tu telecharge GPG ici https://gpgtools.org/
2) tu l'installes (3 clics)
3) Tu lances un clients mail compatible, Thunderbird par exemple, tu installes le module Enigmail (outils>extensions, tu tapes enigmail, installer 4 clics)
4) Tu relance Thunderbird
5) Menu enigmail, Setup Wizard, tu coches «je veux créer une clé», tu sélectionnes le compte mail et tu tapes une phrase secrète.
6) tu envois un mail a ton correspondant avec ta cle publique en piece jointe (enigmail le propose automatiquement), ton correspondant fait de meme en te retournant sa cle publique, il te reste plus qu'a l'enregistrer (c'est la piece jointe) et a chaque nouveau message tu n'as que 2 boutons a sélectionner pour chiffrer et/ou signer ton message avec ce correspondant. Tu peux même rendre le chiffrage automatique dans les préférences de compte...
Installer office c'est plus compliqué!
Ca marche sur Mac, sur Windows, sur Linux, y a des clients mails compatibles pour Android et iOS (payant 6$). Y a meme un module pour le WebMail pour Gmail(Chrome) et pour Firefox!
Et pour les dev web y a OpenPGP.js qui peret d'integrer GPG a n'importe quelle web app et PHP dispose de l'extension GnuPG!
Et ca se limite pas qu'au mails, l'installateur Mac ajoute une dizaine de services (Menu Application>Services) qui permettent de chiffrer/dechifffrer toute zone contenant du texte!
C'est accessible aussi par le terminal, Applescript et Automator!
Et dans le Finder, avec un clic droit (control clic) on a acces a un menu contextuel (services) sur les fichiers!
On peut donc chiffrer et signer tous ses documents qu'ils soient destinés a rester local ou passer par le réseau!
Et cerise sur le gateau les developpeurs de Thuderbird (qui est libre et gratuit) prevoient d'installer Enigmail d'origine sur les prochaines version de Thunderbird!
Faut arrêter la desinformation la, tu es ridicule.
Je suis peut-être ridicule, mais tu fais preuve d'une immaturité qui me fait penser que tu es au mieux un adolescent. Pas de mal à ça, mais à un moment il faut cesser de monter sur ses ergots et comprendre que le mode de vie et de pensée qu'on a adopté n'est pas nécessairement celui des autres. En d'autres termes, il faut apprendre à se projeter dans les usages de ses congénères.
Tu es un geek, c'est évident. Moi aussi, merci, j'ai commencé à tester PGP à une époque où j'imagine que tu portais encore des couches. Mais malgré plusieurs tentatives, je l'ai finalement en pratique abandonné, tout simplement parce que l'usage a toujours rebuté de façon rédhibitoire les personnes que j'essayais d'entraîner dans ce mouvement, qu'il s'agisse de proches ou de collaborateurs.
Car manque de bol, la pratique, ça ne se limite pas aux joies de l'installation ni à la disponibilité sur diverses plateformes et/ou logiciels. Le meilleur témoignage de la difficulté d'usage de pgp/gpg, tu le donnes toi-même: Office est, justement, partout, alors qu'au regard du nombre d'utilisateurs d'ordis une poignée utilise pgp/gpg.
La création de la clé, avec la compréhension pas toujours évidente des termes techniques, les incertitudes face aux meilleures pratiques, la sauvegarde nécessaire des clés en lieu sûr, la crainte de les égarer et ainsi perdre tout accès à ses mails, transférer ses clés d'un appareil à l'autre, la contrainte d'entrer la phrase de sécurité même si ce n'est qu'un fois au démarrage (mauvaise pratique), l'impossibilité de lire son courrier sur un appareil temporaire (en voyage, chez des amis, etc.) sans des manipulations très complexes et seulement si on a ses clés avec soi… C'est ÇA l'usage, et c'est ÇA qui fait que même Phil Zimmerman n'utilise pas son propre outil.
Mais bon, il y a de l'espoir, certains (Google et d'autres) cherchent à simplifier tout ça http://goo.gl/GaEOFR
Bref tu n'as aucun argument a poser en face de ma démonstration et tu te limites a re-affirmer des pseudo generalites et a l'attaque personnelle: c'est un grand classique.
Aussi classique ce dénigrement du principe attribué a son auteur: tu as bien appris ta leçon.
Allez bien que tes méthodes de com soient très reconnaissables, je t'accorde le bénéfice du doute.
Si tu n'arrives pas a convaincre ton entourage de l'utilité de GPG, c'est peut être un problème de communication, et si tu te prétends geek alors tu aurais installé le soft sur les machines de ton entourage.
Et si tu avais d'ailleurs lu ce que j'ai écrit tu aurais pas cité une anerie: j'ai écrit que GPG est plus simple a installer qu'Office!
Et en plus on peut utiliser GPG avec Office...
Allez pour la route par rapport a ce que tu profères envers Zimmerman: http://philzimmermann.com/FR/background/index.html
Eh oui, il met meme ses cles publiques sur le site afin qu'on puisse lui envoyer des messages chiffrés avec...PGP.
Et un petit lien vers GPG https://www.gnupg.org/
Et ici la liste des outils pour les principaux OS: https://www.gnupg.org/download/index.html
Et hop le lien vers Wikipedia, ça peut etre utile et on y apprend plein de choses vraies:
https://fr.wikipedia.org/wiki/GNU_Privacy_Guard
Et une citation de Zimmerman:
« Si nous voulons résister à cette tendance perturbante du gouvernement de rendre illégale la cryptographie, une mesure que nous pouvons adopter est d’utiliser la cryptographie autant que nous le pouvons actuellement pendant que c’est encore légal. Quand l’utilisation de cryptographie sûre devient populaire, il est plus difficile pour le gouvernement de la criminaliser. Par conséquent, utiliser PGP est bon moyen pour préserver la démocratie. »
Ah mais voilà un commentaire éclairant! En fait tu as de gros gros problèmes de lecture, évidemment ça explique beaucoup de choses. Que ce soit un problème de déchiffrage ou de compréhension, sache qu'il y a des professionnels qui peuvent t'aider oO
Il existe une clé de chiffrage. Donc c est déchiffrable. Juste une question de temps et ressource technique.
Alors que la justice appelle un serrurier. C'est ce qu'on fait quand la porte est coincée. On appelle pas le fabricant de la serrure. (Je rigole bien sûr là. On se calme).
D'accord, bon. Ils sont attaquables.
Sur un système clé privée/clé public, si on a pas la clé, c'est très difficile de le faire dans un délai raisonnable (quelques jours/mois ou années). Si les clé sont sur 1024 ou 2048bits (assez classique en général), autant dire que même avec les meilleurs moyens, cela peut prendre plusieurs dizaines voir centaines d'années, voir millier d'années. Peu intéressant.
Donc, non c'est pas aussi simple que ça de casser un chiffrage, si on a pas la clé et que cette dernière est assez forte (1024 bits ou plus).
@Frodon :
Alors our te donner une idée, Homekit est chiffré avec une clé de... 3072 bits
http://www.clubic.com/domotique/actualite-774396-apple-homekit-securite-elevee-developpeurs.html
A mon avis pour les données, ça doit être au moins 3072...
On peut imaginer aisément que le terme "impossible à décrypter" a un sens
A la fois c'est une bonne chose pour les utilisateurs, maintenant ça pose un problème aussi lors de cas qui relèvent de la justice du pays...
Quand on regarde les informations données par le DoJ lui-même, c'est dérisoire par rapport au danger de compromettre la sécurité de tous les utilisateurs de smartphone - sans parler du droit à conserver ses informations privées… privées. Et puis il ne faut pas oublier qu'il y a un outil très efficace et sur lequel la justice s'appuie depuis qu'elle est devenue moderne: le travail d'investigation policière.
@Lemmings :
Cet article peut également correspondre à la question que tu m'as posé sur l'article sur les droits de regard des autorités chinoises.
A mon avis les autorités chinoises ne peuvent accéder aux données stockées sur les serveurs en Chine
J'ai mis pas mal de lien dans l'autre fil
Etrange que la chine accepte ça mais c'est intéressant.
Apple est devenu maître dans l'art de la pub gratuite ... l'approche des keynotes en devient indigeste ...
Pour en revenir au sujet ... c'est dingue comme les grands groupes électroniques communiquent sur la confidentialité depuis les révélations sur PRISM ... alors que tous étaient cités ...
@Penible
Où t'as vu que Apple était responsable de cette "publicité" ? Tu crois qu'elle a aussi payé pour faire de la publicité à Microsoft et Google (qui sont autant concernés qu'elle) ?
Arrête la fumette si ça te rend parano.
Alors mon argent aux Îles Caïmans et les données sur mon iPhone :)
@SugarWater :
Pas bon car ce dont les banques de CIA et NSA
En quoi n'est-ce "pas bon"? Tu crois que la CIA et la NSA vont faire faillite?
"Ces backdoors sont farouchement combattues par les éditeurs": et par les experts en sécurité, qui disent tous, sans exception, qu'il s'agit d'un danger absolu, y compris pour la fameuse "lutte contre le terrorisme", fourre-tout qui fait toujours plaisir à Mme Michu et permet aux pouvoirs qui aiment pouvoir mettre le nez dans nos petites affaires sans y être invités de faire ce qu'ils veulent. Pour rappel, dans un ordre d'idée assez proche finalement: le plan VIgipirate ne sert à rien, a permis de déjouer exactement zéro acte terroriste, donne une illusion de sécurité, et coûte 1 million d'euros PAR JOUR qu'on pourrait dépenser ailleurs.
Mais tant qu'il y a du pain et des jeux…
100% des attentats déjoués l'ont ete par des enquêtes de terrain.
Dans chaque demandes d’accès a des informations contenues dans un terminal, c'est au terme d'une enquête classique et pour confirmer les présomptions au minimum voire carrément faciliter le jugement.
Aucun des cas cités ne démontrent que l'obtention de ces données est préalable!
Les enquêteurs peuvent donc se passer de ces données!
Bref faut donner des moyens financiers (a commencer par recruter et payer correctement les agents d’état) a la Justice et a l'armée pour faire leurs boulots. Il y a une constitution, des lois et l’État a le devoir de les faire respecter, a commencer de les respecter lui même!
Ce qui est incompréhensible c'est que des services de renseignement existent en dehors du secteur militaire.
Il s'agit de sécurité nationale, c'est donc le domaine de l'armée. Le domaine judiciaire, c'est le secteur de la police et de la Justice.
Après des trucs comme Vigipirate, c'est peut être pas efficace, mais ca rassure le citoyen et ca évite que des milices se développent, qui elles sont bien plus dangereuses que les groupes terroristes!
Donc la securite de la nation passe d'abord par la lutte contre le cahot social résultant d'un sentiment d’insécurité. Et ça vaut bien un million d'euro.
Donc, pour résumer, dans ta première partie tu voulais dire la même chose que moi mais avec plus de points d'exclamation, c'est ça? :)
En revanche, pour "ca évite que des milices se développent", faut arrêter: on n'est pas dans une série américaine. Si des milices ont pu exister en France dans un lointain passé (?), je vois mal ce phénomène se réitérer, d'autant que, pour le coup, l'intervention de l'État serait rapide et décisif!
Et du coup, pour la suite? Non. Absolument pas. Donner un faux sentiment de sécurité n'a rien avoir avec la sécurité de la nation. Excuser l'incurie que constitue Vigipirate depuis 25 ans - et je rappelle que ce n'est pas 1 million d'euros, c'est 1 million par jour - sous prétexte d'un supposé chaos social c'est prendre les Français pour des imbéciles, puisqu'ils sont les seuls à avoir un tel plan alors que la France n'est pas le pays le plus visé. C'est jouer la même sérénade criminelle du pain et des jeux.
Oh si le risque constitué par les milices est bien réel et il est extrêmement dangereux.
Pour rappel, lors de la Terreur en France, c'etait la loi des milices qui affligeait la population, et du coté proto-soviétique ca a été la même dynamique. Et aujourd’hui aux USA la menace nº 1 ce sont bien les milices qui la constitue, alimentées qu'elles sont par la faillite de l'Etat !
C'est donc pas une question d’époque mais de situation et de niveau de peur et de terreur!
La pire des menaces pour une nation c'est la dislocation sociale et la perte de cohérence qui conduit a la guerre civile.
Et autant pour des états hostiles et belliqueux que pour des ideologistes sectaires malfaisants et malhonnêtes (religieux ou pas), la première stratégie consiste a instaurer une instabilité sociale et un dénigrement de l'Etat par la nation.
C'est la un des objectifs premiers de la stratégie terroriste!
Je te rappelle que les milices et groupuscules paramilitaires sont a l'origine du pire, parce que ce sont des créations non démocratiques (des bandes de délinquants refoulés qui se réalisent sous la conduite d'un mégalo paranoïaque) et qu'ils fonctionnes selon des principes sectaires.
Et les milices commencent a se développer lorsque la population a peur et perçoit que l'Etat est impuissant voir hostile.
De fait rassurer la population par du concret -oui les soldat en armes qui patrouillent c'est du concret - c'est lutter contre le terrorisme activement.
Après, ce que tu dis est complètement faux: la majorité des états ont des plans antiterroristes avec une partie communication et démonstration publique de la présence militaire.
Idem en disant que la France n'est pas le pays le plus visé.
La France est dans le collimateur des jihadiste pour plusieurs raisons:
c'est un membre de l'OTAN,
c'est une des principales armées au monde
c'est une puissance économique et diplomatique
et surtout c'est c'est un état laïque!
Comparer la situation et la France actuelle à la Terreur - période où l'ensemble de la société était en reconstruction suite à la Révolution - ou à la période entourant la création de l'URSS (donc Révolution + guerre), ou encore aux USA à la tentation centripète toujours présente… tout ça est entièrement fallacieux. Ces parallèles, on peut en faire dans tous les sens pour servir son discours, ses craintes, et même souvent son intérêt politique.
Si le danger provient des milices (ce que je ne crois absolument pas dans le contexte France 2015 et suivantes), alors c'est à cela qu'il faut s'attaquer plutôt qu'à jeter de la poudre aux yeux.
Ce qui est amusant dans ton discours, c'est que tu ne te poses même pas la question de savoir si les soldats en armes dans les rues en temps de paix (si si, nous sommes en temps de paix) rassurent la population. Désolé, chez moi, des gens en armes dans les rues et les gares (et je ne parle même pas de leur âge, ni encore de leur état mental, ou de leur capacité à agir avec contrôle en cas de danger… j'espère sincèrement que leurs armes ne sont pas chargées…), ça me donne l'effet très exactement inverse, peut-être pour avoir vu ça au Mexique au Chiapas, au Liban près des camps de réfugiés palestiniens, en Turquie vers le Kurdistan, en Israël dans les zones B, dans les Territoires palestiniens pratiquement partout… et bizarrement nulle part ailleurs en Europe, ni aux US. Pour rappel, l'armée dans les rues c'est en principe le propre des dictatures, et/ou du temps de guerre et de suspension des droits civils. Bref, je suis peut-être particulier, mais je doute fortement d'être le seul.
Je t'invite à lire cet article d'un blog du Monde, où la phrase "Il est frappant de se rendre dans d’autres capitales européennes, autrement plus touchées que Paris, où il n’y a pas un militaire dans les rues" a particulièrement fait échos à ma perception : http://libertes.blog.lemonde.fr/2015/09/07/vigipirate-et-le-fantome-de-la-guerre-dalgerie/
@YAZombie
Ton commentaire est vraiment super intéressant et je partage bien ton point de vue, mais je me demande sincèrement s'il est partagé par la population.
On vit dans un pays de droite. Je ne parle pas du pouvoir en place (quoique) mais de l'orientation de pensée générale. Même la gauche actuellement au pouvoir est de droite. J'entends par là qu'hormis le mariage pour tous, elle n'a rien fait qu'appliquer une politique de droite. Ce qui prouve bien que la France n'a plus "d'imagination de gauche".
Et j'ai bien peur que pour un pays de droite, l'expression d'une autorité armée est plutôt perçue comme rassurante et bienveillante.
Aussi triste que ça puisse être !
Je te remercie. Je me souviens avoir salué un de tes commentaires il y a quelques jours aussi :)
Je crains que tu aies raison sur le fait que mon point de vue soit assez peu partagé - à mon avis le sentiment prédominant étant l'indifférence, ce qui n'est pas encore l'apathie mais le conformisme de beaucoup m'inquiète -, parce que personne dans le milieu politique ne remet en cause la politique de poudre aux yeux ultra-sécuritaire mise en place il y a quelques années, alimentée comme on le sait par Zardoz, et qui a trouvé il y a quelques semaines son apothéose avec la loi sur le renseignement de Manuel Valls, dont on pourra se souvenir, avec cette trahison, comme le fossoyeur de la République. Et soyons clairs, je pense que cet homme fait son œuvre destructrice de bonne foi, certain de 'faire le bien" (comme Robespierre devait penser faire le bien…).
Oui, la France reste jacobine, que les instances politiques soient de gauche ou de droite. Les US disposent dans leur société civile de contrepoids importants et qui savent se faire entendre; ils se sont faits battre à plate couture durant les années Bush, mais ils ont retrouvé une voix que personne n'a chez nous. Je ne crois pas qu'un Snowden aurait pu exister chez nous. Et même si c'était le cas, tout le monde s'en foutrait de toute façon…
Parce qu'au final, comme disait Nietzsche, qui n'était pas un pédé (moi si, alors je me permets), dans Aurore "l’on adore aujourd’hui la sécurité comme la divinité suprême." Ben son surhomme, celui qui bat la peur par la rationalité, n'est pas encore arrivé hein…
@YAZombie
Tu es peut etre anti-miliariste primaire ou traumatisé par la vie dans un pays en guerre, mais dans une démocratie le rôle de l’armée c'est de protéger la population civile, que ce soit d'une armée ennemi, de groupes paramilitaires locaux, mais aussi d'une situation de cataclysme.
Que les dictatures utilisent l’armée pour asservir le peuple c'est une réalité évidemment, mais il faut se rappeler qu'une dictature est l'ennemi de la nation et du peuple avant tout. Et que l'armée d'une dictature c'est bien souvent au départ une milice...
Et je te rappelle que ce soit la Revolution Francaise, la Revolution Russe, les guerres mondiales, elles ont démarrées avec la paupérisation des classes moyennes et basses (famine en France et en Russie précédant la revolution, inflation incontrôlable et devaluations monstrueuses avant la seconde guerre mondiale), que les milices se constituent et surtout sont acceptées quand le peuple pense que l'Etat est impuissant et que la securité de la cité est menacée au quotidien par les mafias locales qui exploitent la pauvreté galopante et d'autres groupes faisant regner un sentiment de peur!
"Tu es peut etre anti-miliariste primaire ou traumatisé par la vie dans un pays en guerre": pas besoin d'être traumatisé pour constater des choses. Aucun autre pays européen n'a une présence militaire dans ses rues, les pays qui en ont sont soit des dictatures soit des pays en guerre. Je peux le répéter encore si tu veux?
"dans une démocratie le rôle de l’armée c'est de protéger la population civile, que ce soit d'une armée ennemi, de groupes paramilitaires locaux, mais aussi d'une situation de cataclysme"
Exactement. Rien de tout ça n'existe en France. Ce n'était pas le cas au lancement de Vigipirate, ce n'est toujours pas le cas aujourd'hui. C'est gentil de venir confirmer ce que je dis.
"Et je te rappelle que ce soit la Revolution Francaise, la Revolution Russe, les guerres mondiales, elles ont démarrées avec la paupérisation des classes moyennes et basses (famine en France et en Russie précédant la revolution, inflation incontrôlable et devaluations monstrueuses avant la seconde guerre mondiale), que les milices se constituent et surtout sont acceptées quand le peuple pense que l'Etat est impuissant et que la securité de la cité est menacée au quotidien par les mafias locales qui exploitent la pauvreté galopante et d'autres groupes faisant regner un sentiment de peur!"
Tu te fais plaisir, mais 1/ tu n'aurais pas l'agrégation avec ça, parce que l'un des plus grands péchés en histoire comme en sciences c'est de simplifier les événements pour les mettre au service de ses propres théories, 2/ là encore tu confirmes mes propos puisque ça n'a strictement rien à voir avec la situation de la France en 2015.
Beh il faut pas que les malfra est d'iPhone c'est tout :D
de la pure Com, patriot Act oblige....comme en Chine
Si Apple désire être vendu dans le monde entier, son intérêt est de conserver une impartialité.
Sinon les russes diront que les français ou américain lisent leurs conversations.
Si chacun demande des serveurs dans leur pays et crypté, suffit de prendre un téléphone d'une autre pays. Ce qui reviendra au même problème.
Les autorités n'ont qu'à faire autrement. Je doute qu'un SMS puisse être un motif de preuve.
«Je doute qu'un SMS puisse être un motif de preuve.»
En droit le texte a une valeur première.
Face a un texte il faut alors argumenter pour démontrer une interprétation qui déjoue l’évidence, donc un texte retourne une situation.
L'exemple est le contrat écrit qui prévaut sur le contrat oral.
Pareil pour le procès verbal, qui doit être écrit...
Le souci c'est qu'aujourd'hui tous les pays membres de l'OTAN sont soumis a la loi américano-britannique et que les USA ne se gênent pas pour user et abuser des systèmes qu'ils imposent (et font financer par les autres nations) pour pratiquer l'espionnage économique et industriel de leurs "alliés".
Le scandale revélé par Snowden ne concerne pas les questions de sécurité nationale, de lutte anti terroristes ou fonctionnement de l'armée.
Les scandales ce sont les pratiques d'intelligences economiques et industrielles, la surveillance systématique de la population pour des questions socio-economique voire moralistes, les manipulations par l'entremise des lobbies -ayant des informations venant de la CIA notamment-, le développement de virus informatiques et la constitution de systèmes passoires qui expose le citoyens aux activités de cyber-criminels!
Et coté Wikileak on a vu les pratiques de déstabilisations politiques, économiques et industrielles entreprises avec la participation active des agences de renseignements, voire le détournement du secteur militaire, dans des objectifs civils etatiques ou pour le compte de multinationales....
Sinon pour le reste, tu as raison.
Toute mon Admiration a Snowden !
Toute mon Admiration a Snowden !
Toute mon Admiration a Snowden !
@pariscanal
Oui. Et tout mon mépris à ce gouvernement sans courage qui a refusé de l'accueillir. Notre devise nationale n'a jamais eu moins de sens qu'aujourd'hui.
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