Optimisation fiscale d'Apple : la Commission européenne fait appel
Mi-juillet, la Cour de justice de l'UE humiliait la Commission européenne en annulant le remboursement des avantages fiscaux dont l'Irlande a fait cadeau à Apple pendant de nombreuses années. Le constructeur n'avait donc plus à rembourser 13 milliards d'euros puisqu'il n'a pas bénéficié d'une aide d'État indue, selon la justice européenne.
Mais l'affaire est loin d'être terminée. L'exécutif de l'UE a décidé de faire appel de cette décision, comme le confirme Margrethe Vestager, vice-présidente de la Commission. « L'arrêt du tribunal soulève des questions juridiques importantes qui intéressent la Commission dans son application des règles en matière d'aides d'État et aux affaires de planification fiscale ». La commissaire à la Concurrence estime cependant que la Cour a commis « un certain nombre d'erreurs de droit ».
Margrethe Vestager réitère le crédo fiscal de la Commission, à savoir que toutes les entreprises, petites et grandes, doivent payer leur juste part d'impôts et de taxes. « Si un État membre donne à des multinationales des avantages fiscaux qui ne sont pas proposés à des rivaux, cela nuit à une concurrence loyale et cela enfreint les règles en matière d'aides d'État ».
Les entreprises qui évitent l'impôt privent les citoyens des fonds nécessaires pour des investissements, « dont le besoin est encore plus aigu aujourd'hui pour soutenir la reprise économique de l'Europe ». Apple s'en tient à la décision de la Cour de justice : « Nous réexaminerons le recours de la Commission lorsque nous le recevrons, mais cela ne modifiera pas les conclusions factuelles du Tribunal qui prouvent que nous avons toujours respecté la loi en Irlande, comme nous le faisons partout où nous opérons », a indiqué un porte-parole.
@redchou
"- Où est le jugement personnel ici?"
Là : « Ça ne les rendraient pas innocent pour autant... 🤷♂️ »
Je met en avant que sur bien des procédures Apple est relaxé, tu réponds : « Ça ne les rendraient pas innocent pour autant... 🤷♂️ »
Au passage dans l’affaire qui nous concerne Apple n’est pas formellement coupable ou innocent, l’enjeu est de définir si des accords fiscaux sont ou pas des aides d’état faussant la concurrence.
@YetOneOtherGit
Je met en avant que sur bien des procédures Apple est relaxé, tu réponds : « Ça ne les rendraient pas innocent pour autant... 🤷♂️ »
- Tu vois, tu interprète les propos des gens, et pense que tu sais ce qu’il pense.
Évidemment, c’est un peu logique, ça ne les rendraient pas innocent dans les affaires où ils ont été jugé coupable, comme ça je les rend pas coupable dans les affaires où ils ont été jugés innocent.
Au passage dans l’affaire qui nous concerne Apple n’est pas formellement coupable ou innocent, l’enjeu est de définir si des accords fiscaux sont ou pas des aides d’état faussant la concurrence.
- j’ai jamais dit qu’Apple était coupable dans le cas présent.
@redchou
« Tu vois, tu interprète les propos des gens, et pense que tu sais ce qu’il pense. »
Toujours difficile d’être univoque dans ses propos, j’interprète ce qui est équivoque dans sa formulation, rien de plus 😉
C’est une constante du format que d’avoir parfois des propos donnant lieu à interprétation, on le fait tous parfois.
Et non il ne s’agit pas « penser savoir ce que tu penses » juste d’interpréter un propos donnant lieu à interprétation 😉
@redchou
"- Ou est la justice arbitraire ici?
L’UE? C’est de la justice arbitraire?"
Dans ta volonté de vouloir une condamnation juste parce qu’elle te semble juste avec sans doute fort peu de connaissances du dossier, des enjeux et du cadre légal.
Tu sembles choqué que la commission est pût être déboutée en première instance et tu sembles appeler à une justice immanente 😎
J'ajouterais aux propos de Yet et oomu qu'une boîte internationale (et à fortiori de la taille et de l'âge d'Apple) a quasi forcément dans sa musette des procès et des condamnations, ne serait-ce que par la masse et la complexité du droit dans tous les pays où elle opère et que ça n'a pas grand chose à voir avec une notion globale (par ailleurs très contestable) "d'innocent" ou de "coupable".
@BordelInside
L’importance d’une entreprise se mesure aussi à l’aune du nombre de procédures qu’elle affronte.
Après il y a un malentendu avec notre camarade qui moquait en fait la communication « nous sommes d’une blancheur virginale » d’Apple à juste titres 😉
@YetOneOtherGit
Après il y a un malentendu avec notre camarade qui moquait en fait la communication « nous sommes d’une blancheur virginale » d’Apple à juste titres 😉
- Ce commentaire montre que tu comprends très bien ce que je veux dire... Pourquoi faire semblant de ne pas comprendre que je ne fais que m’amuser de cette communication à la base.
@redchou
« Ce commentaire montre que tu comprends très bien ce que je veux dire... Pourquoi faire semblant de ne pas comprendre que je ne fais que m’amuser de cette communication à la base. »
Je l’ai compris à la fin de ton message, je réponds point par point, effectivement avec l’éclairage que tu as donné à ton propos il n’y avait plus d’ambiguïté et j’ai pris conscience que l’interprétation de ton propos équivoque que j’avais faite n’était pas dans le sens de ce que tu voulais dire 😎
Aucun souci, c’est banal d’avoir des propos équivoque, comme c’est banal de se tromper en cherchant à interpréter ce type de propos 🖖
@redchou
"Une condamnation est une condamnation, ce n’est pas parce que quelqu’un n’est pas jugé coupable dans d’autre procédure qu’il est tout blanc/innocent...
"
Nullement mon propos mais par contre le tien :
« Quand on voit la liste des condamnation d’Apple, cette déclaration est risible. »
@redchou
"Ils disent respecter tout le temps la loi, je trouve ça drôle"
Ok je ne l’avais pas compris ainsi 😉
Ça c’est évidemment de la communication 😀
@redchou
"Ils disent respecter tout le temps la loi, je trouve ça drôle"
Ils devraient dire : "on s'efforce de respecter tout le temps la loi quitte à espérer parfois que les juges seront sur la même ligne d'interprétation que nous quand notre intérêt propre nous amène à surfer dans les zones grises que tente de baliser notre armée de juristes de haut vol"
Mais aucun chargé de com ne laissera jamais passer ce genre de message :D
@BordelInside
"Ils devraient dire : "on s'efforce de respecter tout le temps la loi quitte à espérer parfois que les juges seront sur la même ligne d'interprétation que nous quand notre intérêt propre nous amène à surfer dans les zones grises que tente de baliser notre armée de juristes de haut vol"
"
C’est exactement ça, les entreprises de cette taille ne viole pas la loi, quand elles sont condamnées c’est le fait d’une évolution de l’interprétation du droit ou de la jurisprudence.
Dans le cas Irlandais par exemple, les accord fiscaux sont parfaitement légaux, mais la commission cherche à en faire évoluer la nature même : ce ne serait plus des accords fiscaux parfaitement légitimes, mais des aides d’état faussant la libre concurrence sur le marché intérieur.
Là plus par des affaires concernant les GAFAM reposent soit sur une tentative de faire émerger une nouvelle source du droit (Comme ici) soit sur des désaccords étayés sur l’application des règles comptables et fiscales (Prix de transfert par exemple)
Les affaires où il y a réellement une violation du droit tel qu’établît sont extrêmement rare pour les GAFAM.
Dans quasiment tous les cas les recours cherchent à faire évoluer l’interprétation des règles au dépend des entreprises.
@redchou
On s’en fiche si Apple est “innocent” en général ou non. Ne compte que l’affaire juridique en cours et si c’est légal ou non. D’ailleurs il s’agit plus de l’Irlande que d’Apple là,
Et enfin, plus loin, il s’agit de déterminer si la loi est bonne ou doit être changée pour la bonne marche et financement de l’UE.
Là encore, savoir si Apple est un “innocent” ou un “coupable” en général n’est pas important.
Le point est: parlons juridique sur l’affaire dont il est question dans cet article.
-
Le point de YetOneOtherGit C’est qu’historiquement Apple gagne bien plus souvent les procédures contre elle que l’inverse. Mais on s’en fiche aussi.
@oomu
Et si on veut encore élargir le débat : pourquoi certains états ont-ils fait le choix du dumping fiscal pour se développer ?
Quand on s’intéresse à l’histoire assez misérable de l’Irlande et d’autres pays dans cette posture, il est assez intéressant de se demander : quel autre choix avaient-ils ?
c’est un peu se faire l’avocat du diable, mais la question est intéressante il me semble.
@YetOneOtherGit
> Quand on s’intéresse à l’histoire assez misérable de l’Irlande et
> d’autres pays dans cette posture, il est assez intéressant de se demander :
> quel autre choix avaient-ils ?
Dans le cas d'un pays isolé n'ayant pas grand chose à exporter, je suis d'accord.
Mais l'Irlande a fait un autre choix :
- dumping fiscal
- tout en acceptant avec un grand sourire la solidarité entre états membres de l'UE pour la sortir de sa misère, via des subventions massives de l'UE.
Elle a fait le choix de faire comme si elle ne devait rien à l'UE.
Alors même que son dumping fiscal n'attirerait pas les multinationales sans l'accès au marché de l'UE derrière.
La question encore plus intéressante, selon moi, c'est pourquoi l'UE l'a laisser faire. Et là, il suffit de regarder quel état membre à eu le plus souvent la présidence de la commission.
Il n'allait pas se tirer une balle dans le pied, quand même...
@oomu
"Le point de YetOneOtherGit C’est qu’historiquement Apple gagne bien plus souvent les procédures contre elle que l’inverse. Mais on s’en fiche aussi. "
Non c’était un malentendu avec notre camarade sur le sens de son propos que j’avais mal interprété 😎😉
@oomu
Je doute que l’on obtienne ce genre de cadeau sans rien demander, mais bon, c’est encore plus un autre débat que la déclaration toute convenue de ce porte parole.
Enfin, tout ça pour dire qu’on s’en fiche des deux points de vue, du coup, je peux m’amuser de la communication de ce porte parole en toute sérénité? 🤣
@YetOneOtherGit
> Fais le ratio condamnation definitive / nombre de procédures, tu risques d’être étonné
> et d’arrêter de rire
Al Capone.
On me reprochait de cannibaliser le forum! Je vois qu’on a pris le relai!
@pagaupa
"On me reprochait de cannibaliser le forum! Je vois qu’on a pris le relai!"
sic transit gloria mundi
@pagaupa
"On me reprochait de cannibaliser le forum!"
Accusations idiote s’il en est : je suis actifs sur une poignée de sujets où je pense pouvoir contribuer et échanger avec un minimum de légitimité 🙄
Moi, par contre, je reconnais me répandre un peu partout, y compris quand je n'ai pas grand chose d'intéressant ou de constructif à dire.
Mais chhtt... pour l'instant, ça passe.
@BordelInside
Tu n’es pas un Git toi 🥳😉
En fait, j'essaye de décrocher de FaceBook - les commentaires MacG me servent de méthadone le temps de décrocher...
Marche pas très bien :D
@BordelInside,
« Moi, par contre, je reconnais me répandre un peu partout, y compris quand je n'ai pas grand chose d'intéressant ou de constructif à dire. Mais chhtt... pour l'instant, ça passe. »
Bonjour cher Troll de compétition niveau olympique, je suppose donc que votre pseudo est au niveau de votre Troll ! Cela risque de ne passer totalement inaperçu...
😁
Quelqu'un peut-il ouvrir une cagnotte Leechi pour soutenir Apple face à la commission Européenne ? Si on donne tous chacun un demi-mois de salaire, on aidera notre multinationale à survivre devant ceux qui essayent de s'opposer au progrès indéniable qu'elle apporte dans la vie des êtres humains.
@Ali Ibn Bachir Le Gros,
« Quelqu'un peut-il ouvrir une cagnotte Leechi »
Je me suis arrêté à Leechi car disons le tout court, merci mais non merci !
Leechi sucks épicétou !
Par contre les lithcis à sucer et à manger, c'est super bon avec de la pizza et du hareng fumé et nappé avec du chocolat chaud !
😁
Après, on peut faire la manche pour soutenir notre petite multinationale en détresse face à la méchante commissaire européenne au nom compliqué à écrire !
@Ali Ibn Bachir Le Gros
> Si on donne tous chacun un demi-mois de salaire, on aidera notre multinationale à survivre
Ouais, mais du coup, quid des 4 $ de café par jour déjà sacrifiés pour pouvoir s'acheter un iPhone 11 ?!
Si la commission européenne n’est pas foutue de respecter la plus haute juridiction européenne alors il y a un vrai souci en Europe...
@corben
"Si la commission européenne n’est pas foutue de respecter la plus haute juridiction européenne alors il y a un vrai souci en Europe..."
Pourquoi ? elle a toutes légitimité à faire appel, ce n’est en rien un manque de respect que de le faire.
Bonsoir
Est-ce que quelqu’un peut m’expliquer en quoi une société qui déclare ses impôts dans uin pays où ça coûte moins cher est reprehensible ?
Je ne suis ni pour ni contre Apple, c’est juste pour comprendre
Cela veut dire que l’Irlande devrait avoir une amende aussi, alors ? Puisqu’elle le permet ?
Et le Luxembourg ?
Et si c’est cela, pourquoi la France ne le fait-elle pas ? Parce qu’elle est trop endettée ?
À cause de qui , en fait ?
Tout le monde , ne fait-il pas de l’optimisation fiscale ?
On a une cotisation syndicale , on soustrait “tant” de pour cent;
On a tel avantage , on soustrait tant . Etc ..
Où est le problème ?
J’imagine que n’importe qu’elle société fait cela ?
N’importe quel particulier, cherche à réduire ses impôts ou ses dépense , n’est-ce pas ?
Des banques françaises le font-elles ?
Des multi nationales françaises, ne le font pas ? Le font elles ?
Les dividendes seraient plus importants pour les actionnaires, dont l’Etat dans certains cas.
Quel est le problème, si le système le permet ?
Je pense que les personnes syndiquées bénéficient de ce principe en France , non ? 66 % des cotisations d’après ce que j’ai entendu ou lu, sont déductibles des impôts
Chacun cherche à réduire ses frais , n’est-ce pas ?
Il n’y a aucune critique ni parti pris ; c’est juste pour comprendre.
Bien cordialement
@scanmb
"Est-ce que quelqu’un peut m’expliquer en quoi une société qui déclare ses impôts dans uin pays où ça coûte moins cher est reprehensible ?"
En premier lieu ce n’est pas l’enjeu de la procédure ici, la commission ne remet pas en question la légalité des accords fiscaux, elle n’en a pas le pouvoir, mais considère que ces accords faussent la concurrence sur le marché intérieur.
Ceci posé, ce qui peut être sujet à procédure, ce n’est pas le fait de payer l’impôt sur les bénéfices sur un territoire à la fiscalité accueillante, mais la manière de parvenir à rapatrier ces bénéfices dans ce territoire.
C’est une gymnastique comptable complexe de réussir à justifier que les bénéfices sont fait par, par exemple, la filiale luxembourgeoise d’une transnationale.
Et c’est pour les administration fiscale une gymnastique comptable tout aussi complexe que de prouver que la location des profits sur tel ou tel territoire n’est pas sincère.
Contrairement à ce que beaucoup imaginent les GAFAM ont un taux d’imposition globale non négligeable, mais elles parviennent à localiser les profits au mieux pour leurs intérêts.
Et c’est une tâche très ardue de définir des normes comptable et fiscale facilement applicable qui distribue équitablement la répartition territoriale de l’impôt sur les bénéfices.
@scanmb
"Et si c’est cela, pourquoi la France ne le fait-elle pas ? Parce qu’elle est trop endettée ?"
Historiquement le dumping fiscal est pratiqué comme un avantage concurrentiel par des états en ayant naturellement peu pour développer leur activité économique.
L’équation vise cependant à créer une croissance des rentrée fiscale en développant la profitabilités d’autres impôts que ceux sur les société.
L’objectif idéal est un cercle vertueux: le dumping fiscal pour les entreprises attire des entreprises-> cela créé de la croissance-> qui dont une partie revient aux particuliers-> qui consomment ...
Ce modèle ne peut éventuellement fonctionner que si l’on part d’une situation de relatifs sous développement économique.
Cela ne peut que difficilement fonctionner pour des pays en situation de développement plus avancé.
Et il n’y a pas que le dumping fiscal pour les enterprises, certains états ont fait en sorte de faciliter les activités purement financières, d’autres de faciliter l’évasion fiscale, d’autre d’attirer les retraités à fort revenus...
Toutes ces recettes ne sont absolument pas universel, leur chance de succès dépendant de la situation de départ.
Et pour info, l’attractivité de la France pour des investissements étrangers reste assez forte malgré la pression fiscale, il y a simplement d’autres leviers en jeu 😎
@scanmb
"Tout le monde , ne fait-il pas de l’optimisation fiscale ?
On a une cotisation syndicale , on soustrait “tant” de pour cent;
On a tel avantage , on soustrait tant . Etc ..
Où est le problème ?
J’imagine que n’importe qu’elle société fait cela ?
N’importe quel particulier, cherche à réduire ses impôts ou ses dépense , n’est-ce pas ?
Des banques françaises le font-elles ?
Des multi nationales françaises, ne le font pas ? Le font elles ?
Les dividendes seraient plus importants pour les actionnaires, dont l’Etat dans certains cas.
Quel est le problème, si le système le permet ?
Je pense que les personnes syndiquées bénéficient de ce principe en France , non ? 66 % des cotisations d’après ce que j’ai entendu ou lu, sont déductibles des impôts
Chacun cherche à réduire ses frais , n’est-ce pas ?
Il n’y a aucune critique ni parti pris ; c’est juste pour comprendre.
Bien cordialement
"
Là tu parles simplement de la politique fiscale comme levier de la politique économique d’une état.
Les exonération fiscale ont toujours fait parti de l’arsenal du législateur pour encourager tel ou tel pratique, ou pour considérer que l’usage des sommes sera plus efficace et simple en accordant une exonération fiscale directement plutôt qu’une subvention.
Une exonération fiscale est une subvention à la source, plutôt que collecter l’impôt puis de le redistribuer, l’état considère qu’il est plus efficace de ne pas en collecter une partie sous conditions.
Dans l’exemple que tu met en avant l’état pourrait parfaitement mettre en place une subvention pour ceux qui adhèrent à un syndicat, il préfère considérer qu’il est plus simple de déduire cela en amont lors de la perception de l’impôt.
Tu vois le principe?
Après on peut évidemment discuter la pertinence de telles ou telles incitations par ce biais mais c’est une autre histoire.
Après presque tout le monde cherche à optimiser sa fiscalité et évidemment plus on a de moyens plus on peut se confronter à la complexité technique de cela, que l’on soit un particulier ou une entreprise.
Et tout système restant dans les principe d’un état de droit laissera toujours des moyens de réaliser des optimisations.
Sur les enjeux de la fiscalité des transnationales de la nouvelle économie nous sommes principalement confrontés à la dichotomie entre une fiscalité grandement nationale et des entreprises qui ne le sont plus.
La seule véritable issue serait un accord au niveau de l’OCDE pour un mécanisme de répartition de l’imposition des bénéfices qui soit relativement équitable, le pb c’est que cette éventualité créerait des gagnants et des perdants ce qui ne facilite pas la capacité à faire bouger les choses (Il faut savoir que malgré les grande largesse de Trump ce sont les USA qui profite toujours le plus de la taxation des profits des GAFAM)
@scanmb
"Et si c’est cela, pourquoi la France ne le fait-elle pas ? Parce qu’elle est trop endettée ?"
La France le fait aussi, mais à une échelle moindre ! Je vais encore ressortir cette vieille histoire de taxation des sociétés installées dans les zones portuaires françaises, y compris dans la zone portuaire de Paris. Depuis 1943 le taux d'imposition sur les bénéfices de ces entreprises est de .. 0% !!
Cela a été instauré par le gouvernement de Pétain pour relancer l'activité économique dans les ports français, fort touchés par la guerre. A la Libération, le nouveau gouvernement a maintenu ce taux, pour la même raison : faire redémarrer l'économie, notamment l'import-export. C'est encore valable de nos jours.
Tous les ans la commission européenne tente une action contre ce taux d'imposition anticoncurrentielle. Elle a réussi a faire plier d'autres pays avec les mêmes pratiques comme les Pays-Bas, mais la France résiste toujours ! Cela ne concerne qu'un seul secteur d'activité.
Le cas de l'Irlande est différent. Devant l'extrême pauvreté du pays, au début des années 1980 le gouvernement s'est lancé dans un vaste programme d'attractivé fiscal, proposant aux sociétés étrangères de venir s'installer et de créer des emplois locaux en échange d'impôts faibles, voire carrément nul. TOUS le monde est venu : Apple, Microsoft, IBM, Samsung, Google, Sony, Hitachi, etc .. Dans tous les domaines : électronique, alimentaires, voitures, finances, assurances, etc ..
Le succès a été colossal, en quelques années l'économie de l'Irlande a connu un boum retentissant. C'était une formidable tête de pont et-pas-cher pour pénétrer le marché européen. A une époque, l'Irlande était qualifié de petit dragon par la presse économique, en comparaison avec les dragons asiatiques comme la Corée et Singapour.
L'état irlandais ne veux pas toucher les fameux 12 milliards d'Apple, parce que son modèle économique est "tu me donnes des emploi, je ne te prend pas beaucoup d'impôts". Avec une politique "normale" d'imposition les entreprises iraient ailleurs. Bye bye les emplois .. Au revoir les salaires .. C'est pas terrible l'Irlande, à part la politique fiscale (et les rousses) il n'y a rien pour attirer les boites étrangères et leurs capitaux.
Cette stratégie de pays pauvre jouant sur l'attractivité fiscale n'est pas nouvelle. En fait, c'était déjà pratiqué dans l'Antiquité Grecque, par des villes côtières pauvres pour attirer une partie du trafic commercial des armateurs de la Méditerranée.
@IceWizard
Tu poses parfaitement le pb que beaucoup ne veulent pas voir: quel autres avantages compétitifs peuvent avoir les états qui ont fait le choix du dumping quelques soit sa forme ?
Quand on regarde l’histoire des pays ayant fait le choix du dumping fiscal, de la finance, du secret bancaire, du paradis fiscal... cela donne des éléments de compréhension.
Il ne s’agit nullement de défendre des situations mais d’essayer d’en comprendre les raisons d’être.
@scanmb,
« Chacun cherche à réduire ses frais , n’est-ce pas ? »
Votre compréhension des impôts, taxes et prélèvements obligatoires me semble originale !
Vous pensez que si vous payez moins, d'autres aussi ?
Mais le problème est inverse, si vous payez moins ou Apple paye moins ou ... paye moins, d'autres seront obligés de payer plus pour compenser.
Vos petites économies sont réparties sur d'autres !
Quand on voit le déficit des États, par exemple la France c'est 120 % du PIB il me semble, c'est qu'il y a un déséquilibre flagrant entre recettes (les impôts) et les dépenses (investissements, prestations, aides).
Et ce déficit, il ne s'est pas creusé tout seul.
Nous vivons soit au-dessus de nos moyens, et nous finançons cette différence par de l'endettement.
Soit nous payons insuffisamment d'impôts pour financer toutes les dépenses.
Soit une certaine part vient d'un manque d'efficacité de l'État dans sa gestion, fraude, perte.
Quoi qu'il en soit, la dette d'aujourd'hui sera nos impôts de demain.
Que nos enfants auront la joie certaine de rembourser parce que certains auront raisonné comme vous, comme Apple ou comme d'autres multinationales françaises.
Après, si le consommateur n'a pas conscience de cela et laisse filer le tout, c'est le contribuable qui s'en souviendra un jour, trop tard certe, mais il verra la facture.
Bien cordialement.
@Scooby-Doo
"Que nos enfants auront la joie certaine de rembourser parce que certains auront raisonné comme vous, comme Apple ou comme d'autres multinationales françaises."
C’est un peu aller vite en besogne, pour impressionnant qu’ils puissent être dans l’absolu les chiffres des potentiels optimisations fiscales des GAFAM pèsent bien peu au regards de la dette budgétaire.
Après la question de la dette des états est bien moins simple qu’on le croit en ne voyant pas les différence entre une dette de particulier, une dette d’entreprise et une dette d’état.
Mais c’est une autre question 😎
Merci pour les informations
@YetOneOtherGit,
« C’est un peu aller vite en besogne, pour impressionnant qu’ils puissent être dans l’absolu les chiffres des potentiels optimisations fiscales des GAFAM pèsent bien peu au regards de la dette budgétaire. »
Vous voulez dire que 13 milliards d'Euro, c'est bien peu ? Vraiment ?
Alors nous n'avons absolument pas la même échelle de valeur !
Mais vous savez, n'importe quel État endetté se contentera de la moindre petite contribution à la réduction de sa dette, même si ce n'est que 13 milliards d'Euro !
« Après la question de la dette des états est bien moins simple qu’on le croit en ne voyant pas les différence entre une dette de particulier, une dette d’entreprise et une dette d’état. Mais c’est une autre question »
Du coup, vous pensez quoi de ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_la_dette_publique_grecque
La note n'a-t-elle pas été présentée à la population ?
Tout comme les impôts non payés en France par les GAFAM, qui les payent à leur place à votre avis ?
@Scooby-Doo
"Vous voulez dire que 13 milliards d'Euro, c'est bien peu ? Vraiment ?"
Évidemment que c’est bien peu pour une estimation pluriannuelle. tout est relatif et pour le reste la somme elle même tel qu’estimée par la commission est très contestable (et justement contesté par la justice)
C’est une somme calculée sur plusieurs années qui mise en regard des budgets des états est effectivement bien peu.
Pour te donner une idée des rentrées fiscales annuelles de la France pour 2020 :
- TVA : 126 Milliards
- IR : 75,7 Milliards
- IS : 48,2 Milliards
Pour un total de recettes de 250 Milliards et un déficit prévu de 93 Milliards.
Une meilleure taxation de l’IS des Gafam ne bouleversait nullement les équilibres budgétaires, c’est un fantasme de croire cela. 😎
@YetOneOtherGit,
« Évidemment que c’est bien peu pour une estimation pluriannuelle. tout est relatif et pour le reste la somme elle même tel qu’estimée par la commission est très contestable (et justement contesté par la justice) »
Je suis au courant que c'est pluriannuel mais c'est toujours bon de le rappeler et je vous en suis gré !
Si la contribution des GAFAM pèsent si peu dans les revenus des États, mais pourquoi donc leur dérouler un tapis rouge et des incitations, telles celles offertes par l'Irlande ?
Je sais vous m'avez répondu que c'était pour compenser la faible attractivité de l'Irlande.
Je vous concède ce point.
Maintenant, quand vous mettez en lumière le très faible nombre d'emplois créés au regard des exonérations / aides / ... accordées, le rendement par emploi est incroyablement nul !
Personne pour s'en émouvoir ?
Que d'argents publics non collectés perdus ?
Période de 2003 à 2014, soit 11 ans, 6000 emplois concernés il me semble, 13 milliards d'Euro d'aide / subvention / exonération / avantage fiscal / bisous !
Cela nous donne :
196 969 € par emploi irlandais / an.
😲
Je pense que la masse salariale de la plupart des emplois créés est intégralement subventionnée voire au-delà !
C'est vraiment marginal, effectivement...
😁
L'impôt n'est accepté que s'il est juste et correctement réparti. C'est un but, pas toujours atteignable, mais quand de telles distorsions apparaissent au grand jour, je peux me poser la question de l'acceptation de cette situation profitable aux GAFAM dont ils abusent à tout va.
😎
PS : 13 milliards d'Euro c'est 10.31 % de toute la TVA collectée en France et juste pour un seul acteur des GAFAM !
Même si c'est réparti sur 10 ans, cela représente pour Apple 1.03 % de toute la TVA française.
Dire que c'est de l'ordre du peu de chose me semble déplacer mais je respecte votre point de vue.
@Scooby-Doo
"Maintenant, quand vous mettez en lumière le très faible nombre d'emplois créés au regard des exonérations / aides / ... accordées, le rendement par emploi est incroyablement nul !"
Nope pour l’Ireland et comme pour beaucoup de pays pratiquant diverses formes de dumping pour être attractif le bénéfice sur le développement économique des territoires sur la durée est extrêmement positif difficile de le nier.
@Scooby-Doo
"Période de 2003 à 2014, soit 11 ans, 6000 emplois concernés il me semble, 13 milliards d'Euro d'aide / subvention / exonération / avantage fiscal / bisous !
Cela nous donne :
196 969 € par emploi irlandais / an.
😲"
Calcul trivial absolument biaisé, c’est la stratégie du dumping qu’il faut évaluer globalement et sur la durée.
Pas au travers s’un exemple qui plus est avec des chiffres estimés qui sont plus que contestables et contestés par la justice même de l’UE.
Les politiques de dumping sont hautement profitable sur le long terme pour les territoires faiblement développés les mettant en œuvre c’est un fait établi depuis longtemps.
Après c’est un jeu à somme nulle ce qui est gagné par ces états l’est évidemment au dépend d’autres territoires.
@Scooby-Doo
"L'impôt n'est accepté que s'il est juste et correctement réparti."
Ça c’est du romantisme un rien démagogique 😉
Cela sous-entend que l’s citoyen soient capables d’estimer la justesse et la répartition de l’impôt ce qui est un fantasme.
Les citoyens en moyenne ne comprennent strictement rien aux mécanismes fiscaux et au budget de l’état.
On les manipule avec des points de fixation et des légendes manichéennes réductrices.
A titre personnel et contrairement à ce que certains imagineront un peu vite au vue des éclairages que je donne, je suis favorable à des taux de prélèvements élevés et au modèle de l’état providence.
@Scooby-Doo
"13 milliards d'Euro "
C’est surtout un chiffre bidon que la commission a le plus grand mal à justifier.
Au delà de cela mon propos principal est : une répartition plus juste de la taxation des transnationales à des taux plus proche du taux moyen qu’elles paient globalement ne changerait que très marginalement les équilibres budgétaires.
La très complexe question à adresser de la juste répartition territoriale des impôts des transnationales occupe, à mon sens, bien trop d’espace médiatique au regard de l’enjeu et de la difficulté technique très importante pour régler le pb.
C’est facile de se focaliser sur ça et de faire des GAFAM ou des “riches” des boucs émissaires, mais c’est là pratiquement un pb très marginal.
@Scooby-Doo
"Tout comme les impôts non payés en France par les GAFAM, qui les payent à leur place à votre avis ?"
Vision très triviale des choses.
Je ne défend nullement le fait qu’il ne faut pas trouver des dispositifs permettant une répartition géographique plus équitable du paiement de l’IS par les GAFAM, mais croire que c’est là une panacée est un fantasme.
Cela reste quelques choses de très marginal dans les équilibres budgétaires des états et tiens lieux de points de fixation un peu facile cachant des enjeux autrement important.
Bref c’est un pb à adresser mais il est rationnellement assez marginal.
@Scooby-Doo
"Du coup, vous pensez quoi de ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_la_dette_publique_grecque
La note n'a-t-elle pas été présentée à la population ?"
J’en pense que comparaison n’est pas raison.
Le cas grec est très particulier dans son histoire et son contexte.
La dettes des pays économiquement et structurellement faible est un cas très particulier.
Plus encore quand ces états ont une administration fiscale faible, une part importante de l’économie qui échappe à la taxation, une dette qui c’est construite sur des comptes publics faux ...
La dette des états du G7 c’est tout autre chose.
@YetOneOtherGit,
Effectivement la dette Grecque n'est pas celle de la France car nous avons une administration fiscale efficace et des impôts qui rentrent à la tonne contrairement à la Grèce de l'époque comme vous l'avez si bien souligné.
Si la France est l'un des pays, si ce n'est LE pays, avec la pression fiscale la plus importante, il est toujours agréable de voir que certaines multinationales usent des ressorts de l'espace économique européen pour s'en soustraire, en partie, en gros, voire en quasi totalité.
Je peux comprendre que cette évasion fiscale puisse en faire rêver certains, un ancien ministre de l'économie rattrapé par la patrouille aussi.
Mais ce n'est pas mon fantasme.
Si les multinationales payaient leurs impôts comme toute entreprise normale, le taux de prélèvement serait obligatoirement plus faible car mieux réparti.
Après si vous êtes heureux de cette situation et que les distorsions criantes ne vous émeuvent point, c'est votre liberté.
Bien cordialement.
😉
@YetOneOtherGit,
« La dette des états du G7 c’est tout autre chose. »
Vous voulez dire que la dette des pays pauvres est recouvrable, les citoyens sont mis à contribution et la dette des pays riches type G7 ne le serait pas ?
Très bien, je le note.
Alors pouvez-vous m'expliquer cela :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contribution_pour_le_remboursement_de_la_dette_sociale
La France, membre du G7, a mis à contribution les Français pour le remboursement de cette dette jusqu'au dernier Euro .
Étrange, non ?
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