Bruno Le Maire tacle Apple sur sa position dominante en Europe
Après Cédric O qui défend l’idée d’une taxe GAFA, c’est au tour de Bruno Le Maire de cibler les géants du numérique, et tout particulièrement Apple. Le ministre de l’Économie français, durant une conférence sur la compétitivité numérique organisée par la présidence allemande de l'Union européenne, a critiqué la position dominante des entreprises technologiques étrangères dans l'UE, quelques mois après l’ouverture par la Commission européenne d'enquêtes sur Apple Pay et l’App Store.
Bien remonté contre la capitalisation boursière d’Apple, qui dépasse celle de tout le CAC 40, le ministre a critiqué le fait qu’un petit nombre de multinationales s’accaparaient la plupart des profits sur le marché européen. Selon lui, une telle situation est mauvaise pour la compétitivité locale : « C’est un problème compétitif lorsque ces compagnies mettent en place des stratégies pour enfermer leurs utilisateurs et verrouiller leurs écosystèmes ».
Déplorant le manque de champions locaux dans le secteur du numérique, Bruno Le Maire voudrait que de telles entreprises fleurissent dans l'Union européenne, sans toutefois préciser exactement la manière d’y parvenir. La solution dépasse manifestement le cadre national trop étriqué : c'est au niveau de l'Europe qu'il faut agir bien sûr, mais encore faut-il pouvoir accorder ses violons entre États membres.
Le cas StopCovid est assez exemplaire : l'Allemagne a abandonné en cours de route le protocole développé conjointement avec la France, pour mieux embrasser l'API d'Apple et de Google. Résultat, StopCovid est complètement isolé en Europe et a des allures de « crash industriel ».
Autre exemple : début juin, le gouvernement a choisi Microsoft et la plateforme Azure pour stocker les données de santé des Français sur le Health Data Hub, au détriment d'OVH. Le tout en plein débat sur la souveraineté numérique française et européenne, et alors que le projet Gaia-X d'infrastructure cloud intégrée en Europe est en développement.
Si l'UE est encore empêtrée dans les choix technologiques contradictoires de ses membres, en revanche elle sait faire une chose : produire des règlements. Le Digital Services Act, qui sera lancé en fin d'année, est censé rééquilibrer les disparités de certains marchés, notamment pour ce qui concerne l'économie numérique. Bruno Le Maire veut faire en sorte que ce règlement cible spécifiquement les plateformes numériques qui ont acquis une position dominante et qui usent de « stratégies prédatrices ».
@Dimemas
Ben dans ce cas là c’est pas de la position dominante. C’est bloquer la concurrence ou nuire à la compétitivité de certaines entreprises.
@Furious Angel
15% du volume de smartphone sûrement. Mais pas 15% en valeur :
- les utilisateurs apple dépensent plus
- les iphone ont une durée de vie plus longue donc nécessitent un renouvellement moins fréquent
Je pense donc qu’Apple s’accapare bien plus que 15% sur les services (notamment le store).
Donc c’est de la concurrence déloyale.
Tu me rappelle ce qu’il s’est passé lorsque Microsoft ne proposait que IE en navigateur ?
Bah là c’est pareil et c’est déjà lancé.
@Dimemas
"Tu me rappelle ce qu’il s’est passé lorsque Microsoft ne proposait que IE en navigateur ?
"
Pas grand chose au final.
Après une longue procédure anti-trust sous l’égide du Sherman Act la justice US avait exigé le dementellement de MS, mais durant la phase de traitement de l’appel le DoJ à négocié un compromis au final extrêmement symbolique pour MS.
Et attention le déroulement des dernières grandes procédures anti-trust contre IBM et MS ne permet pas d’inférer l’issue de la procédure actuelle d’EPIC, il y a beaucoup trop de différence entre les situations de marché.
@Dimemas
Car Microsoft proposait son système a pleins d’autres constructeurs.
@Dimemas
https://media3.giphy.com/media/1zgzHU7wo6jnLHRu1u/giphy.gif?cid=4d1e4f29...
Non et toi as-tu quelque chose de constructif à dire ou d’intelligent ?
@Dimemas
Je préfère pas avec toi, ça serait gâcher
ça dépend ce que tu mesures. ton argent va chez Apple. eux n'achètent que très peu de produits français, et ce qui pose problème pour le ministre des finances.
@Furious Angel
Position dominante avec 100% du marché des applications iOS.
@bugman
Dans ce cas Danone a une position dominante avec 100% des Danette ?
@Furious Angel
Et Bruno Le Maire une position ultra dominante avec 100% de la fonction de Ministre de l’Economie à lui seul 😳 !
@Furious Angel
Depuis quand Mamie Nova verse 30% à Danone pour pouvoir vendre dans le même supermarché ? Depuis quand Danone a des supermarchés ?
Dannette appartient à la marque Danone, pour information. Depuis quand Fortnite (pour ne cité qu’eux) appartient à Apple ?
@bugman
Et iOS appartient à Apple. Dans le supermarché on trouve aussi de l’Android
@Furious Angel
Je ne parle pas d’Android, je te parle d’iOS.
Je répète donc : Position dominante avec 100% du marché des applications iOS.
iOS appartient à Apple, je n’ai jamais dit le contraire.
@bugman
Mais tu ne peux pas parler de position dominante en excluant le leader du marché (Android) de l’équation. C’est comme dire que Renault est en position dominante sur les Twingo diesel...
@Furious Angel
Encore une fois, Twingo appartient à Renault. 🤷🏻♂️
« L'abus de position dominante est une infraction prévue par le droit de la concurrence pour sanctionner une entreprise, en situation de domination à cause de son pouvoir de marché, qui profite de sa position pour s'émanciper des conditions que devrait lui imposer le marché. »
Après, il y a peut être quelque chose qui m’échappe là dedans.
@bugman
Et iOS appartient à Apple 🤷🏻♂️
Si tu veux une comparaison plus précise, Coca doit accepter les règles de Leclerc pour être vendu chez Leclerc. Et si Carrefour (qui est plus gros que Leclerc) a d’autres regles, c’est pas le souci.
@Furious Angel
Rien n’empêche Coca de passer par Carrefour si les règles de Leclerc ne lui plaise pas... cela n’empêchera pas le consommateur de mettre ses bouteilles dans son frigo.
@bugman
Et rien n’empeche à une app de passer par Android.
@Furious Angel
Et ils ne se gênent pas. Où est le rapport ?
@bugman
Ben du coup y’a des alternatives. Donc pas de position dominante.
@Furious Angel
Il n’y a pas d’alternatives sur les machines fonctionnant sur iOS et donc position dominante sur ces machines concernant les applications tiers. C’est là dessus que l’on ne se comprend pas, je pense.
Ma position elle est simple : Apple peut taxer à 50 ou 80 % les applications si ils le veulent, si cela va aux développeurs et aux clients, grands biens leurs fassent. Mais aujourd’hui il n’existe aucune alternative à qui a déjà ses propres infrastructures pour distribuer sur iOS et prendre en charge lui même les frais. Elle est là pour moi la position dominante... aucune alternative, aucun droit à la concurrence.
Quel est ta position ? Forcer le consommateur a acheter autant de smartphone que d’applications différentes ? Interdire le multiplateforme ? Laisser à une seule entreprise imposer ses tarifs en interdisant la concurrence ? Me voir rouler en Twingo et manger des Danette ?
@bugman
"Ma position elle est simple : Apple peut taxer à 50 ou 80 % les applications si ils le veulent, si cela va aux développeurs et aux clients, grands biens leurs fassent. Mais aujourd’hui il n’existe aucune alternative à qui a déjà ses propres infrastructures pour distribuer sur iOS et prendre en charge lui même les frais. Elle est là pour moi la position dominante... aucune alternative, aucun droit à la concurrence."
Ta position est très claire, et l’exemple que tu donnes permet de bien la comprendre.
Donc la réponse à cela est le sideloading. Vivement que l’Europe force Apple à s’y soumettre, et qu’on passe à autre chose.
Furious Angel
"et rien n’empeche à une app de passer par Android."
Bah si le fait que le développeur doit repartir de 0 pour concevoir son application android. Ce qui fait 2 applications différentes et beaucoup de boulot quand le dèv est solo. :)
A moins que tes une solution magique qui fasse qu'une application ios fonctionne directement et sans problème sur android ? :)
@Furious Angel
> Et iOS appartient à Apple. Dans le supermarché on trouve aussi de l’Android
Ah bon, y'a des apps Android dans l'AppStore maintenant !?
AppStore qui, en l'occurence, fonctionne sur un appareil qui n'appartient pas à Apple.
La porte de la boutique est situé dans *votre* iPhone, pour rappel.
iOS appartient à Apple, mais l'activité commerciale de l'AppStore, elle, se fait avec une boutique installée chez *vous*, pas chez elle. Et en interdisant à d'autres boutiques de venir squatter comme elle, en plus.
> Et rien n’empeche à une app de passer par Android.
Merci de montrer comment une app développée pour iOS peut "passer" par Android comme vous dites.
Elle ne passe pas.
Une autre, aux fonctionnalités similaires, est développé. Avec d'autres technologies, d'autres outils.
Ce qui n'a absolument rien à voir.
Les fonctionnalités peuvent se retrouver disponibles sur une autre plateforme, mais pas l'app, non.
@bugman
Android a 85% du marché. Donc j’ai du mal à voir la position dominante d’Apple.
@Furious Angel
> Android a 85% du marché.
1)
Dans le monde. Juridiquement, y'a pas de régulation des abus de position au niveau mondial, cela se fait forcément aux niveaux des limites d'un marché intérieur à une entité économique. Les USA. L'UE. Chaque pays. Mais pas mondial.
2)
Vous parlez de la "voiture". Le problème d'abus n'est pas là.
Y'a 2 marques de "voitures", A et B, en effet. Le problème c'est que *chacune* impose aux propriétaires de véhicules d'acheter forcément leur essence uniquement dans leurs stations services et nul par ailleurs. Le problème c'est l'entrave à la libre concurrence, autant pour les stations services concurrentes et pour les propriétaires de véhicule.
Pouvoir changer de marque de "voiture"/smartphone ne change rien au problème, dans les 2 cas le propriétaire d'une plateforme se voit entraver dans sa liberté de consommer des biens et services complémentaires pour *sa* plateforme auprès de qui il veut, et les fournisseurs se voient entravé d'accéder aux propriétaires de plateforme.
Ce ne sont pas des voitures/smartphones louées, et les vitrines des stations services/stores dématérialisées sont en plus installés dans *votre* bien, pas chez eux.
@Furious Angel
"Mais tu ne peux pas parler de position dominante en excluant le leader du marché (Android) de l’équation"
C’est bizarre que c’est tant de mal à passer.
Je suis très loin d’être contre Apple mais ils sont clairement en situation de monopole sur le vaste marché de la distribution des app sur iOS.
Après la question de savoir si c’est là une position anti-concurrentiel n’a pas encore été tranché.
C’est l’enjeu de la procédure contre EPIC, ce sera peut-être l’enjeu d’une procédure européenne.
Personnes ne peut dire aujourd’hui que cette position de monopole sur un marché aussi particulier est ou n’est pas condamnable.
Wait et See 👀
@ furious : Je ne sais pas si le cerveau des gens ici est pourri ou quoi, mais la on touche le fond ...
On parle de position dominante sur la distribution, tu explique ou bien tu ne comprends pas de quoi on parle ?
@Dimemas
Et donc la distribution des apps Android ça n’existe pas ?
@Furious Angel
> Et donc la distribution des apps Android ça n’existe pas ?
En quoi le PlayStore est une solution concurrente de l'AppStore (et vice versa) !?
@byte_order
Ben ca dépend du téléphone achetés... et dans ce domaine Android domine largement
@Furious Angel
> Ben ca dépend du téléphone achetés... et dans ce domaine Android domine largement
Ben non.
J'achète un iPhone. En quoi PlayStore est une solution concurrente de l'AppStore pour moi ?
J'achète un smartphone sous Android. En quoi l'AppStore est une solution concurrente du PlayStore ?
Vous etes en train de dire que vous avez une libre concurrence de station service car vous pouvez changer de marque de voiture !
Sauf que quelque soit la marque de voiture choisie, à chaque fois y'a toujours qu'une seule chaine de station service accessible ensuite, la seule chose qui change c'est le nom écrit sur dessus et le logo sur la voiture, dans les 2 cas la station service appartient uniquement à l'entreprise qui vous a vendu la voiture, aucune autre station service n'est accessible.
@byte_order
Ben on a le choix d’acheter la marque de voiture qu’on veut et la marque de smartphone qu’on veut. Et Apple n’a que 15% du marché, pour la 100eme fois 🤷🏻♂️
@Furious Angel
> Ben on a le choix d’acheter la marque de voiture qu’on veut et
> la marque de smartphone qu’on veut.
Sauf qu'aucune marque de voiture ne vous impose de devoir faire le plein d'essence uniquement dans la station service de la marque achetée.
Alors que les 2 marques de smartphones (mais aussi les marques de consoles) vous imposent de devoir faire le plein d'apps et même de contenus dématérialisés (voir même matérialisés, comme des cours de cuisine ou de yoga !) uniquement dans le store de la marque achetée.
Même en changeant de marque, cela ne change rien, le smartphone est fermé de tel façon que le store de la marque est abusivement mis en avant. Y'a que de très légère différence entre les 2 marques sur ce point, l'une ferme totalement tout alternative, Apple, l'autre, Google, ferme suffisamment pour rendre toute alternative invisible à la majorité des utilisateurs.
C'est un duopole, où les entraves à la concurrence sont très similaires chez l'un comme chez l'autre.
Allez-vous arriver à voir la nuance ?
Mystère. Le suspense reste entier !
Peut-être en saison 8...
@byte_order
Quand on achete des vis cruciformes, c’est un abus de position dominante pour imposer le tournevis cruciforme ? Et à partir de ça on peut dire qu’il y a une position dominante des tournevis cruciforme en niant l’existence des tournevis plats ? Et des autres formes de vis à la con (Apple en est spécialiste d’ailleurs).
Ou pour continuer dans l’absurdité, y’a-t-il une position dominante dans le monde de la VHS quand le marché est dominé par le DVD ou le blu-ray ?
Bref, il est absurde de parler de position dominante pour entreprise qui ne domine pas le absolument pas le marché. Ça ne veut pas dire qu’Apple a raison dans ses règles sur l’App Store, mais parler de position dominante n’a pas de sens.
@Furious Angel
> Quand on achete des vis cruciformes
Si on achète, c'est qu'on est l'acheteur.
Je vois pas comment un acheteur pourrait être en position dominante de distribution.
> Ou pour continuer dans l’absurdité,
Je confirme.
> y’a-t-il une position dominante dans le monde de la VHS quand le marché
> est dominé par le DVD ou le blu-ray ?
En quoi VHS, DVD ou BluRay sont des vendeurs, des distributeurs !?
> Bref, il est absurde de parler de position dominante pour entreprise
Mais qui vous parle de l'entreprise tout entière !?
On parle de l'une de ses activités, l'AppStore.
Une entreprise peut avoir une part de marché marginale sur une activité, et avoir un monopole sur une autre activité , cela n'a rien compatible.
Apple n'a pas qu'une seule activité, n'adresse pas qu'un seul marché !
Google par exemple est très minoritaire sur le marché des smartphones, mais ultra dominant sur le marché de la distribution d'apps pour Android.
> mais parler de position dominante n’a pas de sens.
Parce que vous refusez de voir que le marché de smartphones et le marché de distribution d'apps pour smartphones sont *DEUX* marchés distincts.
Tout comme le marché des voitures et celui du carburant pour voiture sont distincts.
Ce qui n'a pas de sens, c'est d'être incapable de le voir.
Tout comme le marché des consoles de jeux et celui des jeux vidéos pour ces consoles sont des marchés distincts.
@byte_order
Deux marchés distincts mais directement liés. La part des ventes d’Apple sur le marché des applications dépend de sa part de ventes de smartphones. Et avoir une position dominante sur la vente d’apps quand on est très largement derrière dans la vente de smartphones, ça n’a pas de sens.
On peut reprocher à Apple de fausser la concurrence, de fausser le marché ou plein de choses, mais pas d’avoir une position dominante.
@Furious Angel
> La part des ventes d’Apple sur le marché des applications dépend de sa part de
> ventes de smartphones
Clairement non, justement :
Distribution d'apps iOS
- Apple : 100%
- Google : 0%
Distribution d'apps Android
- Apple : 0%
- Google : ~98%
Part de marché smartphones :
- Apple : 15%
- Google : <1%
Non, les marchés ne sont pas directement lié.
@bugman
« Position dominante avec 100% du marché des applications iOS. »
100% du marché de la distribution des app sur iOS.
C’est surprenant que cette évidence soit vécue par beaucoup comme une agression contre Apple.
C’est factuel : Apple contrôle l’écosystème qu’ils ont porté sur les fonds baptismaux de façon ferme et sur bien des aspects.
Après nul ici ne peut dire si c’est condamnable en droit.
C’est un cas de figure particulier issue d’un nouveau paradigme de marché qui n’a été tranché précédemment par aucun système juridique.
Donc personne ne peut dire si cet état de fait indiscutable est constitutif d’un abus de position dominante.
Après en tant que client on peut débattre du fait que cette situation nous convienne ou pas, mais les échafaudages intellectuelles qui sont faits ici pour dire : « ils sont coupables » « non ils sont innocents » sont d’une absolue vanité 👅
A titre personnel la situation actuelle correspond à mes attentes, sur les plateformes mobiles j’ai volontairement fait le choix d’abandonner une grande parr de mon contrôle à Apple par confort et hiérarchisation de mes enjeux.
J’utilise d’autres plateformes où j’exerce un contrôle absolu par ce que c’est fondamental pour moi, sur mes usages mobiles j’ai juste envie de ne pas me poser trop de question, cela fonctionne de façon agréable et transparente en respectant honnêtement ma vie privée, cela répond à mes attentes. 😎
Mais je pense parfaitement comprendre que d’autres veuillent sur iOS le niveau de libre arbitre que je trouve ailleurs.
@YetOneOtherGit
« Après en tant que client on peut débattre du fait que cette situation nous convienne ou pas, mais les échafaudages intellectuelles qui sont faits ici pour dire : « ils sont coupables » « non ils sont innocents » sont d’une absolue vanité 👅 »
Me concernant, je te donne raison. 👍
Cela reste un jugement purement personnel... mais loin d’un vide morale (tout le contraire) ou intellectuelle (peut être une autre façon de penser tout simplement) si c’est ta définition de la vanité (et c’est valable tout autant pour mon interlocuteur).
Je suis content que tu puisse en comprendre le fond (ton dernier paragraphe).
@bugman
"si c’est ta définition de la vanité"
ma définition est assez standard : ce qui est vain, inefficace, futile...
discuter de la culpabilité ou de l’innocence d’Apple face au Sherman Act c’est comme discuter du sexe des anges 😉
Personne ici n’est capable de former des arguments sérieux en faveur de l’une ou l’autre des parties, même les expert ne s’y risquent pas et ce contente d’un « C’est un sacré défi pour EPIC »
Par contre discuter de l’intérêt personnel qu’on pourrait trouver ou perdre en cas de redistribution des carte c’est à minima un agréable sujet de conversation qui peut être enrichissant et permettre de découvrir la diversité de nos envies.
Je ne partage pas les désirs et les positions fte ou byte order, mais c’est intéressant dans connaître les articulations, les raisons d’être, de partager des matières à réfléchir...
Pour le reste la situation actuelle me convient parfaitement, mais une évolution ne m’effraie pas, je m’y adapterai sans trop de pb, je crois 😎
@Furious Angel
l'AppStore, son marché, c'est quoi déjà ?
Indice: non, l'AppStore ne vend pas des smartphones.
@byte_order
Son marché c’est 15% des smartphones.
@Furious Angel
> Son marché c’est 15% des smartphones.
Voilà.
Et sur ce marché, l'AppStore à quel part de marché ? Quels sont les autres acteurs de ce marché, quels sont leur part de ce marché ?
@byte_order
Un marché de marché de marché ? Pour parler de position dominante, c’est pas plus malin de prendre en compte tout le marché ? Parce que si on va par là, on peut dire que Samsung a une position dominante sur les smartphones pliants entre 1900 et 2100€, en oubliant que ça représente meme pas 0,1% des ventes.
@Furious Angel
> Un marché de marché de marché ?
Non, une part d'un marché.
Vous dites que le marché de l'AppStore c'est les 15% des smartphones.
Hors l'AppStore ne vend aucun smartphone. Donc j'imagine que vous parlez bien de ce que vend l'AppStore. Des apps.
Quelle est la part de marché de l'AppStore dans les apps vendues à destination de ces 15% des smartphones ?
> Pour parler de position dominante, c’est pas plus malin de prendre en compte
> tout le marché ?
Ben vous m'excuserez, mais le marché des apps iOS, il dépasse pas les limites de iOS.
Essayez de vendre des apps iOS à des propriétaires de smartphones Android. Bon courage.
> Parce que si on va par là, on peut dire que Samsung a une position dominante sur
> les smartphones pliants entre 1900 et 2100€,
Une segmentation par le prix.
En quoi c'est le cas concernant l'AppStore ?
l'AppStore ne serait présent que dans un segment de prix d'apps iOS, tandis que d'autres stores, eux, seraient plus dominant mais dans un segment de prix d'apps différent !?
Comment s'appelent ces autre stores, qui dominent dans un autre segment de prix des apps iOS ?
> en oubliant que ça représente meme pas 0,1% des ventes.
Le chiffre d'affaire, les bénéfices, rentrent souvent dans l'évaluation de la réalité de l'entrave, en effet.
Il vous sera difficile de prouver que l'AppStore représente une part très faible des ventes d'apps pour iOS, ni que son chiffre d'affaire est faible.
C'est plutôt tout l'inverse.
@byte_order
Le marché de l’App Store, c’est limité. Il faut regarder la vente d’apps. Apple n’a pas le monopole de la vente d’apps. Puisque sur un Android on peut acheter des apps aussi.
Parler de position dominante en excluant 85% du marché du smartphone, ça n’a pas de sens.
Et l’iPhone représente aussi une segmentation par le prix.
Bref si on s’amuse à regarder une partie minuscule du marché pour parler de position dominante, c’est malhonnête et absurde.
> Le marché de l’App Store, c’est limité. Il faut regarder la vente d’apps.
> Apple n’a pas le monopole de la vente d’apps.
> Puisque sur un Android on peut acheter des apps aussi.
Ah, donc si on achète une app sur le PlayStore, on peut l'utiliser sur un iPhone ?
Si on achète une app sur l'AppStore, on peut l'utiliser sur un smartphone Android ?
Si la voiture A fonctionne avec un type d'essence A, et la voiture B fonctionne avec un type d'essence B, y'a une marché commun d'essence qui marche quelque soit la voiture, et donc les stations services qui proposent uniquement de l'essence de type A sont en concurrence avec celles qui proposent de l'essence de type B uniquement ?!
> Parler de position dominante en excluant 85% du marché du smartphone,
> ça n’a pas de sens.
Le marché n'est pas le même. Vous vous focaliser sur l'activité smartphone d'Apple.
> Et l’iPhone représente aussi une segmentation par le prix.
Tiens, qu'est-ce que je disais.
Apple ne vend pas *que* des smartphones. Elle a plein d'autres activités.
Et parmi elle, la distribution d'apps pur smartphones sous iOS est clairement en position de monopole. Aucune autre entreprise ne peut concurrencer Apple sur ce plan, même pas le PlayStore, alors que, selon votre logique, cela représente 85% du "marché". Si votre logique tenait, le PlayStore, avec ces 85%, serait donc un sacré concurrent à l'AppStore.
Hors ce n'est nullement le cas !
> Bref si on s’amuse à regarder une partie minuscule du marché pour parler de
> position dominante, c’est malhonnête et absurde.
Ce qui est absurbe, c'est de considérer que le marché des smartphones et le marché de la distribution de biens et services pour les propriétaires ayant achetés ces smartphones ne constituent qu'un seul et unique marché.
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