Les déploiements de la fibre optique et de la 4G freinés par une partie de la population

Nicolas Furno |

La fibre optique et la 4G (et bientôt la 5G) sont en cours de déploiement sur tout le territoire français, avec des objectifs ambitieux fixés par les autorités. Tout le monde est censé avoir accès au très haut débit d’ici une dizaine d’années, et le réseau mobile de quatrième génération devrait couvrir l’intégralité du territoire dès la fin de l’année prochaine. Ces deux objectifs ne seront peut-être pas tenus toutefois, et ce n’est pas forcément la faute des opérateurs et fournisseurs d’accès à internet.

Du côté de la 4G, l’échéance est très proche et elle ne sera sans doute pas respectée. En théorie pourtant, tout avait été prévu lors de la signature du « New deal mobile » courant 2018. La couverture 4G devait être complète fin 2020 et pour cela, les communes qui ont encore des zones blanches sur leur territoire doivent se signaler et les opérateurs ont obligation de couvrir ces zones. Ce plan assez simple est toutefois enrayé par endroits, comme l’explique Le Figaro.

Des antennes cellulaires « déguisées » en sapin en Roumanie (photo Alexandru Panoiu (CC BY 2.0)).
De faux arbres dans les Yvelines. Dans d'autres cas ce seront des toits comportant de fausses cheminées avec des antennes à l'intérieur

La cause : des élus et habitants qui s’opposent à l’installation d’antennes 4G supplémentaires, condition indispensable pour couvrir ces zones blanches. Les mêmes élus qui demandent officiellement à couvrir leur commune refusent parfois ensuite d’autoriser l’implantation des antennes demandée par les opérateurs. Les oppositions se font sur des critères esthétiques, ou encore par peur des ondes mobiles et le quotidien indique que les opérateurs reçoivent souvent des demandes pour installer les antennes loin des habitations, ce qui n’a pas de sens.

Le clocher de l’église au centre du village semble un bon endroit pour installer une antenne, mais ce n’est pas toujours le cas, notamment pour les communes encaissées où il faut au contraire choisir un point en hauteur. Certains élus demandent à installer les antennes dans une forêt située à l’écart des maisons, au mépris des exigences techniques.

Ces oppositions bloquent entre 20 et 30 % des dossiers d’après Le Figaro, qui ajoute que les délais sont extrêmement longs en conséquence. Alors que six mois suffisent en moyenne pour installer une nouvelle antenne mobile en Allemagne, il faut compter 36 mois en France. Autant dire qu’à ce rythme, l’objectif de fin 2020 n’est pas prêt d’être atteint.

C’est un petit peu la même chose avec la fibre optique et la fin du réseau cuivré, annoncé par Orange au début du mois. L’ancien réseau téléphonique devra être supprimé à l’horizon 2030, mais il y a là encore des oppositions d’une partie de la population, qui refuse le changement de technologie. Le journal Les Échos détaille les préparatifs pour cette transition qui devra supprimer 16 millions de poteaux et environ 110 millions de kilomètres de câbles en cuivre sur tout le territoire.

Un poteau et des fils de cuivre en Angleterre (photo Des Morris (CC BY-NC-ND 2.0)).

Pas d’argument esthétique ou de santé a priori cette fois, mais le passage en marche forcée du cuivre à la fibre optique agace de nombreux clients Orange depuis plusieurs années déjà. La force de l’habitude et le fait que l'ADSL donne toute satisfaction font que certains clients ne comprennent pas pourquoi ils devraient changer. Il faut dire que le FAI historique facture 5 € de plus par mois pour la fibre, ce qui ne facilite pas la transition. Au-delà, le réseau cuivré présente l’avantage de fonctionner sans électricité, ce qui est pratique dans certaines régions pour pouvoir appeler en cas de coupure. Résultat, un tiers seulement des foyers éligibles souscrivent à la fibre optique et des copropriétés refusent toujours son installation.

Orange est bien conscient des cas particuliers qui restent et qui ne fonctionnent que sur le réseau cuivré pour le moment. Les téléalarmes et les barrages EDF l’exploitent aussi et il faudra trouver des solutions. Les expérimentations vont commencer dès 2020 et l’entreprise espère pouvoir convaincre le grand-public, notamment en égalisant le tarif de ses offres. Ne vous attendez pas à une baisse des offres en fibre optique, c’est plutôt une augmentation de celles en ADSL qu’il faut prévoir, sachant que c’est l’ARCEP qui régule les tarifs aujourd’hui.

L’ARCEP impose aussi que les clients soient avertis au moins cinq ans avant la coupure des lignes de cuivre et Orange espère réduire ce délai pour accélérer le processus. Dernière piste envisagée par l’opérateur historique, ne plus réparer le réseau cuivré là où la fibre optique est disponible. En cas de panne, les clients n’auraient plus le choix que de basculer sur la nouvelle technologie. Voilà qui ne devrait pas calmer les ardeurs de ses opposants…

avatar QNTN | 

@Patrick_C

Heu... tu as lu le lien que tu m’envoies là ?
Clairement, ça confirme les dires d’Envoyé spécial en fait...

Je cite :
« En résumé : L’émission Envoyé spécial sur le glyphosate a été fortement critiquée sur ce qu’elle avançait, mais souvent à tort. »

Et franchement, quand un groupe aussi puissant, présent partout, lobbie démontré, Monsanto papers, preuve de faux, de triche, les mecs pas atteints sont ceux qui sont dans un scaphandre limite, aujourd’hui reconnue comme cancérigène probable malgré autant de contreverse, etc.
Et tu me soutiens dur comme fer que le glyphesate c’est bon ?? Soyons sérieux stp...

avatar Patrick_C | 

@QNTN

"Heu... tu as lu le lien que tu m’envoies là ?
Clairement, ça confirme les dires d’Envoyé spécial en fait...

Je cite :
« En résumé : L’émission Envoyé spécial sur le glyphosate a été fortement critiquée sur ce qu’elle avançait, mais souvent à tort. »"

Bizarre que tu t’arrête là dans la citation... œillères, paille poutre tronc d’arbre ... lis la suite.

"Et franchement, quand un groupe aussi puissant, présent partout, lobbie démontré, Monsanto papers, preuve de faux, de triche, les mecs pas atteints sont ceux qui sont dans un scaphandre limite, aujourd’hui reconnue comme cancérigène probable malgré autant de contreverse, etc.
Et tu me soutiens dur comme fer que le glyphesate c’est bon ?? Soyons sérieux stp..."

Là c’est toi qui n’est pas sérieux: quand le lobby du bio se sent obligé de se cacher derrière une association comme génération futures, quand ils sent obligé de faire des campagnes de peur qui arrive à dire que la chlorophylle est dangereuse, c’est qu’ils ne sont pas très clair.

avatar QNTN | 

On va rassembler les messages hein, je passe sur l'ordi et les commentaires sur le site MacG, c'est vraiment pas ça...

- Donc ok, tu gères en OGM. Je me suis peut-être trompé sur ça, ce n'est pas les OGM alors, soit. Mais c'est une pratique (relativement courante) en tout cas en agriculture.
Et les OGM interdit en France... "LOL". Interdit, mais on en fait venir des 4 coins du monde donc bon...

- Pas pro-glypho mais ouvert à un vrai débat. Très bien, c'est ce que j'encourage aussi !

- Je ne m'en fous pas de Monsanto, ou autres. On (ils) empoisonnent suffisamment ce qui nous fait vivre au quotidien et on devrait tous se sentir concerné par ça, bien au contraire !
Quant au labour pire, je crois que tu abuses un peu. Dire pire c'est fort là ! Retourner de la terre, ou ajouter des produits chimiques qui n'ont rien à y faire, y'a un monde entre les deux. Même si je ne suis pas pour le labour, et je ne le pratique pas dans mon potager justement par volonté. Le principe de cycle de repos d'un espace est encore le mieux, bref...

- Aucun manque d'argument, c'est un fait qui montre que le mensonge de grande ampleur même avec des preuves, ça existe.

- J'ai arrêté la la citation car elle synthèse tous les propos en fait. La suite aussi. L'article penche plus de "mon côté" que tu tiens, désolé.

- Ton argument à tout cette histoire de papers et de lobbie, c'est critiquer le lobbie du bio. En gros tu ne réponds pas, tu dis juste que le voisin c'est pas mieux. Mais je m'en branle du voisin. J'ai jamais dis que c'était forcément mieux ou quoi que se soit ! Je suis pour la nature, point barre. Y'a pas besoin de bouffer des tomates en hiver, même bio. Y'a pas besoin de cuivre ou autres non plus pour protéger ses cultures ! Tu te contentes de répondre à côté, après m'avoir reprocher Tchernobyl quand même, drôle.

En bref, les herbicides sont nocifs. On a des preuves de cancers, on commence a avoir les preuves de perturbateurs endocriniens, y'a clairement eut des faux pour contrer les études et faire bien vois les produits. Donc vient pas me sortir que c'est bon c'est tout. D'ailleurs sur tout ça, tu as oublié de répondre. Ou bien tu n'as pas de réponse au final. Tu peux pas nier les choses comme elles sont c'est tout.

Tu irais te rouler dans un champs qui vient d'être traité ? Tu pourrais affirmer ne pas avoir de résidus dans ton urine ? Et donc que ça n'a aucune incidence sur toi ?
En fait c'est comme les additifs, on commence à reconnaitre que c'est pas bon, mais bon on ferme encore un peu les yeux quoi...

avatar jean_claude_duss | 

« aujourd’hui reconnue comme cancérigène probable« 
—> le problème c’est que tu arrive pas à faire la différence entre le danger et le risque ! Et ça fait une ENNOOIIIIRME différence ! Cash investigations en s’asseyant sur la science n’aide pas à éclaircir tout ça !

C’est le CIRC qui a classé la glyphosate dans les cancérogènes probables (Ça veux dire qu’ils ne sont pas sûrs).
Dans la catégorie
1 (cancérogène avéré) y’a la viande transformée, les ultra violets, le soleil, la Poussière de bois,
Le tabac, l’amiante, l’alcool...

Le CIRC n’évolue pas le risque d’un produit mais le danger. L’eau c’est dangereux on peut se noyer dedans mais le risque est assez faible. Avec le glyphosate c’est peut être un produit cancérigène (ils sont pas certains mais ne repoussent pas la Possibilité ) mais sans donner de
Dosage. Les organismes chargés d’évaluer le risque c’est les agences de santé. En France la HAS. Il y en a dans tous les pays et au niveau européen.
Ils évaluent qu’il n’y a pas de risques Au niveau sanitaire avec le glyphosate.

Je ne suis pas entrain de défendre le
Glyphosate, je mange bio, local et Végétarien. Donc si possible avec le moins de merdes possibles. J’éspese bien que monsanto va mourir avec ses pratiques de sélection immondes et ses tomates Degeulasses.... ça ne m’empêche pas de me faire mon propre avis sans être un expert : j’écoute le consensus scientifique plutôt sur les politiques et où les militants.
J’ai mon avis ça ne l’empêche pas de luter contre mais pas pour des mauvaises raisons

avatar Patrick_C | 

@jean_claude_duss

"je mange bio, local et Végétarien"

Un détail, on ne sait pas faire du bio correct sans élevage, donc un jour il faudra que vous autres chers consommateurs sortiez de vos contradictions. C’était ma minute taquine, je retourne à mon élevage de trolls.

avatar jean_claude_duss | 

Et il a pas dit le glyphosate c’est bon, il faut pas tout déformer ! Il dit qu’aux doses ou on le retrouve dans notre assiette et au vue des connaissances actuelles rien ne permet de penser que ça a le moindre impact à court ou long terme sur la santé.

avatar QNTN | 

@jean_claude_duss

C’est surtout ça : aux vues de nos connaissances actuelles.
On commence juste à percevoir le truc. Donc ceux qui sont contre disent « regardez voilà la preuve » et les pour disent « bin non, c’est un mecs sur des milliers ou plus depuis des années ». Et en fait y’a bien eu la même chose pour toutes les évolutions : on se foutait des séances de radiations y’a 50 ans car c’était bon pour la santé ! On utilisait des tuyaux en plomb, des peintures aux plombs, on buvait de l’alcool au primaire. Bin quoi ? C’était monnaie courante donc pas de problème.
Le problème aujourd’hui c’est qu’on interdit la remise en cause à cause du pognon. C’est ça le comble ! C’est bien au delà des études scientifiques ou non. Et pourtant, le plomb, l’alcool ou les radiations, c’était aussi les scientifiques de l’époque qui les conseillaient hein !

avatar Patrick_C | 

C'est le problème d'une personne qui est venue avec ses oeillères et qui commente ce qu'il croit avoir lu et non ce qui est écrit.
"Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous croyez entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous avez envie de comprendre, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même..." B. Werber
Sur ce, je retourne à mon élevage de troll.

avatar pagaupa | 

@Patrick_C

Comme si Liberation était neutre! Mdr...

avatar Patrick_C | 

En l'occurence, Libération dans le genre serait plutôt tendance écolo de gauche, donc si même eux sont choqués par les délires de Cash Investigation, c'est qu'ils ont été vraiment trop loin.

avatar Link1993 | 

@pagaupa

Il est clair que Libé est un peu moyen, surtout au vue de leurs articles sur l'agriculture... (exemple avec l'article checknews sur le glyphosate qui a une conclusion opposée au fond de leur texte)

Mais les deux derniers articles sur le nucléaire (sujet touchy...) était bon, et ils se sont même remit en question sur l'article sur le nuage de Chernobyl. Comme quoi... ^^

avatar IceWizard | 

@jean_claude_duss

« Oui je sais que c’est validé plus de 20x par toutes les études sérieuses : https://www.lepoint.fr/societe/toutes-les-agences-sanitaires-indiquent-que-le-glyphosate-ne-presente-pas-de-risque-07-04-2019-2306274_23.php

Pour l’interdiction de vente c’est uniquement politique pour faire des alliances avec les verts. C’est de la faute de Greenpeace qui se bat contre le glyphosate pour exister alors que c’est un des herbicides les plus sûrs ! A côté de ça il y en a BEAUCOUP de bien pire qui passent sous silences parce ment bien moins médiatiques. « 

L’affaire viens de rebondir avec l’arrestation en Virginie de Timothy Litzenburg, l’avocat ayant fait tomber Monsanto. Il a monté un nouveau dossier, contre l’entreprise hollandaise Nouryon, fabriquant l’un des composants du Roundup. Il s’est pointé chez Nouryon, dossier sous le bras, demandant 200 millions de $ pour ne pas porter l’affaire en justice.

L’entreprise a fait semblant de collaborer, tout en prévenant la police, le temps de réunir des preuves (mails, enregistrements, comptes-rendus de négociations, etc ..). Ensuite .. PAF !!

LePoint a publié un article sur le sujet, cet après-midi :

https://www.lepoint.fr/monde/le-tombeur-de-monsanto-devant-la-justice-americaine-28-12-2019-2355017_24.php

Premier passage devant le juge le 6 Janvier ..

avatar Patrick_C | 

@QNTN

"Et c’est nocif. Même à faible dose, puisque c’est pour ça que c’est interdit maintenant... Décidément, soit t’es au courant de rien dans l’actualité, soit t’es aveugle vraiment !
Le truc est démontré 20 fois et tu demandes des preuves quoi..."

Euh, non et non:
- le glyphosate n’est pas nocif: sur 50 000 agriculteurs aux US, on n’a rien détecté. Quand au danger à faible dose, il va falloir me sortir des articles scientifiques (et des sérieux svp)
- la crise actuelle n’a plus rien à voir avec la science, elle a tout à voir avec de la polémique construite. Rien que l’avis du CIRC a été fait avec un lobbyiste qui a été ensuite se faire payer plusieurs centaines de milliers de dollars dans le procès médiatique aux US
Ton 20 fois = 0. Sors une étude sérieuse, va y

avatar QNTN | 

@Patrick_C

Ok, alors sors moi une étude aussi qui dit l’inverse, et sérieuse stp ! Ça marche dans les deux sens les gars !

avatar Patrick_C | 

@QNTN

"Ok, alors sors moi une étude aussi qui dit l’inverse, et sérieuse stp ! Ça marche dans les deux sens les gars !"

Je te l’ai cité mais comme tu es paresseux, je t’offre la version en français facile.
https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/11/12/glyphosate-le-nouvel-amiante/

avatar QNTN | 

@Patrick_C

Non non t’as pas mis de lien avant mais bon.
Donc ton étude sérieuse c’est un site .wordpress.com ? Un blog de Mr n’importe qui ?Mea culpa alors 😂 T’as sorti le grand jeu, merde.

Quand tu voudras parler sérieusement, fais signe !

Pour info, un bon gros résumé du truc, avec un avis des plus impartial que j’ai pu trouver : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/06/28/petit-manuel-a-lire-pour-comprendre-le-debat-sur-le-glyphosate_5482759_4355770.html#glyphosate_sante_humaine

Et lis bien, tu seras étonné !

Ah oui, les 50000 mecs, tu parles de ceux qui me passent avec une tenue étanche ? Mince, on trouve pas de traces. Par contre quand on fait le même test sur une population lambda ou sur des cultivateurs pauvres, là on veut plus voir les résultats. Bizarre quand même ! On ferme les yeux quand ça nous va pas et on regarde ce qui va, mais on louche sévère quand même hein...

avatar Patrick_C | 

@QNTN

"Donc ton étude sérieuse c’est un site .wordpress.com ? Un blog de Mr n’importe qui ?Mea culpa alors 😂 T’as sorti le grand jeu, merde.

Quand tu voudras parler sérieusement, fais signe !"

Où la, je sens qu’il y a du level avec toi : le lien est comme je te l’ai dis en français facile. Sinon c’est là pour la source, mais comme tu as du mal à lire ce que j’ai vraiment écrit en français et que tu commentes ce que tu pense avoir lu, je doute que tu comprennes l’article en anglais:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29136183

"Pour info, un bon gros résumé du truc, avec un avis des plus impartial que j’ai pu trouver : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/06/28/petit-manuel-a-lire-pour-comprendre-le-debat-sur-le-glyphosate_5482759_4355770.html#glyphosate_sante_humaine

Et lis bien, tu seras étonné !"

Le monde est impartial ? Alors on va te résumer l’impartialité du Monde dans ce débat :
- une pseudo étude (mais vrai n’importe quoi) de génération future est envoyée à 6h le matin (pour être dans tous les journaux radios du matin), le Monde la publie le jour même (à 6h01) sans avis contradictoire
- l’étude citée ci dessus est parue, le monde l’a enfin évoquée 15 j après et avec un commentaire à la fin de l’article qui disait qu’une autre étude à venir allait contredire celle-ci. Bilan, on n’a rien vu venir à part une méta analyse bricolée qui tente de diluer la puissance d’un résultat sur 50000 personnes avec d’autres études nettement moins puissantes.

"Ah oui, les 50000 mecs, tu parles de ceux qui me passent avec une tenue étanche ? Mince, on trouve pas de traces. Par contre quand on fait le même test sur une population lambda ou sur des cultivateurs pauvres, là on veut plus voir les résultats. Bizarre quand même ! On ferme les yeux quand ça nous va pas et on regarde ce qui va, mais on louche sévère quand même hein..."

Alors on va remettre dans l’ordre ton cerveau:
- tu ne semble pas bien connaître le monde agricole pour te limiter à la protection lors de la préparation des pulvérisations : déjà, ces protections sont au choix 1-mal utilisées 2-pas utilisées 3-pas totalement efficaces (elles protègent à la rigueur des éclaboussures, et encore, mais pas de ce que l’agriculteur peut sentir dans le champ après le passage)
- l’étude s’est donc concentrée sur les personnes quoique tu en dises, les plus exposées (et je parle en connaissance de cause), et chez eux on n’a pas d’effet (remarque pour ta difficulté à comprendre ce que j’écris, je parle bien d’effet et non de trace, c’est d’ailleurs ce que dit l’étude )
- il n’y a aucune preuve d’un quelconque effet sur des consommateurs (et l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence)
- pour parler de trace (puisque tu mélanges tout, je dois remettre en ordre), de quelles traces parles-tu ? Celles trouvées par un labo allemand militant qui trouve 100% de résultats positifs ou celles non trouvées par des laboratoires d’hôpitaux français ?

avatar QNTN | 

@Patrick_C

Les traces comme les effets sont indésirables. L’un en va pas s’en l’autre.

Tu décides de contredire ces études, moi non. C’est tout. Chacun à sa vision, mais c’est étonnant.

Les tenues sont bien plus efficaces que d’être sans, si. Le produit lui-même indique être nocif, Monsanto l’a reconnu, mais à part ça RAS selon toi. Étrange. On met les choses sous silence et c’est relativement démontrable. Quand un labo dit qu’il y a des traces, c’est un labo militant. Quand y’a rien c’est un labo droit et honnête. Va dire ça au Sri Lanka alors...

C’est comme le coup du procès, ils sont reconnus coupables, pas seulement d’erreur d’étiquetage mais bien de mise en danger. Et ils ont reconnus leurs erreurs, pas seulement l’étiquetage hein ! Idem pour les papers, de belles preuves qu’ils jouent faux depuis des années mais là aussi ça n’a finalement pas fait beaucoup de poids. Pourquoi ? Même chose que les labos ou les politiques, on s’arrange...

Et je vis dans le monde rural au contact d’agriculteurs au quotidien. Des pros et des antis. Et le seul argument des conventionnels c’est que tout va bien pour eux. C’est comme les particules fines, les perturbateurs etc. Y’a 10 ans on en parlait pas et tout le monde allait bien. Et finalement ça existe, on fini par l’admettre. L’arrivée du tout électrique arrange les choses, avant ça on en parlait peu. Donc c’était controversé aussi. Ou comme les produits laitiers et le petit dej c’est pareil. Tout ça reste des conneries, ça rapporte tellement gros surtout... Ils peuvent se payer très facilement des mecs dans la plupart des pays... D’ailleurs ils financent à peu prêt tout, c’est sûrement par hasard !

avatar Patrick_C | 

Je vais tenter à mon tour de regrouper mes réponses, mais là je dois admettre qu'il va falloir que je fasse preuve de grande pédagogie. Je pense que tu as compris qu'à la différence de toi, je ne suis pas que spectateur et que mes deux outils que j'utilise le plus sont mes bottes et ma bêche pour regarder l'état du sol et vers de terre (entre autre). Petite différence, je suis pour le débat scientifique et donc j'évacue tous les on-dit que ou affirmation sans démonstration. Donc si je reprends l'ensemble de tes affirmations (et il va y avoir du boulot, je vais devoir sabrer):
- Justement, oui il y a plus de cancers. : dans l'état actuel des études connues, non. Et tu n'as cité aucune étude qui montre cela (au passage vous parliez des ouvriers des usines ou des populations qui vivent à coté de l'usine) -> Affirmation fausse, sauf étude scientifique sérieuse
- aux vues de nos connaissances actuelles : alors c'est là ton problème principal, c'est que tu tu contrefous de la science. En science, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence : on ne base pas la science sur des on-dit que : les exemples que tu cites (alcool, plomb etc.), on a très vite su que c'était dangereux. Pour le cas du glyphosate, dans l'état actuel des connaissances, on n'a pas de danger dans son usage en France (et pourtant c'est le pays qui s'excite le plus à son sujet).
-> Puisque tu m'as mis au défit de sortir une étude et que je te l'ai sorti, sort moi une étude scientifique sérieuse qui dit que le glyphosate est dangereux (PS : je t'ai cité de la science, ne me sort pas un article de journal grand public, sauf à la rigueur Huet du Monde qui est le seul qui tient la route
- Les traces comme les effets sont indésirables. L’un en va pas s’en l’autre. : ben non, cela prouve bien que tu ne maitrise pas la science sur laquelle tu veux venir donner des leçons. Etrangement, on a cela en agronomie et en biologie mais les matheux n'ont pas ce problème. A titre d'exemple, il y a des traces de radioactivité naturelle en Bretagne, est-ce pour autant indésirable? Doit-on évacuer la Bretagne? Si tu ne fais pas la différence entre trace et effet biologique, tu loupes l'essentiel. Le reste ne peut être débat scientifique mais juste discussion de comptoir, cela prouve juste que contrairement à ce que tu dis, tu n'es pas ouvert au débat puisque tu n'acceptes pas de reconnaître les limites de tes compétences et que dans ce cas là tu les minimises
- Les tenues sont bien plus efficaces que d’être sans, si. Le produit lui-même indique être nocif, Monsanto l’a reconnu, mais à part ça RAS selon toi. : les tenues sont mieux que sans, mais pour avoir échangé avec la MSA, on est loin de la protection optimale et donc les agriculteurs qui manipulent sont plus exposés que le péquin moyen qui mangerait un truc avec des traces ou que le voisin qui serait exposé une fois par an au produit : c'est ce qui se passe avec les ouvriers en usine, malgré leurs protections, on considère qu'ils sont quand même plus exposés que l'utilisateur final (cf étude sur l'amiante). Donc oui, l'étude est valide et c'est ce qui dérange les anti-glyphosate (qui eux existent contrairement au pro-glyphosate que vous avez inventé) : une étude avec une cohorte solide, sur un temps long ne montre rien. Le CIRC a évalué le danger (potentiellement cancérigène, sans avoir d'ailleurs cette étude sous la main), mais quand on confronte ce danger avec l'usage du produit, on ne voit pas de risque. Monsanto a indiqué un danger comme d'autres produits ont un danger (bouillie bordelaise, huiles essentielles...) et nous savons (sans s'occuper de Monsanto) comme éviter le risque.
- Quand un labo dit qu’il y a des traces, c’est un labo militant. Quand y’a rien c’est un labo droit et honnête. Va dire ça au Sri Lanka alors... : pour le labo, ce n'est pas moi qui le dit, c'est le labo lui même sur son site qui le dit. Pour le Sri Lanka, il n'y a rien de prouvé de lien avec le glyphosate. Et là encore, on retombe sur mon paragraphe précédent de la notion de danger et de risque : comment est utilisé ce produit? Avec quels mélanges? C'est l'exemple toujours sorti des problèmes en Argentine : les journalistes qui accusent le glyphosate oublient allègrement que les populations sont aussi exposées à tous les autres produits dont une grande partie sont interdits en Europe (voir même aux US). -> Sors de l'article de blog et apporte de l'étude scientifique non militante
- Monsanto en général, je ne peux pas tout citer. : mais on s'en cogne de Monsanto. C'est d'ailleurs pour cela que je sors le point Monsanto comme le Godwin. Cette boite n'a jamais eu des pratiques correctes d'un point de vue commercial, elle n'est pas la plus appréciée dans le milieu agricole. Elle a elle même pourri le débat sur les OGM en avançant selon sa méthode bulldozer, depuis cette histoire explique votre obsession sur le glyphosate : vous n'êtes plus dans la science mais dans l'hystérie anti-Monsanto. Seulement, si on prend les choses rationnellement, le glyphosate n'est pas un problème de santé, ni d'environnement, dans son usage en France. Si vous voulez allez discuter avec les autres pays de leur réglementation, libre à vous, mais en France il n'y a pas de problème lié à ce produit, sauf à ce que vous soyez capable de le prouver.
- Et le seul argument des conventionnels c’est que tout va bien pour eux. : cette seule phrase illustre votre manque d'objectivité et votre difficulté à débattre. Vous avez entendu le discours des bios, nonobstant l'absence de fondement scientifique, cela vous a séduit et donc l'argumentaire des "conventionnels" ne tient pas. Je peux retourner votre argument avec les bios qui vous diront que le labour ne leur posent pas de problème à eux (peut-être un peu à la maison voisin quand elle se prendra une inondation à cause du labour).
- là je cite en entier Quant au labour pire, je crois que tu abuses un peu. Dire pire c'est fort là ! Retourner de la terre, ou ajouter des produits chimiques qui n'ont rien à y faire, y'a un monde entre les deux. Même si je ne suis pas pour le labour, et je ne le pratique pas dans mon potager justement par volonté. Le principe de cycle de repos d'un espace est encore le mieux, bref...
Je réponds simplement Agriculture de Conservation. Je te laisse le soin de faire un peu de recherche, de comprendre ce que c'est et de voir que oui le labour est pire que le glyphosate : il détruit toute vie du sol. Une première piste pour vous aider:
https://agriculture-de-conservation.com/sites/agriculture-de-conservation.com/IMG/pdf/pdfsam_tcs94_recherche.pdf

Donc pour conclure car je ne peux pas tout reprendre : je parle du glyphosate comme d'un outil pour l'agriculture de conservation des sols comme les bios ont le labour. Si j'enlève l'un de ces outils, l'un des deux va être mal pour continuer à produire. Les seuls qui ne seront pas embêté sont ceux que vous critiquez comme étant les conventionnels. Plus je vous lis, plus je vois effectivement l'impact du lobby du bio qui a :
- besoin de détruire l'autre pour progresser
- besoin d'empêcher l'apparition d'une agriculture qui pourrait être plus efficace que le bio sur la biodiversité, le piégeage carbone (ou à mini la baisse d'émission de gaz à effet de serre), le respect du sol. Je te conseille donc d'étudier l'agriculture de conservation la prochaine fois où tu veux venir débattre du sujet, ensuite on pourra reprendre la conversation.
Caresses et bises à l'oeil

avatar Link1993 | 

@Patrick_C

Sur le fait de détester Monsanto, je trouves ça assez dommage, parce qu'initialement, ils faisait tout ce qu'il fallait pour éviter de se faire détester, mais s'en prenait toujours plein la gueule...
Lors de la guerre du Vietnam :
-obligation de produire leur insecticide.
-ratage de la production, monsanto prévient l'armée, mais l'armée s'en moque
-les OGMs pour faciliter la vie des agriculteurs, mais c'est de la sélection non naturelle donc elle s'en prends plein la gueule
-roundup ready pour faciliter la vie des agriculteurs afin d'utiliser moins d'herbicides, mais c'est des OGM
-OGM stérile pour plaire aux anti OGMs, mais ça plait toujours pas, donc décision de ne jamais l'utiliser...

Clairement, on peut reprocher des trucs à Monsanto, surtout avec la com ces derniers temps ou elle rends la pareille aux anti monsanto en jouant le même jeu plutôt que de s'élever au dessus d'une gueguerre basique, mais pas sur l'origine de sa détestation...
Malheureusement, parce qu'à côté, l'entreprise aide pas mal, et offre même des brevets aux états en cas de besoin pour faire des OGMs.

avatar Patrick_C | 

"Sur le fait de détester Monsanto, je trouves ça assez dommage, parce qu'initialement, ils faisait tout ce qu'il fallait pour éviter de se faire détester, mais s'en prenait toujours plein la gueule..."

Mouaip, vous ne les avez pas fréquenté vous. Je ne les ai que rarement rencontré (1 fois en plus de 20 ans, alors que j'ai croisé tous les autres même des plus petits plusieurs fois). Leurs méthodes commerciales ont toujours été celle d'un bulldozer à l'américaine qui cherche à écraser tout le monde. Lors de leur arrivée sur le marché avec le glyphosate, les retours que j'en ai eu c'est leur objectif tarif élevé

"Lors de la guerre du Vietnam :
-obligation de produire leur insecticide.
-ratage de la production, monsanto prévient l'armée, mais l'armée s'en moque"

Là dessus, je ne connais pas l'histoire mais je me doute que l'armée US n'est pas innocente dans l'usage des produits fournis.

"-les OGMs pour faciliter la vie des agriculteurs, mais c'est de la sélection non naturelle donc elle s'en prends plein la gueule
-roundup ready pour faciliter la vie des agriculteurs afin d'utiliser moins d'herbicides, mais c'est des OGM"

Les OGM sont pour moi surtout une preuve d'incompétence de Monsanto : sur les 40 dernières années (de mémoire, je ne vais pas partir dans des recherches), cette société n'a du trouver qu'un maximum de 4 ou 5 molécules à usage agricole (j'en ai trois en tête, je prends de la marge) quand ses concurrents même les plus petits en ont sorti au minimum le double sur les 30 dernières années. Les OGM sont donc non pas un résultat de recherche mais un outil technique pour Monsanto pour garder la main sur le Glyphosate qui allait tomber dans le domaine public. J'avais trouvé un article assez clair là dessus dans Le Monde il y a très longtemps, que je n'arrive pas à retrouver.

"-OGM stérile pour plaire aux anti OGMs, mais ça plait toujours pas, donc décision de ne jamais l'utiliser..."

Alors sur le gêne Terminator, il faut savoir qu'il a été développé par une université et non par Monsanto. Ce n'est que quelques années après que Monsanto a racheté la société qui a déposé le brevet.

"Clairement, on peut reprocher des trucs à Monsanto, surtout avec la com ces derniers temps ou elle rends la pareille aux anti monsanto en jouant le même jeu plutôt que de s'élever au dessus d'une gueguerre basique, mais pas sur l'origine de sa détestation..."

J'ai mes raisons pratiques de terrain qui me font douter de la société en question. J'apprécierai juste qu'on dissocie le glyphosate de cette société (ce qui est déjà en partie le cas puisqu'ils ne sont plus les principaux producteurs).

"Malheureusement, parce qu'à côté, l'entreprise aide pas mal, et offre même des brevets aux états en cas de besoin pour faire des OGMs."

Là aussi, on est dans l'habillage et dans l'objectif de faire passer ses produits là où ils ne sont pas essentiels. Pour avoir pratiqué l'agriculture dans certains pays d'Afrique, avant de faire des Roundup Ready, il faudrait que l'usage des produits associés soit mieux encadré.

avatar Link1993 | 

@Patrick_C

J'avoue ne pas les avoir connus. C'est a partir de recherches que j'en suis arrivé là.

La relation avec les agriculteurs m'est en revanche inconnue. Mais si leurs produits existent, c'est que les personnes qui les utilisent en sont satisfaites, ce qui est déjà un bon début :)

"Les OGM sont pour moi surtout une preuve d'incompétence de Monsanto : sur les 40 dernières années (de mémoire, je ne vais pas partir dans des recherches), cette société n'a du trouver qu'un maximum de 4 ou 5 molécules à usage agricole"

Vous parlez d'herbicides, ou de variétés d'OGMs ? Parce que sur ce dernier, il me semble qu'ils en ont bien plus, limité par région où ils sont mit en vente (adaptation au lieu).

"le gêne Terminator, il faut savoir qu'il a été développé par une université et non par Monsanto. "

Après le rachat de l'entreprise, Monsanto avait parlé de l'utilisé justement pour contrer un des arguments anti OGM qui était la dissémination. (Je précise pour ceux qui liront, merci pour ton commentaire ^^)

"Là aussi, on est dans l'habillage et dans l'objectif de faire passer ses produits là où ils ne sont pas essentiels. Pour avoir pratiqué l'agriculture dans certains pays d'Afrique, avant de faire des Roundup Ready, il faudrait que l'usage des produits associés soit mieux encadré."

En effet. En général, c'est parce que Monsanto n'a rien à y gagner. Y'a eu quelques pays en Asie qui en avait profité. Pour l'Afrique aucune idée.

"J'ai mes raisons pratiques de terrain qui me font douter de la société en question. J'apprécierai juste qu'on dissocie le glyphosate de cette société (ce qui est déjà en partie le cas puisqu'ils ne sont plus les principaux producteurs)."

Mais merci pour ta réponse, le terrain m'est inconnu. Ce n'est pas mon domaine (j'envoie des fusées...). Je voulais simplement partir du fait que même si Monsanto n'est pas tout rose, elle n'est pas non plus à être détestée. Ou alors, il faudrait haïr Daws aussi, qui a pratiquement fait la même chose que Monsanto et avait la même taille dans les années 70. Y'a peut-être l'aspect OGM roundup ready qu'avait Monsanto en plus ?
Pour le coup, je sèche...

avatar pagaupa | 

@Patrick_C

« ou celles non trouvées par des laboratoires d’hôpitaux français ? »

Une source?

avatar Patrick_C | 

Je sais Google est mal vu, mais il suffit de chercher un peu (et de sortir de ses réseaux usuels d'infotaintement):
http://alerte-environnement.fr/2019/09/05/glyphosate-test-durine-negatif-pour-une-vingtaine-dagriculteurs/

avatar QNTN | 

@jean_claude_duss

Et pour info, ça ne tue absolument pas des plantes sélectionnées ! Ça tue tout. Et on fait des graines spécialement conçu pour pouvoir pousser derrière, en rajoutant de bonnes doses en engrais divers pour aider car justement ça pousse pas tout seul sinon !

avatar Patrick_C | 

@QNTN

"Et pour info, ça ne tue absolument pas des plantes sélectionnées ! Ça tue tout. Et on fait des graines spécialement conçu pour pouvoir pousser derrière, en rajoutant de bonnes doses en engrais divers pour aider car justement ça pousse pas tout seul sinon !"

Que de gloubiboulga: oui le glyphosate est un herbicide total, mais il ne tue pas tout. Dans la pratique, il y a des sensibilités différentes et certaines herbes résistent déjà naturellement très bien. Par contre, et c’est le plus gros n’importe quoi de ton texte: on ne sélectionne pas de plante pour planter derrière un glyphosate. Cela est sa grande force de ne pas avoir d’impact sur la culture suivante, d’où son utilisation durant l’interculture.

avatar QNTN | 

@Patrick_C

Tu connais les OGM rassure moi ?
T’as beau être pro-glyphosate et te mettre des œillères, ça ne te sauvera pas plus tu sais ! Mais continue de détruire quelque chose qui ne t’appartient pas sous prétexte que celui qui le vend dit que c’est bon !
Tu sais, en 86, y’a un nuage qui est jamais venu en France mais les cancers ont explosé sur. Bah là c’est tout pareil mon grand :)

avatar Patrick_C | 

@QNTN

"Tu connais les OGM rassure moi ?" 

Un indice, je maîtrise un petit peu, mais il semble que tu n’ai pas lu mon texte, ou du moins que tu n’ai pas lu vraiment ce que j’ai écris. Relis bien, j’ai bien dis que l’on ne sélectionne pas des graines pour être semée après un glyphosate. Sinon, les OGM ne sont pas autorisés en France, mais ils ressortent toujours comme arguments preuve de la pauvreté de ceux ci.
Grand avantage sur toi, je ne suis pas la catégorie opposants extrémistes aux OGM (je ne leur trouve simplement pas d’intérêt et les problèmes sont surtout agronomiques). Pour ton instruction :
Sci-Hub | Extreme opponents of genetically modified foods know the least but think they know the most. Nature Human Behaviour | 10.1038/s41562-018-0520-3

"T’as beau être pro-glyphosate et te mettre des œillères, ça ne te sauvera pas plus tu sais ! "

Je ne suis pas pro-glyphosate, je suis juste pour un retour à un débat scientifique sorti de l’hystérie actuelle (cf l’article cité ci dessus sur les ogm)

"Mais continue de détruire quelque chose qui ne t’appartient pas sous prétexte que celui qui le vend dit que c’est bon !"

Comment te dire, l’avis de Monsanto je m’en fous(qui au passage n’est plus le vendeur du glyphosate, celui-ci étant maintenant essentiellement chinois). Par contre, pour ce qui est de détruire, je peux te certifier que le labour est beaucoup plus destructeur que le glyphosate, mais il est bio (et indispensable au bio)

"Tu sais, en 86, y’a un nuage qui est jamais venu en France mais les cancers ont explosé sur. Bah là c’est tout pareil mon grand :)"

L’histoire du nuage qui se serait arrêté à la frontière est une légende urbaine qui est ressorti à chaque fois qu’on manque d’arguments.

avatar manu666 | 

@Patrick_C

Merci Patrick de montrer comment argumenter intelligemment et sérieusement sur des sujets complexes (d’ailleurs assez loin du sujet central du site). J’aurais vraiment pas eu la même patience.

avatar pagaupa | 

@Patrick_C

« L’histoire du nuage qui se serait arrêté à la frontière est une légende urbaine qui est ressorti à chaque fois qu’on manque d’arguments. »

Une légende qui a fait l’objet de tous les 20h...
Il n’y a jamais de fumée sans feu.

avatar Patrick_C | 

Je deviens paresseux donc ci dessous un lien qui évoque cette légende urbaine. Je sais cela dérange votre propension à caser cette affirmation facile, mais il va falloir sortir de votre habitus:
https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/040511/tchernobyl-ce-que-le-figaro-disait-en-1986

avatar Bigdidou | 

@jean_claude_duss

« tu pense qu'un lobby sur 40 ans pourrait faire tricher toutes ls agences de santé de tous les pays du monde ? »

Le tabac, l’amiante.
L’alcool est très actif au point qu’il y’a des gens pour penser que ce n’est dangereux qu’à partir d’une certaine quantité et que la bière ou le vin, ça n’est pas de l’alcool.
Les lobbies du sucre, aussi, nous font croire des tas de choses.

Que dire des lobbies pharmaceutique qui ont caché des effets secondaires terribles de certains médicaments pendant des dizaines d’années ?
Ou nous fait croire à leur efficacité ?

Donc, oui. Sur 40 ans et même bien plus.

avatar jean_claude_duss | 

"Le tabac, l’amiante."
--> très très mauvais exemple ! le tabac et l'amiante depuis le début les scientifiques savent que c'est mauvais. comme le réchauffement climatique ou l'alcool
Pour le sucre ou les 500g de viande par jour c'est pareil : les lobbies prêchent pour leur paroisse mais le consensus scientifique ne fait aucun doute : c'est de la merde.

avatar Bigdidou | 

@jean_claude_duss

« --> très très mauvais exemple ! le tabac et l'amiante depuis le début les scientifiques savent que c'est mauvais »

Non.
Concernant le tabac, la controverse a débuté dans les années 50, elle a été énorme.

avatar jean_claude_duss | 

oui tu as raison, avant ca pas eu besoin de lobbis pour faire croire que non, mais au niveau scientifique on est plus en 1950 ;-)
on a des études qui sont faites justement

avatar Link1993 | 

@QNTN

Une personne interviewée par la Tronche en Biais (organisme réputé, même recommandé par science po, qui pourtant ne suit pas ce que la TeB dit...) avait fait un article sur les jeux de pouvoir faite par les lobbies opposés (Greenpeace en l'occurrence)

Ça fait longtemps que je l'ai lu, mais il est intéressant, et tout est sourcé :)

https://www.bunkerd.fr/greenpeace-manipule/

avatar Billytyper2 | 

@jean_claude_duss

Tu as du être grave exposé…

avatar hledu | 

@QNTN

Attention: des études ont prouvé que le soleil était nocif quand on s’en approchait trop: vite, interdisons le soleil!

avatar QNTN | 

@hledu

Des études ne sont pas nécessaires pour reconnaître les abrutis tu sais. S’ils pouvaient voler plus proche du soleil par contre...

avatar Patrick_C | 

@freestef

"C'est exactement ce que dit (ex-)Monsanto à propos du glyphosate"

Non, c’est ce que disent toutes les études indépendantes de Monsanto (cf étude sur 50 000 agriculteurs aux US).

avatar Pato49 | 

@LeSedna

De mémoire, il y a des preuves que les ondes ont un effet négatif à très forte dose sur nos organismes (très forte augmentation du risque de cancer je crois). En revanche, on ne sait pas encore si ces ondes en moins grande quantité (telle que celle de la réglementation actuelle) ont un effet sur le long terme. On a pas assez de recul pour le savoir.

Il n’est donc pas idiot de penser que les ondes peuvent avoir un effet négatif sur notre santé, l’absence de preuve aujourd’hui est loin de signifier qu’il n’y a pas de danger.

avatar jean_claude_duss | 

De mémoire c'est un peu short comme argument ... sachant que dans les mémoire des scientifiques de mémoire en 40 ans d'ondes téléphonique ils ont absolument rien réussis à mettre en évidence (donc des augmentations de cancer on y est pas du tout)

Effectivement certaines ondes comme les UV du soleil te crame la peau en 20 minutes et te fille des cancer si tu te protège pas ou les rayons ionisants sont pires (radioactivité forte).
mais c'est la dose qui fait le poison.... le le sait. et des ondes radio ya plsu de 200 Ans qu'il y en a partout sur terre. comme de la radio activité ou du soleil. pas de quoi s'inquiéter faute de preuves sur les ondes téléphoniques.

avatar Pato49 | 

@jean_claude_duss

Si à chaque fois que quelqu’un dis quelque chose, je dois faire une recherche littéraire sur ce que dit la science je ne ferai que ça. J’ai vu une émission bien détaillée sur le sujet il y a des années, j’ai retenu l’essentiel du propos qui était vrai à l’époque. Mais j’ai l’humilité de me dire que j’ai pu me tromper et que la recherche a peut-être avancé depuis. Mais allez-y, prouvez moi que j’ai tort, je l’accepterai si vous avez des études qui disent le contraire de ce que je dis venant de sources fiables.

Quand à votre propos, il n’est pas non plus une démonstration scientifique, juste quelques banalités scientifiques qui ne contredisent en rien mon propos. Oui, les ondes existent depuis toujours sur Terre, oui la lumière est une onde, en quoi ça justifierait qu’elles soient toutes inoffensives ? Je vous conseille de vous mettre dans un micro-onde, c’est inoffensif, ça n’émet que des ondes comme il y en a depuis la nuit des temps (ironie)

Je n’ai pas non plus dit que les ondes étaient dangereuses, j’ai juste dit qu’on en sait rien.

avatar jean_claude_duss | 

"J’ai vu une émission bien détaillée sur le sujet il y a des années"
--> le problème des médias c'est qu'ils se font pas chier non plus avec la science. meme "science et vie". (peut etre que ton émission était bien hein, je sais pas du tout)

"sur Terre, oui la lumière est une onde, en quoi ça justifierait qu’elles soient toutes inoffensives ?"
--> j'ai pas du tout dit qu'elles sont toutes inoffensives ! bien au contraire, la lumière comme tu dis ça fait des coups de soleil en quelques minutes et ça augmente les risques de cancer si on se protège pas. (et la radioactivité aussi a certaines doses)

Pourquoi je me mettrai dans un micro onde ? Je sais bien que c'est pas une chose à faire.

"Je n’ai pas non plus dit que les ondes étaient dangereuses, j’ai juste dit qu’on en sait rien."
--> en science on ne peut pas prouver l'absence de risque. Aucune étude ne dira JAMAIS ca. on peut dire par contre que jusque la on a pas réussis à mettre en évidence des risques pour la santé AUX DOSES AUXQUELLES ON EST EXPOSES EN UTILISANT UN TELEPHONE. si on met 10 000x la dose (chiffre au pif) peut etre qu'on meurt du cancer en 15 jours... mais cette expérience n'a aucun intérêt. c'est la différence entre risque et danger.

avatar Link1993 | 

@jean_claude_duss

J'avais entendu la même chose suite à une conférence à l'université de Rennes dont voici le lien.
Ça a 3 ans, donc ça a peut-être changé, mais si ça t'intéresse, voilà :)

https://youtu.be/0AXbDnIOSWI

avatar mirando | 

@LeSedna

??? Tu plaisantes?

avatar Moebius13 | 

Très souvent ce sont les retraités qui cassent les bonbons pour la fibre dans les copropriétés.
J'ai pu le voir, ils refusent parce que les travaux risquent selon eux d'engendrer des nuisances, de l'apparent, des allers et venues de techniciens dans les appartements et vous comprenez ma bonne dame ça dérange la sieste devant Derrick tout ça 🙄

L'argument que j'avais employé en AG pour les convaincre était de dire qu'actuellement le FAI prend 100% à sa charge le raccordement mais qu'il n'est pas exclut qu'à l'avenir il faille payer celui-ci lorsque le gouvernement l'aura rendu obligatoire.

Pure imagination me direz-vous. Et bien sachez que ça les à immédiatement convaincus, ils ont pensé à leur petit pecul, ils ont compté leurs sous comme un paysan compte ses vaches et se sont dit que finalement gratuit c'est pas si mal......

Par la suite j'ai acheté dans un immeuble en construction, ce qui est parfait vu que désormais tous les nouveaux immeubles doivent être précablés en fibre, il n'y a plus que le raccordement de l'immeuble au réseau à faire, pure formalité.

Refuser ce raccordement c'est soit être un parfait abruti (j'ose le mot), soit être par principe réfractaire au progrès technique et comme chacun sait le progrès technique est impossible à stopper.

avatar hirtrey | 

@Moebius13

En résumé soit être un idiot ou soit être un idiot 👍🏻

avatar occam | 

@Moebius13

"comme chacun sait le progrès technique est impossible à stopper"

Illusion tenace.
Illusion funeste.

avatar pim | 

@Moebius13

C'est très malin, l'argument « pour l'instant c'est gratuit, mais quand ce sera obligatoire, ce sera payant ».

Pages

CONNEXION UTILISATEUR