Au sujet des commentaires sur MacGeneration et iGeneration

Anthony Nelzin-Santos |
skitchedC'est la rentrée des classes, et c'est aussi la rentrée pour MacGeneration et iGeneration. L'occasion de faire le point sur un problème qui s'est posé à de multiples reprises au cours de l'été (et croyez-nous, on se serait bien passé de ce genre de devoirs de vacances) : les commentaires.

Vous avez été nombreux à vous plaindre de l'ambiance de plus en plus dégradée des réactions aux articles, phénomène dont nous sommes conscients et que nous observons ici comme ailleurs. Il y a les pro-, les anti-, sans que l'on sache parfois bien pour ou contre quoi ils sont, prêts à défendre leur avis comme si leur vie en dépendait, avec une agressivité bien loin de l'ambiance bon enfant qui devrait être la règle. La pluralité des opinions est extrêmement importante, mais elle ne doit pas se faire au détriment des règles élémentaires de courtoisie — vous jetez-vous sur un interlocuteur avec lequel vous n'êtes pas d'accord « dans la vraie vie » ?

Depuis longtemps, des consignes sont placées au-dessus du formulaire des réactions de MacGeneration, et celles-ci ont été ajoutées au formulaire d'iGeneration. Ces consignes sont différentes de la charte des forums, le fonctionnement des réactions étant différent. « Les messages dont le seul but est de mettre de l'huile sur le feu seront modifiés ou effacés sans préavis par la rédaction » et « Les messages agressifs, vulgaires, haineux, etc. seront modifiés ou effacés sans préavis par la rédaction » : ces règles sont trop souvent bafouées malgré la suppression des messages et l'avertissement de leurs auteurs, qui prennent un malin plaisir à jouer au chat et à la souris.

C'est pourquoi nous allons mettre progressivement en place un système rappelant celui qui régit déjà nos forums. Les messages contrevenant aux consignes seront supprimés. Nos outils étant différents sur les deux sites, cette tâche nous est parfois rendue complexe, et la rédaction d'articles ne nous laisse actuellement que peu de temps pour le faire. Cet espace de discussion étant avant tout le vôtre, n'hésitez pas à nous signaler par mail (il suffit de cliquer sur le nom de l'auteur de l'article concerné) tout problème : nous sommes en général très réactifs par ce moyen de communication (et oui, nous signaler une éventuelle faute d'orthographe par mail est le meilleur moyen qu'elle soit corrigée).

Si un même utilisateur est trop souvent volontairement hors-sujet, agressif, vulgaire ou insultant (contre une personne en particulier, un groupe en général, les acteurs de l'informatique ou, malheureusement, les membres de la rédaction), il sera averti une première fois de manière préventive. S'il continue, il sera temporairement exclu un mois de l'intégralité des sites (MacGeneration, iGeneration, forums, etc.), quel que soit le site qu'il fréquente le plus par ailleurs. À son retour, en cas de récidive, il sera banni définitivement.

Les commentaires sont un espace important de discussion et d'interaction, les supprimer est donc tout simplement impensable, même si cela serait plus facile et a d'ailleurs été proposé par certains. L'exclusion de certains utilisateurs ne nous enchante guère, mais elle apparaît aujourd'hui comme étant la seule solution viable.
avatar grd13 | 
Votre réaction est normale et saine. Pour plus de précaution je vous propose de repérer les adresses IP des contrevenants, ainsi il vous sera plus aisé de les "virer" au cas où ils changeraient de pseudo et reviendraient àa la charge... ;o)
avatar Ayufan | 
C'est idiot de se prendre le bec pour des bouts de plastique et de ferraille. Cette nouvelle décennie nous a apporté internet pour nous "rapprocher" et partager, alors respectons-nous et profitons-en. On peut ne pas aimer Apple ou Microsoft, on peut ne pas aimer un commentaire, on peut faire chauffer un débat par un désaccord, mais faisons le dans la courtoisie et le respect de l'autre. :)
avatar mattlac6 | 
En plus moi je le trouve tres chouette le nouvelle icône iTunes.
avatar hartgers | 
Merci pour la mise au point. Certains méritent vraiment le ban parfois, non pas pour leur juste "analyse critique" mais pour leur agressivité, leur manque de tolérance et les insultes qu'ils profèrent. Je pense notamment aux anti-Apple primaires (je ne citerai pas de noms, ils se reconnaitront) mais aussi aux défenseurs aveugles de la pomme (là aussi on a un beau spécimen) qui n'hésitent pas à traiter de tous les noms leurs adversaires.
avatar Brewenn | 
C'est vrai que depuis quelques temps on évite d'utiliser Google de peur d'être "raflé" et la direction de Google ferait bien de renforcer sa sécurité ([url=https://www.macg.co/unes/voir/127601/2010-debut-d-une-nouvelle-ere-pour-l-industrie-high-tech#topComment]Page 4 de ce post[/url]), et qu'il vaut mieux encenser Apple que de faire remarquer les défauts ou manquements du fabricant. Je me demande quel sens à le mot "modération" pour la rédaction ?
avatar marc_os | 
Euh Brewenn, vous comptez mettre un lien vers la "Page 4 de ce post" sur toutes le pages de commentaires à l'article "Au sujet des commentaires" ? A force de voir votre rappel j'ai été voir, et ne sachant à quel commentaire de cette fameuse page 4 vous faisiez allusion, je l'ai refermée direct. Quant au bannissement, j'espère qu'il ne sera pas basé sur l'adresse IP, car comme l'a déjà fait remarquer quelqu'un, pour ceux qui se connectent depuis le travail (y a qu'à regarder les heures de rédaction des commentaires), cela reviendrait souvent à bannir tous les employés de l'entreprise du banni. Autre chose : J'ai lu dans les commentaires que macgé allait passer entièrement sous Drupal. Or il se trouve qu'une amie qui fait du dev web vient de me parler de ses soucis avec Drupal. Il y [i]aurait[/i] des problèmes de compatibilité avec les dernières versions sorties en août. A vérifier ! Pour finir, j'espère que l'ambiance sera plus sereine à l'avenir... Mais ça risque de ne pas être immédiat, vu que dans les maintenant 17 pages de commentaires, que j'ai toute lues - en diagonale, certes - j'ai trouvé quand même pas mal d'attaques personnelles du type délatoire, dans le genre "untel a dit ceci ou cela dans le passé"...
avatar Florian Innocente | 
[b] @ marc_os : Autre chose : J'ai lu dans les commentaires que macgé allait passer entièrement sous Drupal. [/b] iGen y est déjà passé depuis un an environ. Mais on fait attention lorsqu'on met à jour la mécanique sous nos sites. [b] Brewenn : et qu'il vaut mieux encenser Apple que de faire remarquer les défauts ou manquements du fabricant. [/b] L'argument selon lequel il vaut mieux ne pas critiquer Apple sur un site consacré aux produits de cette marque est celui qu'on utilise lorsqu'on n'a justement aucun argument plus sérieux à faire valoir. MacG existe depuis plus de dix ans, si c'était une filiale d'Apple ça se saurait, et se verrait.
avatar Psylo | 
Bannir les utilisateurs grace aux adresses ip ? C'est une très très bonne idée. Le premier qui utilisera son iPhone pour troller fera bannir le proxy de tous ceux qui utilisent le même opérateur téléphonique. La classe ! Quand à ceux qui sont derrière une *box, il leur suffira de la redémarrer et de se créer un nouveau compte. Il serait plus judicieux de faire comme la plupart des sites d'infos : un système de vote pour masquer les commentaires qui ne respectent pas la ligne du parti (genre les classiques : Mac trop cher, Matos dépassé, Os à neuneu, iPhone4 perrave etc...)
avatar Atlante | 
@Psylo: Je ne pense pas que la majorité des gens s'acharneront jusqu'à reboot leurs iboxes pour pouvoir continuer à insulter le monde. Un ou deux peut être, surement, mais il suffira de sucrer les comptes. Ceci dit tout ça arrive vraiment très tard. Et comme les absents/disparus/inconnus ne sont pas réputés pour leurs présences, ce sera difficilement possible de quantifier les dégâts qui ont été fait pendant cette période no man's land. :)
avatar Anonyme (non vérifié) | 
Pourquoi pas en effet un système de votes pour noter les messages ? La démocratie n'est pas au mieux de sa forme, et c'est bien dommage... Bonne chance MacGé !
avatar Florian Innocente | 
[b] @ Baâl-Ptéor : Pourquoi pas en effet un système de votes pour noter les messages ?[/b] Je te renvoie à la page 14, à l'une de mes réponses.
avatar coincoin13 | 
Pour être content de la prise en main de la modération des commentaires, je suis aussi déjà un peu nostalgique... pour moi, la lecture des commentaires de macgé était un bon moment pour l'observation de l'implacable bêtise que peut permettre ce support d'expression. Le déploiement de la mauvaise foi, des approximations et de l'agressivité avait quelque chose de fascinant. Mai vous me direz, ce n'est pas ça qui manque sur le web :)
avatar CocoaPower | 
@alydao Pour résumer, je suggérais des votes sur les commentaires: [quote]Pourquoi ne pas mettre des votes sur les commentaires, ou des boutons like-dislike et cacher les commentaires ayant trop de dislike (à la engadget)? Je pense que collectivement nous pourrions cacher les commentaires haineux.[/quote] Auquel tu as répondu que je ne sais pas lire, et tu cites l'article: [quote]C'est pourquoi nous allons mettre progressivement en place un système rappelant celui qui régit déjà nos forums. Les messages contrevenant aux consignes seront supprimés. Nos outils étant différents sur les deux sites, cette tâche nous est parfois rendue complexe, et la rédaction d'articles ne nous laisse actuellement que peu de temps pour le faire.[/quote] Citation qui n'a rien à voir avec ma suggestion. Aurais-tu l'aimabilité de m'expliquer ce qui m'a échapé? Vu qu'apparement ton intellecte est infiniment supérieur, tu ne devrais pas avoir trop de mal à m'expliquer: [quote=alydao] En fait je viens de comprendre, tu ne sais pas lire.[/quote] Tu apprécieras l'ironie de tes commentaires, précisément sur une news invitant à améliorer l'ambiance :(
avatar fluxus | 
Je n'aime pas trop l'idée des "votes" pour faire disparaitre certains messages ou sur-représenter d'autres. Il faut que tout les avis puissent être lisibles, même ceux qui déplaisent. Il suffit de virer ceux qui sont carrément insultants et dépassent les bornes de l'acceptable. Et ça , ça doit rester le domaine des modérateurs.
avatar Newton Pippin | 
signaler un pseudo, ou faire un vote, je vois déjà le résultat. Le mec qui fait un commentaire du style, "bon j'aime pas Aperture, je le trouve beaucoup trop naze par rapport à lightroom", va se prendre un max de click négatifs. Par contre celui qui va dire que "oui personnellement je préfère largement Safari à Firefox, Apple est loin devant..." va se prendre u max de clicks positifs. La difference d'avec engadget c'est que justement ils ne s'appellent pas macgadget. Comme le disait igerard, y'a beaucoup trop de subjectivité et de passion...
avatar Anonyme (non vérifié) | 
Merci beaucoup pour cette mise au point.
avatar Brewenn | 
A marc_os Il suffit de lire les propos de YannK [url=https://www.macg.co/unes/voir/127601/2010-debut-d-une-nouvelle-ere-pour-l-industrie-high-tech#topComment]Page 4 de ce post, avant dernier commentaire[/url]. Ce commentaire est très proche de l'incitation à la haine d'une communauté d'utilisateurs, et d'un appel au meurtre à peine déguisé.
avatar Phildor | 
C'est nul, gros naze. Vive le PC. Non, sans rire, votre réaction est très saine et je vous en félicite.
avatar Florian Innocente | 
[b]@ Newton Pippin :[/b] j'aurai tendance à croire que les gens vont s'intéresser (et donc voter) pour des réactions un peu plus étoffées. Cela dit, ce système de vote ou de préférence, on appelle ça comme on veut, est une piste. Il y a peut-être d'autres outils possibles, complémentaires à une modération manuelle. On n'a rien décidé et rien lancé en développement sur ce point. On va d'abord déménager MacG sur sa nouvelle plateforme, ce qui n'est pas un mince boulot pour commencer.
avatar bellague | 
Merci beaucoup, cela va peut être clamer les ardeurs de certains...
avatar naas | 
A mon tour :) Enfin, c'est le premier mot qui me vient à l'esprit. suivi de: aurez vous le temps de le faire ? puis de: aie le même système qu'Igeneration, donc avec le bug d'identification ? quelques pistes d'améliorations: bouton de modération par commentaire tags vBB en lien (plus facile que le copier coller sur un iphone) routine d'effacement des lol :D
avatar Marteaub | 
C'est bien normal et je suis tout à fait d'accord avec cet article. Les gens peuvent ne pas être d'accord et débattre, mais il n'est pas la peine de s'étriper pour des questions qui restent, quoi qu'il en soit, assez futiles.
avatar Florian Innocente | 
@ naas "routine d'effacement des lol" et une routine de traduction des "haters" et "fanboys" en autre chose, n'importe quoi, parce que j'ai l'impression d'avoir lu ces deux mots 12 millions de fois cette année.
avatar iDuplo | 
Ce genre de comportement est présent dans la plupart des sites d'informatiques populaire... vous êtes victime de votre succès.
avatar Iteck | 
Il y a aussi, il me semble, un problème concernant cet incessant jeu de questions/réponses auquel se livrent certains dans les commentaires... Or, ce n'est qu'un espace de "commentaire" et non un espace de discussion et de "dialogue", qui est situé, lui, dans les forums... C'est bien souvent ce jeu d'aller/retour qui envenime les choses, alors qu' un commentaire est fait pour donner un point de vue, un avis, faire une remarque, et ne souffre, en théorie, que rarement d'une réponse ! On ne devrait JAMAIS avoir d'échange de discussion dans les commentaires, et peut-être faudrait-il que les rédacs de MacGé incitent (par la Modération, pourquoi pas) les duellistes du mot à aller exercer leur talent de joute verbale dans les fofos plutôt que dans les com' Ps: pour les smillés, pas forcément besoin de p'tites images, on peut déjà en mettre plein ! ;-)
avatar manu1707 | 
MERCI ! ç
avatar GerFaut | 
@ Newton Pippin & fluxus (p'tain, il y en a qui ne dorment jamais !) : bonnes réflexion à mon avis. Le problème de la démocratie, parce qu'il s'agit de ça ici, c'est qu'elle demande de la responsabilité, une maturité, de la confiance, même de la tolérance. Une démocratie aboutie se passerait complètement de police. S'il y a une police donc, c'est que ladite démocratie n'est pas prête. On ne peut donc demander à ses membres de l'assurer. Soit il y a des modérateurs, soit ce sont les membres d Ciel ! J'ai dit « police » ! La modération des commentaires en serait elle ?
avatar inick06 | 
Il faudrait que certains comprenne qussi que ce site s'appel MAC generation et non pas PC generation Windows generation ou Android generation et encore moins" moi j'aime pas Apple" generation.... Est ce que ja vais sur PC.Com dire que le Mac c'est genial? Non !!!! Ceux qui n'aime pas de quoi on parle ici, ont 2000000000 de sites qui parle de leurs trucs.... Un Gay, n'a pas a venir sur un site Hetero dire qu'ils sont tous "c..s" de ne pas etre comme lui, et vice versa....
avatar GerFaut | 
( Ras le bol des fausses manip sur mon iPod ! ) Bon, vous avez compris : soit vous (la rédaction) poli... modérez seuls à donf, soit vous déléguez aux commentateurs ce soin. Mais faire un mix des deux avec des systèmes de vote/sanction me parait dangereux étant donné souvent le phénomène de foule engendré, surtout sur un site de passionnés. Bon courage...
avatar josselinrsa | 
+1 pour la rédac !
avatar MixUnix | 
Comme le dit "fluxus": [quote]"Il faut que tout les avis puissent être lisibles, même ceux qui déplaisent. Il suffit de virer ceux qui sont carrément insultants et dépassent les bornes de l'acceptable. Et ça , ça doit rester le domaine des modérateurs."[quote] Après il y a le banissement si "récidive"!
avatar Zed-K | 
Si vous avez le temps et les ressources nécessaires niveau dev pour le site, il serait également possible d'ajouter un bouton "Signaler" sur les commentaires : beaucoup plus simple, rapide et efficace qu'un envoi de mail. Sans compter que ceux qui n'auront pas lu cette news ne seront pas au courant de la possibilité de signaler un message par mail à l'auteur de la news (et ils risquent d'être nombreux, puisque dimanche la news ne sera déjà plus visible en page de garde). Un autre système, plus long à développer, est celui des "karma" comme il peut en exister sur des sites comme Youtube. Chacun peut donner un "plus" ou un "moins" à un message, ce qui soulage le travail de modération. L'inconvénient majeur étant que la modération se fait du coup par ces mêmes pro/anti, et perd inévitablement de son objectivité.
avatar Aekold | 
Il était temps que les choses soient dites, l'ambiance devenait de plus en plus délétère sur MacG. Encore merci à vous de nous proposer chaque jour "l'essentiel du mac en français".
avatar rulian | 
Enfin ;) ca fait plaisir, et on vous soutient dans cette démarche !
avatar philiipe | 
Initiative louable de la rédaction, qu'il faut naturellement applaudir et encourager. Mais que doit on penser des SUJETS ou des SONDAGES qui n'apporte aucune valeur ajoutée que celle d'attiser les passions ? A l'image du sondage : [url=www.macg.co/news/voir/167061/une-personne-sur-six-prete-a-re-passer-sous-pc#topComment] "Une personne sur six prête à (re)passer sous PC" [/url] Où sont passés nos tests de logiciels MAC ? De moins en moins présents sur MacGeneration. Naturellement çà génère moins d'audience... expliquant peut-être la place grandissante aux rumeurs et autres marronniers journalistiques. OUI nous soutenons la rédaction ! Nous souhaitons aussi qu'elle diminue les dépêches façon "VOICI" ou "PARIS MATCH".
avatar lord danone | 
Une réaction des principaux intéréssés?
avatar sambucus | 
MERCI et bonne rentrée !
avatar storme | 
Trés bien !!! Si cela permet de ramener un peut de sérénité dans les commentaires :)
avatar Psylo | 
Les lecteurs qui se bouffent la gueule, c'est bon pour les affaires. Faudrait pas oublier que Macgé a toujours eu tendance a faire des articles bien trollesques et pas franchement objectifs, pour attirer le chaland et gratter quelques centimes de pub.
avatar jpsaint | 
Oups, j'espère ne pas en avoir fait... Je pense que c'est très intéressant comme démarche, car la démocratie c'est autant la liberté de parole que de surveiller les abus... les minorités adorent prendre les démocraties en otage de leur liberté... d'autres sites comme le figaro, pour ne prendre que lui devrait suivre votre initiative Décidement on est bien dans un monde 2.0 (petite réaction à sur un site ami clubic ils ont aussi beaucoup de problèmes dès qu'ils parlent de mac, je vous conseil l'article sur la tablette de dell ou acer je ne sais plus, tablette présenté comme une alternative à l'ipad, et clubic fait son travail en dénoncant la supercherie (un téléphone n'est pas un ipad)... Ce qui est "amusant" c'est que ces personnes le font vraiment avec un autre problème, car sur votre site vous avez mac critique, qui fait son travail ... bon après on pourrait mettre des bisounours sur la page de présentation pour adoucir les moeurs...
avatar flette | 
Le débat est utile. J'ai souvent profité d'informations très utiles données par les auteurs des réactions. Je fais confiance à MacG pour ne pas tomber dans le "parler correct". Dans un débat on peut s'emporter. Une suggestion : MacG pourrait exclure certains jusqu'à ce qu'ils connaissent un minimum d'orthographe ? 5 fotes: exclu 5 h 10 fotes : 1 jour
avatar Christophe Laporte | 
[b]@ Psylo[/b] Si tu crois que faire des pages vues pour faire des pages vues, ca permet de gonfler nos revenus, tu fais là une grosse erreur. A la limite, c'est presque le contraire. J'ai eu par le passé des prospects qui hésitaient à faire de la pub, à cause de réactions. [b]@ philiipe[/b] chaque année, des gens switchent, d'autres contre-switchent. Je ne vois en quoi où est le mal de demander aux gens si ils sont tentés de se tourner vers une autre plate-forme. D'ailleurs j'en connais un à la rédac, par exemple qui en ce moment n'a qu'une envie : troquer son iphone 4 contre Windows Phone 7. C'est son droit. Chacun est libre de faire ce qu'il veut Les tests il y en a et il y en aura plus à l'avenir. Mais on fait ce que l'on peut. On a un traitement de l'actualité qui est de meilleure qualité qu'il y a quelques années. Remonte les archives à 2005, la plupart des news à l'époque faisait deux trois lignes tout au plus…
avatar clams | 
Des noms ont disparus. Tant mieux ! Ça marche aussi pour les fans boys écervelés ??
avatar Florian Innocente | 
[b] @ psylo : Faudrait pas oublier que Macgé a toujours eu tendance a faire des articles bien trollesques et pas franchement objectifs, pour attirer le chaland et gratter quelques centimes de pub.[/b] L'argument tombe un peu à plat en cela qu'on propose le contenu intégral de nos actus par RSS et que tu peux donc suivre toute l'actu MacG et iGen sans jamais lancer Safari, ni venir sur nos sites. Et c'est pas la pub dans les RSS qui va rapporter des valises d'argent. Et ce genre d'argument rabattu n'est évidemment jamais appuyé d'exemple de ces articles supposés trollesques et sans objectivité. Au moins on pourrait en discuter, mais là... [b] philiipe : Nous souhaitons aussi qu'elle diminue les dépêches façon "VOICI" ou "PARIS MATCH".[/b] Lesquels ? Tu ne confondrais pas avec les news peoples de Mac4Ever ? C'est un autre site. Et s'agissant des sondages, on en fait 2 par semaine pour une vingtaine d'actu par jour…
avatar inick06 | 
J'ai toujours essayé de faire part de mon expérience, mon savoir faire etc... [20 ans Ingé système réseaux Mac, Développeur Mac et iOS] Ce serait bien que ça redevienne comme ca.... Moi j'aimerai plutôt qu'on me harcèle pour avoir des renseignements plutôt que de me faire insulter par un "Androidoman" en manque:-)
avatar totof1965 | 
Bravo et merci. Je recommence donc a dater de ce jour a consulter les commentaires, et je dois avouer que cela me manquait. Mais il était devenu impossible d'en tirer quoi que ce soit d'intéressant, encore merci pour cette décision. Merci pour votre travail. Et merci a ceux qui postent des commentaires enrichissants. Christophe de Nantes.
avatar mfam | 
bellague [03/09/2010 18:02] Merci beaucoup, cela va peut être clamer les ardeurs de certains... --- et quand tu dis "clamer " c'est un lapsus.. ;)
avatar noAr | 
Modérez-vous vous-même ou faites comme moi et passez votre chemin. Ces commentaires ont pour objet de donner voix a la grosse masse du public, si certains pataugent en éclaboussant les autres et bien tant pis... Pour les commentaires. Moi je propose deux choses. Les deux impossibles évidemment : - passer tous les commentaires en anonyme. Plein de petits égos boursouflés vont se lasser et cela mettra en avant ce qui est dit plutôt que celui qui pond la énième provoc visant a faire sortir du bois les passionnes au sang chaud. Parier sur la lassitude est peut-être une stratégie de moyen terme, considérant les ratios quelquefois inversement proportionnels entre l'énergie dépensée a tapisser les commentaires de provocations ridicules et la pertinence, donc, desdites participations - un filtre genre "masquer" pour les même couillons de service et rattache a chaque compte de préférences.
avatar yofx | 
Il fut une époque ou Microsoft dominait le marché de façon écrasante. Les sujets sur les forums était alors calme et les débats intéressant. Aujourd'hui avec la monté en puissance d'autre société comme google et apple, les sites d'actu informatique et spécialisé sont devenu la cible des pro et anti ou le débat se voit ensevelie dans la masse de message qui souvent est répétitif. C'est vraiment dommage , car les débats cultivent la différence et ce que nous voyons entretiennent ce que chacun pense être la norme.
avatar noAr | 
Récemment je voyais sur un fil de commentaire (ailleurs) un gland s'exprimer stupidement sur un sujet. La suite des commentaires n'en a absolument pas pris compte (vu le niveau). Résultat ? Dix posts plus bas le même gland revient a la charge en disant "Hé mais je t'ai insulté là t'as pas vu ?". Pour dire que le "ban / masquer" par auteur oblige ceux qui sont vraiment la pour dire quelque chose a se tenir a carreau. La vraie vie n'est pas une cage de zoo. Les gens ont a se rapprocher au propre comme au figure pour se parler et s'entendre. Ce système permet de ranger en spam le comportement qu'on peut tout a fait ignorer ou mépriser dans nos quotidiens en face d'interlocuteurs idiots. Et du coup les idiots feraient des efforts pour se mettre au niveau de l'audible en quelque sorte.

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