Mac M1 : assistera-t-on au retour des émulateurs SoftPC et Virtual PC ?
Avec le passage aux Mac Apple Silicon, se pose à nouveau la question de l'émulation des processeurs Intel pour les utilisateurs de Mac. Alors que CrossOver promet déjà de faire tourner des applications Windows sur les Mac M1, allons-nous aussi voir réapparaître les émulateurs de PC des années 1990 ? Car la période du tout natif que nous avons connue ces dernières années n'aura finalement été qu'une longue parenthèse. Pour faire fonctionner son Macintosh depuis 1984, Apple avait utilisé les 68k puis les PowerPC, deux familles de processeurs incompatibles entre elles et avec le monde des PC Intel – comme l'est le nouveau processeur M1. On avait donc pris l'habitude de vivre cernés par les émulateurs : un émulateur intégré au système, qui avait assuré au milieu des années 1990 la transition entre les deux processeurs, mais aussi des émulateurs PC, indispensables pour lancer des logiciels DOS ou Windows sur Mac.
Ce n'est finalement « que » depuis 2006 que Mac OS X tourne en version Intel, sur des processeurs Intel, avec des logiciels Intel. Même la virtualisation de Windows ou Linux est opérée nativement. Seule concession à cette belle harmonie : de 2006 à 2010, les différentes versions de Mac OS permettaient encore de faire tourner les logiciels (et quelques pans du système) restés au format PowerPC grâce à la technologie Rosetta première du nom.
@Frodon
Je parlais du support technique du distributeur...
« Vous êtes sur Windows ARM... on peut rien pour vous, pas de prise en charge »
@F7544
De toute façon même sur Mac Intel que cela soit avec BootCamp ou une machine virtuelle, un éditeur qui refuserait de répondre pour un utilisateur sur Windows ARM refusera de la même façon pour un utilisateur de Mac Intel.
Il faut pas dire qu’on est dans une configuration atypique ;)
@Frodon
Et bien curieusement non... il s’en moque. 😅
Ils l’ont su au bout de 10 ans 😂. Bien qu’il prenait contrôle de la machine virtuelle à distance.
Ce qu’il regarde c’est le type de Windows utilisé. Il a fallu du temps pour le passage au 64.
@F7544
Et bien le type de Windows c’est pour l’instant Windows 10 32 bits, et dès début 2021 Windows 10 64 bits ;)
@Frodon
"sa compatibilité x86 et très bientôt x86_64 intégrée."
c’est là où le bât blesse pour le moment, la solution de MS pour faire tourner des exécutables x32 sur ARM est loin de l’état de l’art en terme de performance.
C’est un des points qui m’a surpris sur cette démarche de MS, mais cela devrait évoluer dans le temps.
Tout a fait, et cela devrait en effet évoluer positivement. Pas plus tard que dès janvier 2021.
Après il y a aussi sur le plan du SoC, le Microsoft SQ2, qui équipe la toute dernière Surface Pro X, est plus de 2 fois moins performant que l'Apple M1 (dans les benchs).
Il est comparable (en natif) avec un Intel Core i5-8259U 2.3 GHz (ce qu'il y a dans les MacBook Pro 13" de mi 2018). C'est acceptable pour un appareil comme la Surface Pro X, mais ça reste très moyen, et en émulation JIT (ce que fais actuellement l'émulateur Intel de Windows ARM), cela va diviser par environ 1,5 fois, donc proche d'un Core i3 moyen.
Il y donc aussi une grande marge de manoeuvre sur le SoC.
@Frodon
"Tout a fait, et cela devrait en effet évoluer positivement. Pas plus tard que dès janvier 2021."
MS devrait avoir la capacité de proposer une solution aussi efficace que Rosetta 2.
A voir, c'est pas si évident que ça. Pour y arriver Apple s'est concentré sur des APIs récentes et le 64 bits en dépréciant petit à petit, jusqu'à Catalina, les APIs plus anciennes et le 32 bits.
Microsoft doit garder la compatibilité avec des APIs beaucoup plus ancienne et donc faire un vrai traducteur AOT qui supporte l'entièreté de cette dette technique historique, est probablement beaucoup plus fastidieux et long.
@Frodon
"A voir, c'est pas si évident que ça"
C’est tout sauf trivial et effectivement la tâche est bien plus complexe pour MS que pour Apple ;-)
@YetOneOtherGit
"MS devrait avoir la capacité de proposer une solution aussi efficace que Rosetta 2."
Ils l’ont sans le moindre doute. Ils ne manquent absolument pas d’ingénieurs expérimentés et de savoir-faire en matière de machines virtuelles, de compilateurs à la volée... dotNet est très performant à tous niveaux.
Ont-ils la volonté ? Vont-ils foirer le truc ?
C’est pour ainsi dire jamais une question de compétences ou savoir-faire chez Microsoft. C’est plus une question de volonté et de foirages.
@fte
"C’est pour ainsi dire jamais une question de compétences ou savoir-faire chez Microsoft. C’est plus une question de volonté et de foirages."
Nous sommes bien d’accord 😎
@Frodon
"Il y donc aussi une grande marge de manoeuvre sur le SoC."
Là c’est une réelle limite.
Apple grâce à son rôle majeur sur les marché classique de l’ARM a développé durant des années le savoir-faire aboutissant au M1.
MS doit collaborer avec des tiers.
Ajoutes à cela une très grande différence d’importance stratégique court-terme de cette migration pour les deux acteurs et tu obtiens l’avance actuelle d’Apple.
Après il ne faut surtout pas sous-estimer la puissance de MS et des entreprises avec lesquelles ils collaborent.
Ils ont l’avantage du temps pour rattraper le retard qui n’a aucun impact sérieux sur le business.
À moyen terme nous verrons certainement des offres WinARM (Je lance le terme 😉) tout à fait concurrentielles.
@Frodon
"et déjà testable pour les membres du programmes Windows Insiders."
Et bien plus performant selon les retours ici et là, MAIS le hardware n’est pas à la hauteur.
Virtualiser semble tout de même la bonne approche en disposant le meilleur des deux mondes.
@JLG01
C’est quoi la différence entre virtualiser et émuler ?
@bureaun
"C’est quoi la différence entre virtualiser et émuler ?"
En schématisant un rien 😉
Virtualiser c’est créer une machine virtuelle sur laquelle va pouvoir s’exécuter un système d’exploitation comme s’il était sur une machine physique.
Dans le cas où l’architecture physique de la machine et celle de la machine virtuelle sont les même c’est relativement facile d’autant que les processeurs modernes incluent des mécanismes facilitant fortement l’efficacité.
Dans le cas où l’architecture physique de la machine et celle de la machine virtuelle sont différents (Par exemple ARM pour la machine physique et x64 pour la machine virtuelle) le programme de virtualisation doit aussi émuler le fonctionnement de l’architecture ciblée.
La tâche est délicate et gourmande en ressources.
Là c’est le cas où l’on veut faire tourner un système d’exploitation.
Mais l’émulation peut aussi avoir lieu pour exécuter un programme qui cible l’OS tournant nativement sur la machine mais ayant été compilé pour une autre architecture.
Sur cette tâche là il y a des approches plus modernes telles que celles principalement mise en œuvre dans Rosetta 2 qui sont de l’ordre de la transpilation : les instruction du programme source sont converties en instruction supportée par le processeur physique de la machine.
Il y a beaucoup d’approches pour adresser ses besoins de virtualisation, d’émulation, d’indépendance entre code executable et machine.
Les machines virtuelle peuvent aussi être de pures abstractions sans rapport avec une machine physique existante. Par exemple au cœur de ton browser Web il y a une machine virtuelle pour JavaScript.
Les machines virtuelle, les techniques de virtualisation totale ou partielle... sont aujourd’hui au cœur de bien des usages informatiques et ont fait de sidérants progrès sur les dernières décennies.
J’ai fait pas mal de raccourcis et d’impasses sur des subtilités pour cette explication mais elle devrait te donner les bases n’ayant pas trop de faiblesses 😉
@bureaun
"C’est quoi la différence entre virtualiser et émuler ?"
En complément:
sur un Mac Intel tu peux facilement créer une machine virtuelle où va tourner Windows pour Intel et ses applications.
sur un Mac ARM tu peux facilement créer une machine virtuelle où va tourner une version de GNU\Linux pour processeur ARM
par contre faire tourner Windows pour Intel sur un Mac ARM pose un pb supplémentaires: le jeu d’instructions de ce windows n’est pas celui du processeur de la machine.
Vous faites mal aux yeux avec l’image d’illustration de l’article
Que de souvenirs d’une époque révolue...
Je comprends pas pourquoi Microsoft ne permettrait pas des utilisateurs de Mac d’acquérir une licence Windows ARM si ça leur fait plaisir. Je ne vois pour Microsoft que des avantages et aucun inconvénient
@imrfreeze
C’est aussi ce qu’on disait pour MacOS sur les PC Intel, non ? ;-)
@j-b.leheup
Et bien non JB puisqu’Apple vendait/ vend ses machines pour vivre là où Microsoft reste dans le monde du PC un éditeur de logiciel, même s’ils se sont mis sur le tard à créer leurs propres PC. Microsoft n’a rien à perdre dans l’absolu à vendre une licence Windows, c’est ce qu’ils font depuis toujours, et ça leur fait gagner de l’argent. Apple qui vendrait une licence macOS à un fabricant de PC perdrait la vente d’un Mac. Ce point là a été la tragédie des clones.
Non ?
@imrfreeze
"Microsoft n’a rien à perdre dans l’absolu à vendre une licence Windows, c’est ce qu’ils font depuis toujours, et ça leur fait gagner de l’argent. "
La clé c’est la fin de ta phrase: rien de sérieux dans l’économie de MS avec cette éventuelle acceptation de licence.
Quand on sait que la part de l’activité de MS liée aux licences de Windows ne cesse de décroître, les quelques poignées de licences d’un OS en devenir éventuellement vendues pour tourner sur une VM ne présente strictement aucun intérêt business.
@YetOneOtherGit
Rien que l’image de marque à faire tourner Microsoft Windows sur ces machines très puissantes vaut bien l’investissement je trouve. Mais on est pas d’accord ! 🙃
@imrfreeze
"Rien que l’image de marque à faire tourner Microsoft Windows sur ces machines très puissantes vaut bien l’investissement je trouve"
😳😳😳
😂😂😂
Désolé mais c’est vraiment absolument ridicule d’imaginer une seconde que l’image de marque de MS tirerait quelques profits d’avoir un microcosme faisant tourner son OS sur des Mac ARM 🥳
Tu t’accroches à tes rêves et cherche à faire feu de tout bois pour leur donner corps:
- Aucun intérêt business
- Aucun intérêt stratégique
- Aucun intérêt d’image
Tu as déjà lu les comptes de Microsoft?
Ce n’est pas une vague PME en manque de fric, de croissance et de perspective s’accrochant à la première planche passant à sa portée.
@imrfreeze
Oui mais ça n’empêchait pas que c’est ce que tout le monde disait : « Apple n’a rien à perdre à vendre une licence » ! Après, tout est une question de prix et de volume, Microsoft a peu à gagner aujourd’hui tout comme Apple avait beaucoup à perdre hier !
@j-b.leheup
"« Apple n’a rien à perdre à vendre une licence »"
Le “rien à perdre” est un grand piège dans le business.
C’est souvent le faux-nez de : “on ne sait pas ce qu’on pourrait perdre”
Pour une structure un rien établi la clé de la stratégie et de la tactique doit toujours être: “qu’avons-nous à y gagner ?”
Et ici pour MS strictement rien au regard de ce qu’est aujourd’hui leur économie.
@imrfreeze
“Microsoft n’a rien à perdre dans l’absolu à vendre une licence Windows”
Dernier point, MS se prépare à pousser ses solutions Cloud PC sur Azure.
C’est là que se trouve pour MS la solution pour le microcosme d’utilisateurs de Mac ayant des besoins de faire tourner W10.
Pas dans une solution assez bricolée autour d’un OS ARM encore en chantier chez MS.
Bref s’ils apporte leur aide à Parallels (Qui lui est économiquement dans une situation difficile suite à cette transition) ce serait quasiment par pure charité et abnégation.
@YetOneOtherGit
Ce point là est déjà plus convaincant, au regard de son coût et de la stratégie d’ensemble que cela révèle.
on emporte toujours mieux l’adhésion des personnes quand on leur présente des arguments qui se tiennent, plutôt que de les traiter de fillette de cinq ans.
@imrfreeze
"on emporte toujours mieux l’adhésion des personnes quand on leur présente des arguments qui se tiennent"
Mes autres arguments se tiennent parfaitement même s’ils semblent t’échapper.
Marché absolument ridicule n’ayant aucun intérêt stratégique ou tactique.
Désolé de doucher tes espoirs en les confrontants aux réalités.
Et il n’y strictement rien de personnel ici, tu tombes dans un biais de jugement classique qui te fait fantasmer ce qui pourrait justifier l’existence de tes attentes 🖖
@imrfreeze
"plutôt que de les traiter de fillette de cinq ans."
Je ne te traite nullement de fillette de cinq ans, tu tombes juste dans le biais cognitif classique qui conduit:
- A surévalué un marché auquel on appartient
- A fantasmer des raisons rationnelles pour que ce que l’on désir advienne
Rien de plus 😎
@imrfreeze
"Je comprends pas pourquoi Microsoft ne permettrait pas des utilisateurs de Mac d’acquérir une licence Windows ARM si ça leur fait plaisir. Je ne vois pour Microsoft que des avantages et aucun inconvénient"
Les avantages sont absolument ridicules en terme de business pour MS, même pas de quoi,payer les bonus du CEO 🤑
Donc : pourquoi s’emmerder ?
Et comme pour Apple l’enjeu a sans doute le même niveau d’importance.
Quant aux inconvénients: ouvrir un produit encore assez immature à ce type d’usages “bricolés” n’est jamais recommandé. Même sur l’OEM les conditions d’accès sont drastiques.
@YetOneOtherGit
Pour moi Microsoft se ferait de la pub en permettant aux gens d’installer Microsoft sur ces Mac M1 et cela pourrait pousser certains éditeurs du monde PC à se mettre à développer une version native pour Microsoft ARM de leur logiciel. Et même si ça ne paye pas énorme, ça paye toujours, ça reste une source de revenus et en plus ils ont déjà fait le gros du boulot puisque le logiciel est déjà là.
@imrfreeze
"Pour moi Microsoft se ferait de la pub en permettant aux gens d’installer Microsoft sur ces Mac M1"
C’est pour ça que tu n’es pas CEO de MS 😄
Blague à part tu essayes de trouver des raisons d’être rationnelles à tes envies sans voir les réalités.
Et tout le reste de ton propos est du même acabit.
Mais d’un point de vue business ça ne tient pas une seconde la route.
-Le gain en image que tu fantasmes n’existe pas une seconde tant il concernerait un ridicule microcosme et que la marque n’a absolument pas besoin de ce très hypothétique gain d’imagè;
- MS n’a absolument pas besoin de cela pour embarquer dans l’aventure les majors de l’édition logicielle.
Tu échafaudes de la rationalité sur tes désires en ignorants totalement les réalité des marchés et des acteurs de ces marchés;-)
Tu joue à la marchande en fait;-)
@YetOneOtherGit
Il y des moyens d’exprimer tes idées sans toutes ces images peu flatteuses mais je passe sur ce point.
Quand Otellini est venu présenter lui-même un Wafer Intel à la conférence Apple pour annoncer la collaboration Intel Apple, manifestement il a dû penser que l’image de marque d’Intel, avec les quelques petits millions de Mac qui allaient se vendre avec leur puce et même si ça restait peu d’ordinateurs par rapport à ses ventes de processeur dans l’absolu, allait être consolidée. Sinon il aurait envoyé son VRP local.
Quand Bill Gates est apparu en images dans la conférence Apple de 1997 annonçant que Microsoft allait investir dans Apple, assurer la présence de la suite Office pendant cinq ans sur la plate-forme, et qu’Internet Explorer allai être le brower par défaut sur les Mac, ce n’est certainement pas parce qu’il attendait de faire des millions et des millions par les ventes de Office sur Mac, ni par son investissement, même si à la fin, cet investissement s’est avéré très profitable du fait de l’explosion d’Apple en bourse. Mais il a fait personnellement, parce que l’image est importante. Sinon, il aurait envoyé son VRP local.
Bien sûr, rien de ce genre n’arriverait si jamais Microsoft ouvrait sa licence à ARM aux Macs M1, je veux juste te dire que l’image, ça compte. Je m’abstiendrai pour ma part de faire une comparaison idiote pour exprimer de manière stupide le fait que peut-être tu n’as pas tout compris non plus, parce que justement c’est une attitude peu mature quand on essaye d’avoir une conversation calme et raisonnée.
@imrfreeze
"Quand Otellini est venu présenter lui-même un Wafer Intel à la conférence Apple pour annoncer la collaboration Intel Apple, manifestement il a dû penser que l’image de marque d’Intel, avec les quelques petits millions de Mac qui allaient se vendre avec leur puce et même si ça restait peu d’ordinateurs par rapport à ses ventes de processeur dans l’absolu, allait être consolidée. Sinon il aurait envoyé son VRP local."
Strictement rien à voir.
La tu parles du microcosme minuscule des utilisateurs de MacOS ayant besoin de faire tourner des solutions Windows.
Absolument incomparable avec la transition du Mac sur plateforme Intel aussi bien en terme de business que d’enjeux d’image.
Tu ne vois pas en quoi ta comparaison n’est absolument pas raisonnable?
Je me demande si tu as conscience de l’absolu microcosme que représente aujourd’hui la part de la base installée de Mac ayant besoin de W10 ?
@imrfreeze
"Il y des moyens d’exprimer tes idées sans toutes ces images peu flatteuses mais je passe sur ce point."
Rien de personnel, ce que tu défends fait clairement fi des réalités économiques.
Nul mépris de ma part quand j’essaye de te mettre face à ces réalités que tu ignores certainement parce qu’elles sont en opposition avec tes désires 😉😎
@imrfreeze
"Quand Bill Gates est apparu en images dans la conférence Apple de 1997 annonçant que Microsoft allait investir dans Apple, assurer la présence de la suite Office pendant cinq ans sur la plate-forme, et qu’Internet Explorer allai être le brower par défaut sur les Mac, ce n’est certainement pas parce qu’il attendait de faire des millions et des millions par les ventes de Office sur Mac, ni par son investissement, même si à la fin, cet investissement s’est avéré très profitable du fait de l’explosion d’Apple en bourse. Mais il a fait personnellement, parce que l’image est importante. Sinon, il aurait envoyé son VRP local.
"
Là encore comparaison n’est pas raison.
D’une part même avec un Mac alors moribond les potentiels commerciaux était sans comparaison avec celle de ventes de licences Windows à un microcosme minuscule.
D’autres part parce que nous sommes à une époque où MS faisait face à une procédure anti-trust qui pouvait conduire au démantèlement et que MS avait une image de diable dans les médias à l’époque.
Je me dis de plus en plus que tu n’as aucune conscience de ce que pourrait représenter en CA le marché de la vente de licences W10 ARM sur Mac au vue des exemples de comparaison que tu vas chercher 🤢
@imrfreeze
"je veux juste te dire que l’image, ça compte"
ça c’est un truisme, mais on dirait que tu fantasmes un impact en terme d’image ayant une quelconque valeur avec cette potentiel accès au licences W10 ARM pour les particuliers.
Au vu des exemples que tu prends pour étayer ta posture, désolé mais tu es totalement à côté de la plaque;-)
Tu compares l’incomparable 😎
@imrfreeze
"Il y des moyens d’exprimer tes idées sans toutes ces images peu flatteuses mais je passe sur ce point. "
il n'arrive pas à s'en empêcher. je connais ce mal terrible. ^^;
@oomu
"il n'arrive pas à s'en empêcher. je connais ce mal terrible. ^^;"
Pourquoi faudrait-il s’interdire d’appeler un chat un chat ?
@oomu
"je connais ce mal terrible"
En quoi est-il terrible?
En quoi est-ce un mal ?
En quoi aurais-je manquer de respect à mon camarade?
Quand on expose publiquement des opinions il est normal d’accepter qu’elles soient confronté à leurs limites.
Notre camarade fantasme des visions qui ne tiennent pas l’épreuve des faits, je le confronte à la rudesse des faits qu’il nit, où est le pb ?
@imrfreeze
"Je comprends pas pourquoi Microsoft ne permettrait pas des utilisateurs de Mac d’acquérir une licence Windows ARM si ça leur fait plaisir"
Déjà parce qu’actuellement ils ne permettent à aucun utilisateur de quelques machines que ce soit d’acquérir W10 ARM 😉
Et même en OEM ils sont restrictifs sur l’accès à cette technologie émergeante.
J'annonce que 2 des défauts actuels des Mac M1 vont disparaitre dans les prochains mois:
- La possibilité d'executer Windows (au moins en virtualisation (Parallels) ou en émulation (QEmu))
- Le support des eGPUs, car maintenant des testeurs ont découvert qu'ils fonctionnent d'ores et déjà mais sans accélération graphique car les Kext (pilotes) pour les cartes graphiques AMD sont en x86_64 seulement (vérifié avec Lipo). Autrement dit
@Frodon
"- Le support des eGPUs, car maintenant des testeurs ont découvert qu'ils fonctionnent d'ores et déjà mais sans accélération graphique car les Kext (pilotes) pour les cartes graphiques AMD sont en x86_64 seulement (vérifié avec Lipo). Autrement dit "
Bien moins certains sur ce point que toi, de mon point de vue 😎
Un veritable support complet et efficace des eGPU reste très douteux en l’état. Comment veux tu que les pilotes deviennent disponible en ARM ?
@YetOneOtherGit
En les développant et compilant pour ARM64. Évidement il faut qu’AMD soit d’accord, je doute qu’Apple ait le code source complet ou du moins le droit de les developper/compiler eux même.
Mais je pense que cela viendra avec les machines plus haut de gamme, et que si c’est pas encore dispo c’est parce qu’ils ne sont pas prêts en réalité.
D’ailleurs il me semble qu’Apple a laissé entendre que c’était pas définitif ce non support des eGPUs.
On pouvait se demander si c’était un soucis matériel ou logiciel, et donc si seuls les macs équipés de SoC Mx futurs en bénéficieront mais maintenant on sait que c’est qu’une histoire de pilotes et donc que même les M1 devraient en bénéficier quand les pilotes seront terminés.
@Frodon
"En les développant et compilant pour ARM64. Évidement il faut qu’AMD soit d’accord, je doute qu’Apple ait le code source complet ou du moins le droit de les developper/compiler eux même.
Mais je pense que cela viendra avec les machines plus haut de gamme, et que si c’est pas encore dispo c’est parce qu’ils ne sont pas prêts en réalité."
Loin d’être certain que la collaboration d’ADM et Apple est un avenir.
Et plus que l’accord d’AMD c’est la volonté d’Apple que je questionne, l’expérience de Nvidia ne doit pas être oublié.
Les drivers de GPU tiers ne sont disponible que suite à leur usage par Apple, si Apple n’en utilise plus... 😉
@YetOneOtherGit
Sur les Mac Pro Apple Silicon, tu penses vraiment qu’ils vont pas permettre des cartes graphiques tierces en PCIe ?
@Frodon
"Sur les Mac Pro Apple Silicon, tu penses vraiment qu’ils vont pas permettre des cartes graphiques tierces en PCIe ?"
Cela me semble dans le champ des possibles, pas certain mais pas improbable: Apple semble vouloir un contrôle absolu sur ses systèmes.
Et les performance GPU du M1 avec l’occupation d’environ 1/4 du SOC montre un beau potentiel qui pourrait exploser avec un circuit dédié offrant comme le A100 de NVidia 54B de transistor.
Le contrôle du matériel totalement dédié dés sa conception à Metal est un gros plus.
Attendons de voir 👀
@Frodon
"- La possibilité d'executer Windows (au moins en virtualisation (Parallels) ou en émulation (QEmu))"
Sans doute mais avec quel niveau de performance c’est une autre histoire.
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