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Messages : une nouvelle faille de sécurité et de communication pour Apple

Florian Innocente | | 22:45 |  223

Le système qui permet à l'utilisateur d'un Mac d'envoyer un SMS au travers de son iPhone comportait un méchant bug de sécurité, explique Khaos Tian. Ce dernier s'est fait remarquer ces dernières semaines en mettant à jour une importante faille de sécurité dans HomeKit et en montrant, au passage, que la communication entre l'équipe sécurité d'Apple et ceux qui leur soumettent des bugs n'était pas toujours au niveau des enjeux (lire HomeKit : la sécurité de la maison Apple se fissure).

Rebelote avec cette nouvelle découverte que détaille Khaos Tian. Apple l'a corrigée il y a une semaine mais il exprime à nouveau sa frustration vis-à-vis de ses interlocuteurs chez la Pomme.

Un attaquant (à droite sur le Galaxy) peut envoyer un SMS en se faisant passer pour le propriétaire du compte iCloud associé à l'iPhone (à gauche), voir la vidéo Cliquer pour agrandir

Le bug se situait côté serveur, au niveau d'IDS, l'annuaire qui associe l'identité d'un utilisateur (numéro de téléphone, email) avec son appareil iOS. Khaos Tian a découvert que l'on pouvait se substituer à cette personne et envoyer, en son nom, des SMS à une autre, qui croira leur origine parfaitement légitime :

Vous voyez cette fonction super pratique et magique qui vous permet d'envoyer des SMS sur votre Mac via votre téléphone ? Il s'avère que la partie "Ça fonctionne tout simplement" n'est possible que parce que votre téléphone va traiter n'importe quelle commande lui demandant d'envoyer des SMS à partir du numéro actuel. Et notre assistant personnel bien-aimé, Siri ? C'est aussi un "pantin" qui traite la commande sans vérifier que la commande vient de vous. Les deux daemons [des processus système, ndlr] ne vérifient pas l'origine du message et traitent la requête lorsque IDS la leur transmet.

Normalement, poursuit Khaos Tian, IDS est prévu pour que seul le propriétaire d'un compte iCloud puisse envoyer des SMS via la passerelle du Mac ou par Siri. Cependant, un hacker pouvait expédier un message à IDS contenant — en plus du texte destiné à l'interlocuteur visé — une instruction capable de forcer son envoi comme s'il s'agissait d'un SMS. C'est ainsi le message lui-même qui avait valeur de preuve de sa légitimité au lieu de son expéditeur.

Khaos Tian dit qu'Apple a corrigé cette faiblesse entre le 19 et le 20 décembre. Il en avait fait la découverte les 15 et 16 décembre. Le hacker avait contacté Apple en émettant le désir d'obtenir l'invitation permettant de participer à son programme de récompenses.

Il a communiqué quelques éléments sur cette nouvelle faille par mail puis par téléphone, mais ses interlocuteurs n'ont montré aucune appétence à lui fournir ce sésame. À leurs yeux, apparement, le fait qu'il se soit tourné vers la presse pour révéler la précédente faille sur HomeKit le disqualifie à participer à ces programmes où la discrétion est de mise jusqu'à ce que le correctif du problème soit disponible.

À ceci près que dans le cas d'HomeKit, c'est devant l'absence d'échange de l'équipe sécurité, et alors que les premiers correctifs effectués discrètement ne faisaient qu'aggraver les choses, que Khaos Tian s'est tourné vers l'une de ses connaissances chez 9to5mac. Face à la perspective d'une révélation des problèmes encore existants, Apple a alors accéléré le mouvement.

Comme dirait Phil Schiller, c'est une « mauvaise semaine », mais ces semaines qui en ce moment se suivent et se ressemblent.

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223 Commentaires Signaler un abus dans les commentaires

avatar Doctomac 27/12/2017 - 12:14

"Si, tu as à me fournir la preuve des arguments que tu avances. C'est un principe scientifique de base. »

Je t’ai fourni la réponse d’Apple, le spécialiste du sujet. Je peux aussi te demander de me fournir la preuve du contraire. J’attends ! Démontre par une preuve scientifique que ce que je dis est faux. Enfin, ce qu’APPLE DIT.

"Mais n'hésite pas à me fournir une publication d'un autre site, si ça te chante ! J'attends juste une publication, pas un site particulier. 🙂
Ensuite, quelle est donc ta formation, pour mépriser comme tu le fais les ingénieurs ? Tu es spécialisé dans quel domaine, rappelle-moi ? »

Un doctorat en quelque chose. Tu n’as pas à savoir mais je fais de la science et je ne fais pas ma Biblio sur Researgate. Je suis un peu plus sérieux, la science c’est sérieux.

"Dans ce cas, il est vrai que n'importe quelle batterie, peu importe son âge, doit fournir des pics de courants. Mais ce n'est absolument pas ce qu'affirme ta citation, qui semble prétendre qu'une vieille batterie va fournir un courant sous forme de pics à charge constante. »

Non bien sûr que non. Il est écrit " When an iPhone’s processor makes a big current draw from a flagging battery, the battery can deliver the current in spikes that can potentially damage the phone’s electronics.

"Oui, comme n'importe quelle batterie de smartphone, dès la sortie d'usine. Le comportement du processeur ne change pas en fonction du temps, il requiert toujours le même courant pour fonctionner. »

En fonction de sa charge. Quand il est en veille (idle), il ne consomme pas la même chose que quand il est à 100%.

"Oh mince, c'est vraiment dommage. Depuis le début de l'explication, on avait pourtant l'impression de lire un vrai spécialiste ! »

Du tout, je l’ai dit dès le début. Par contre, toi tu es un faux -spécialiste ou un spécialiste incompétent.

"e le ferais avec plaisir, si je trouvais une publication décrivant le phénomène que tu décris. Phénomène qui n'existe visiblement pas.
Je t'ai donné une autre explication, compatible avec les déclarations directes d'Apple, et bien documentée, mais tu te bornes à écrire que Reuters est spécialiste en batteries et n'a pas pu faire d'erreur, jusqu'à modifier des citations pour faire croire qu'Apple avait déclaré certaines choses. »

Tu sais en science, tout n’est pas publié. Alors, tu sais ce qu’ils font les scientifiques qui sortent des facultés ? Il réfléchissent pour interpréter un résultat, une observation.
Par ailleurs, ton explication était justement fausse ou du moins il n’y avait aucune explication. Le teste de Reuters (encore une fois) est une retranscription d’une conversation par mail avec Apple. Le statement ne vient pas de Reuters mais d’Apple.

"Tout le monde n'a pas fait de faculté, certains ont choisi des filières plus exigeantes, pour apprendre les sciences. »

Et on voit le résultat...pas foutu de raisonner un peu. Come on, ne te la ramène pas avec ta spécificité française des grandes écoles de pacotille. La science, c’est à l’université, comme dans tous les pays du monde. Par ailleurs, tu serais étonné des talents scientifiques qui sortent des universités ! Rigolo !

avatar sachouba 27/12/2017 - 21:18 (edité)

@Doctomac :
"Démontre par une preuve scientifique que ce que je dis est faux. Enfin, ce qu’APPLE DIT."
Apple n'a rien dit, c'est Reuters qui a dit.
Tu dois être un excellent chercheur, si tu affirmes des choses dans tes publications sans les démontrer, avec pour seul argument "démontrez que c'est faux". Si tu publies quelque chose...

"Un doctorat en quelque chose. Tu n’as pas à savoir mais je fais de la science"
Ça doit avoir un sacré lien avec le sujet, pour que tu ne précises pas... Une science molle, au moins ? Si c'était de la physique théorique, de l'électronique ou encore des maths, tu serais un peu plus rigoureux dans tes raisonnements.
Et tu n'as toujours pas cité de publication.

"Il est écrit " When an iPhone’s processor makes a big current draw from a flagging battery, the battery can deliver the current in spikes that can potentially damage the phone’s electronics."
Oui, ça signifie littéralement qu'à charge forte (processeur utilisé à 100%), la batterie, quand elle est usée, fournit un courant sous forme de pics qui peuvent endommager les composants. C'est ce qu'affirme Reuters, sans citer Apple. Donc à charge constante (processeur utilisé à 100%), une batterie vieille fournirait des pics de courant, là où une batterie jeune ne fournirait pas de pics de courant.
Ce n'est absolument pas trivial comme comportement, et ça mérite une publication qui décrit le phénomène, surtout si ça peut endommager des composants du circuit !

"En fonction de sa charge"
Oui, le sens de ma phrase était bien : "Le comportement du processeur ne change pas en fonction [des années], il requiert toujours le même courant [à charge donnée] pour fonctionner."
Je peux comprendre que tu l'aies interprétée autrement.

"Tu sais en science, tout n’est pas publié."
Je n'en doute pas. Toutefois, il existe des centaines de publications sur le vieillissement des batteries Li-ion et l'évolution de leur comportement dans un circuit. Elles étudient toutes l'évolution de la résistance interne de la batterie, l'évolution de sa capacité, de sa tension à vide et en fonctionnement, le déchargement à vide, les effets d'une composante alternative dans le courant de charge, etc. Si un phénomène de pics de courant dangereux pour les composants existait, il serait probablement décrit, caractérisé et quantifié depuis longtemps dans de nombreuses publications scientifiques.

Par ailleurs, ton explication était justement fausse ou du moins il n’y avait aucune explication"
Mon explication était pourtant claire : la résistance interne d'une batterie augmente avec l'usure. Ainsi, plus le courant en sortie de la batterie est élevé, plus la tension aux bornes de la batterie diminue, et ce d'autant plus que la batterie est usée (logique, si la résistance interne augmente – cf modèle de Thévenin, c'est basique).
D'autre part, pour mesurer le niveau de charge d'une batterie Li-ion, on utilise en général la tension à ses bornes. Plus la tension est basse, et plus la batterie est déchargée.
Si le processeur est soudainement utilisé à 100%, le courant fourni par la batterie augmente, donc la tension à ses bornes diminue, donc le système considère que la batterie est déchargée et éteint l'iPhone.

C'est simple.

"ne te la ramène pas avec ta spécificité française des grandes écoles de pacotille"
Ne sois pas jaloux. Tu n'avais peut-être pas les capacités ou le mental pour faire une filière sélective, mais ne critique pas ceux qui les avaient. Quand on aime la recherche et qu'on est doué, en général on fait Ulm, pas l'université. Mais tout le monde n'est pas à jeter à l'université pour autant, c'est juste le niveau moyen qui est bien plus bas.

avatar Doctomac 28/12/2017 - 11:07 (edité)

"pple n'a rien dit, c'est Reuters qui a dit.
Tu dois être un excellent chercheur, si tu affirmes des choses dans tes publications sans les démontrer, avec pour seul argument "démontrez que c'est faux". Si tu publies quelque chose... »

Non c’est Apple qui dit, c’est un échange de mail avec Reuters. Tu as beau dire le contraire, c’est bien Apple qui le dit. C’est à dire une société avec de vrais ingénieurs, pas des ingénieurs made in MacG.

Oh oui, je publie plus qu’un ingénieur, ça c’est sûr. Sinon, en science tu vois, il arrive de faire des contrôles négatifs, tu vois démontrer qu’une hypothèse est fausse. Il y a vraiment un problème de niveau dans les grandes écoles de pacotille.

"Ça doit avoir un sacré lien avec le sujet, pour que tu ne précises pas... Une science molle, au moins ? Si c'était de la physique théorique, de l'électronique ou encore des maths, tu serais un peu plus rigoureux dans tes raisonnements.
Et tu n'as toujours pas cité de publication. »

Oh si, de la dure. Mais je n’ai pas à dire ce que je fais. De ton côté, si tu étais vraiment une scientifique (ce qu’un ingénieur n’est pas) tu aurais utilisé un peu tes neurones, au lieu de chercher uniquement des réponses dans les publications (et en plus sur Researgate, quel rigolo).

"Oui, ça signifie littéralement qu'à charge forte (processeur utilisé à 100%), la batterie, quand elle est usée, fournit un courant sous forme de pics qui peuvent endommager les composants. C'est ce qu'affirme Reuters, sans citer Apple. Donc à charge constante (processeur utilisé à 100%), une batterie vieille fournirait des pics de courant, là où une batterie jeune ne fournirait pas de pics de courant.
Ce n'est absolument pas trivial comme comportement, et ça mérite une publication qui décrit le phénomène, surtout si ça peut endommager des composants du circuit ! »

Ah, il commence enfin à comprendre (pour un scientifique, ton niveau d’anglais est plus que douteux). Ce n’est pas Reuters qui a sorti ça de son chapeau, mais c’est l’information donnée par Apple dans un échange de mail.

Ensuite, tu as écrit explicitement que tu n’avais pas les compétences dans le domaine des batteries. Alors comme tu peux dire que ce comportement n’est pas trivial ?

"Je n'en doute pas. Toutefois, il existe des centaines de publications sur le vieillissement des batteries Li-ion et l'évolution de leur comportement dans un circuit. Elles étudient toutes l'évolution de la résistance interne de la batterie, l'évolution de sa capacité, de sa tension à vide et en fonctionnement, le déchargement à vide, les effets d'une composante alternative dans le courant de charge, etc. Si un phénomène de pics de courant dangereux pour les composants existait, il serait probablement décrit, caractérisé et quantifié depuis longtemps dans de nombreuses publications scientifiques. »

Mais tu n’en sais rien mais alors rien du tout. Prouve moi, pas seulement oh la la je n’ai pas trouvé de publications, mais par des arguments, un raisonnement que ce que dit Apple est faux.

"Si le processeur est soudainement utilisé à 100%, le courant fourni par la batterie augmente, donc la tension à ses bornes diminue, donc le système considère que la batterie est déchargée et éteint l’iPhone. »

Ou la tension fluctue et le système éteint le téléphone pour préserver l’électronique interne.

Tu vois, c’est simple.

"Ne sois pas jaloux. Tu n'avais peut-être pas les capacités ou le mental pour faire une filière sélective, mais ne critique pas ceux qui les avaient. Quand on aime la recherche et qu'on est doué, en général on fait Ulm, pas l'université. Mais tout le monde n'est pas à jeter à l'université pour autant, c'est juste le niveau moyen qui est bien plus bas. »

Ulm ??? Bien vu tes capacités, je me dis que j’ai fait une filière bien plus sélective. En effet, juste pour ton ignorance et ton arrogance, l’université est sélective. Pas à son entrée mais au fil des années. Elle est d’ailleurs bien plus sélective jusqu’au niveau du doctorat. Quand on veut faire de la recherche, on va dans un environnent où d’ailleurs on associe intimement la recherche est l’enseignement et c’est l’université. Tu vois, ça re donnerait les capacités à raisonner et expliquer sans simplement chercher à faire du copier coller d’un article.

Juste regarde un peu le profil des derniers prix Nobel.....



avatar sachouba 28/12/2017 - 12:16

@Doctomac :
"Sinon, en science tu vois, il arrive de faire des contrôles négatifs, tu vois démontrer qu’une hypothèse est fausse."
Oh oui. Mais vas-y donc, démontre-moi que les sirènes n'existent pas.
Ce que tu fais s'appelle une inversion de la charge de la preuve. On ne t'a jamais appris que ces raisonnements étaient faux, dans tes études sélectives (😂) ? C'est le même genre d'arguments que ceux employés par les extrémistes religieux.
C'est à toi de prouver l'existence d'un phénomène, pas à moi de prouver qu'il n'existe pas – ce qui n'est évidemment pas possible.

"Oh si, de la dure. Mais je n’ai pas à dire ce que je fais."
Évidemment...

"si tu étais vraiment une scientifique (ce qu’un ingénieur n’est pas) tu aurais utilisé un peu tes neurones, au lieu de chercher uniquement des réponses dans les publications"
Pourquoi citer soi-disant des ingénieurs d'Apple (en fait de chez Reuters) pour expliquer la raison du bridage du processeur, si ce ne sont pas des scientifiques ? 🤔
C'est ce que tu fais dans tes publications, ne citer aucun article et tout faire avec tes neurones ? Il doit en émerger des publications d'une qualité exceptionnelle !

Je n'ai pas copié collé de publication, j'ai appliqué le comportement d'une batterie tel que décrit dans plusieurs publications sur un système complexe pour en expliquer le comportement...
C'est mieux que de brandir une phrase dogmatiquement sans jamais essayer de la démontrer, sans la mettre à l'épreuve, sans chercher même à l'expliquer. Le summum de la paresse intellectuelle, aux antipodes du raisonnement scientifique.

"Ensuite, tu as écrit explicitement que tu n’avais pas les compétences dans le domaine des batteries. Alors comme tu peux dire que ce comportement n’est pas trivial ?"
J'ai écrit que je n'étais pas spécialiste en batteries. En revanche, je connais l'électronique et l'électricité.
Si ce comportement était trivial, il serait décrit dans de nombreuses publications. Il serait expliqué, quantifié, démontré... comme tous les phénomènes triviaux.🙂 Et il n'y a rien de trivial dans le fonctionnement d'une batterie. Il est très difficile de prédire leur comportement théoriquement.

"Ulm ??? Bien vu tes capacités, je me dis que j’ai fait une filière bien plus sélective"
On se rassure comme on peut !

"Elle est d’ailleurs bien plus sélective jusqu’au niveau du doctorat"
Alors qu'entrer à Ulm, c'est facile ! Ce n'est pas parce qu'il y a un fort taux d'échec en université que la filière en est plus sélective. Ça signifie simplement qu'il y a plus de gens fainéants à l'entrée.

"Juste regarde un peu le profil des derniers prix Nobel....."
Pas de problème, regardons le profil de l'ensemble des Français lauréats du prix Nobel (en physique et chimie) depuis 1960.
On ne s'intéresse évidemment qu'aux Français, puisque les grandes Écoles et l'ENS n'existent pas à l'étranger. 😉
- Jean-Pierre Sauvage (2016) : Université Strasbourg I
- Serge Baroche (2012) : ENS (et cours à la fac en parallèle)
- Albert Fert (2007) : ENS
- Yves Chauvin (2005) : ingénieur
- Claude Cohen-Tannoudji (1997) : ENS
- George Charpak (1992) : ingénieur (Mines de Paris)
- Pierre-Gilles de Gennes (1991) : ENS
- Jean-Marie Lehn (1987) : Université de Strasbourg
- Louis Néel (1970) : ENS
- Alfred Kastler (1966) : ENS
Que des gens incompétents et des scientifiques de pacotille, j'imagine...

avatar Doctomac 28/12/2017 - 13:14

"Oh oui. Mais vas-y donc, démontre-moi que les sirènes n'existent pas.
Ce que tu fais s'appelle une inversion de la charge de la preuve. On ne t'a jamais appris que ces raisonnements étaient faux, dans tes études sélectives (😂) ? C'est le même genre d'arguments que ceux employés par les extrémistes religieux.
C'est à toi de prouver l'existence d'un phénomène, pas à moi de prouver qu'il n'existe pas – ce qui n'est évidemment pas possible. »

Non tester une hypothèse négative pour renforcer un autre résultat. J’ai un résultat particulier, est-ce que me résultat s’applique dans d’autres conditions. Je teste que non pour montrer au final que le résultat premier est spécifique. J’ai plus l’impression que c’est plus du niveau de Doctor Maboul ta science.
Tu me dis que des fluctuations de tension ne peuvent pas avoir de conséquence sur l’électronique. Je te demande de me le démontrer. C’est tout aussi pertinent que de montrer l’inverse. Allez, sort de tes publications.

"Évidemment... »

Et oui, je n’ai pas à te parler de mon activité. Rien ne m’y oblige.

"Pourquoi citer soi-disant des ingénieurs d'Apple (en fait de chez Reuters) pour expliquer la raison du bridage du processeur, si ce ne sont pas des scientifiques ? 🤔
C'est ce que tu fais dans tes publications, ne citer aucun article et tout faire avec tes neurones ? Il doit en émerger des publications d'une qualité exceptionnelle ! »

Il n’y a pas que des ingénieurs chez Apple en passant. Peu importe, je cite Apple pour expliquer la raison du bridage. Mais visiblement, l’ingénieur de MacG est plus au courant.
Non bien sûr, j’ai une Biblio. mais tu vois, on apporte aussi de nouveaux concepts, de nouveaux mécanismes, etc. Visiblement, ce qui fait des bonnes publications et ce dont tu en es incapable.

"C'est mieux que de brandir une phrase dogmatiquement sans jamais essayer de la démontrer, sans la mettre à l'épreuve, sans chercher même à l'expliquer. Le summum de la paresse intellectuelle, aux antipodes du raisonnement scientifique. »

Je n’ai pas les compétences, ce n’est pas mon domaine. Je cite ce qu’Apple dit et, jusqu’à preuve du contraire Apple sont les mieux placés et compétents pour parler du sujet. Toi qui est si fort, explique nous, met à l’épreuve, coupe la passerelle intellectuelle et adopte un raisonnement intellectuelle en expliquant pourquoi les pics de tensions ne peuvent pas nuire à l’électronique. Tu es plus à même, au vu de ta formation d’excellence, de nous expliquer en quoi ce que dit Apple est faux. Ne cherche pas les réponses dans les publis. explique nous !

"J'ai écrit que je n'étais pas spécialiste en batteries. En revanche, je connais l'électronique et l'électricité.
Si ce comportement était trivial, il serait décrit dans de nombreuses publications. Il serait expliqué, quantifié, démontré... comme tous les phénomènes triviaux.🙂 Et il n'y a rien de trivial dans le fonctionnement d'une batterie. Il est très difficile de prédire leur comportement théoriquement. »

Ne te réfugie pas derrière un manque de publication, ce n’est pas un argument. Tu es ingénieur en électronique, sorti d’une grande école française de pacotille, mobilise tes neurones et explique nous pourquoi une variation de courant ne peut pas nuire à l’électronique de l’appareil.

"On se rassure comme on peut ! »

Oh non, simplement pour avoir une bourse de doctorat, le processus est un concours très sélectif. Petit rigolo.

"Alors qu'entrer à Ulm, c'est facile ! Ce n'est pas parce qu'il y a un fort taux d'échec en université que la filière en est plus sélective. Ça signifie simplement qu'il y a plus de gens fainéants à l’entrée. »

Je ne parle pas des échecs. Je parle des processus de sélection durant le cursus.

Pour les Nobels :

Serge Haroche (pas Baroche.....) : il passe avec succès en 1967 l'agrégation de physique et obtient la même année le doctorat de spécialité (3e cycle)7. En 1971, il soutient sa thèse de doctorat en sciences physiques à l'université de Paris VI ; ses recherches ont été effectuées sous la direction de Claude Cohen-Tannoudji8.

Donc un doctorat universitaire. Tu vois ce machin qui ouvre la porte à la vraie science, capable de raisonner.

Albert Fret : et obtient en 1963 un doctorat de 3e cycle de l’université de Paris.

Claude Cohen-Tannoudji : 1956 : diplôme d'études supérieures (Faculté des sciences de Paris), sous la direction de Jean Brossel.
1962 : doctorat ès sciences physiques (Faculté des sciences de Paris).

Et les autres qui finissent à l’université (De Gennes comme MCU), ce lieu de gens passables où on ne fait pas de recherche.

avatar sachouba 28/12/2017 - 16:07

@Doctomac :
"Non tester une hypothèse négative pour renforcer un autre résultat. J’ai un résultat particulier, est-ce que me résultat s’applique dans d’autres conditions. Je teste que non pour montrer au final que le résultat premier est spécifique."
Tu as beau dire le contraire, avec un modèle de démonstration qui n'a rien à voir, tu as bien fait un renversement de la charge de la preuve.
C'est à toi de démontrer l'existence de pics de courant liés à l'usure de la batterie, qui n'existeraient pas avec les batteries neuves. Ce n'est pas à moi de montrer que les pics de courant liés à l'usure n'existent pas (c'est impossible à démontrer, évidemment !).

"Tu me dis que des fluctuations de tension ne peuvent pas avoir de conséquence sur l’électronique. Je te demande de me le démontrer."
Ce n'est absolument pas ce que je défends ! La thèse dont je demande la preuve est la suivante : Dans les circuits alimentés par des batteries usées, il existe des pics de courant qui peuvent endommager les composants, et qui n'existent pas avec des batteries neuves, à charge identique.
J'attends que tu démontres leur existence. Ce n'est pas difficile, il suffit d'un exemple (crédible) pour montrer que le phénomène existe ! Un exemple qui ne soit pas la phrase fumeuse de Reuters, évidemment.

Et toi qui es si fort en "sciences dures" et en anglais, tu devrais savoir que "current spikes" ne se traduit pas par "fluctuations de tension"... Confondre le courant et la tension, c'est assez grave, quand on est docteur en "sciences dures".

"Je cite ce qu’Apple dit et, jusqu’à preuve du contraire Apple sont les mieux placés et compétents pour parler du sujet."
Jusqu'à preuve du contraire, Apple n'a rien dit sur des "pics de courant", seul Reuters a dit de telles choses. Et jusqu'à preuve du contraire, même si c'est Apple qui avait donné cette explication, ils seraient les plus mal placés pour donner une explication objective au ralentissement de leurs appareils ; d'autant plus que le service marketing fait écran entre les personnes compétentes (les ingénieurs) et le grand public, et déforme sûrement à sa guise (et à son niveau de compréhension) les explications techniques.

"Tu es plus à même, au vu de ta formation d’excellence, de nous expliquer en quoi ce que dit Apple est faux. Ne cherche pas les réponses dans les publis. explique nous !"
J'ai donné mon explication, en deux exemplaires déjà. Elle tient parfaitement la route, contrairement à la tienne.
De deux hypothèses, dont l'une est vraisemblable, connue et a été observée de nombreuses fois, et l'autre est fantasque et non démontrée, on choisit laquelle, à ton avis ?

"explique nous pourquoi une variation de courant ne peut pas nuire à l’électronique de l’appareil."
Tiens, c'est redevenu une variation de courant, plus de tension ? Et ce n'est toujours pas ma thèse.

"Donc un doctorat universitaire. Tu vois ce machin qui ouvre la porte à la vraie science, capable de raisonner."
Evidemment que le doctorat s'effectue dans une université, ou en lien avec une université, en général... Même quand le doctorat est effectué à Ulm, il est rattaché à une université.
Ce sont bien sûr des études antérieures (jusqu'au Bac+5) que je parlais, et qui préparent à la recherche. Et vu le parcours des lauréats du prix Nobel cités, il semblerait que la prépa suivie d'Ulm préparent bien à la recherche de haut niveau. Mieux que n'importe quelle autre formation (en France).

avatar Doctomac 28/12/2017 - 17:03

« Tu as beau dire le contraire, avec un modèle de démonstration qui n'a rien à voir, tu as bien fait un renversement de la charge de la preuve.
C'est à toi de démontrer l'existence de pics de courant liés à l'usure de la batterie, qui n'existeraient pas avec les batteries neuves. Ce n'est pas à moi de montrer que les pics de courant liés à l'usure n'existent pas (c'est impossible à démontrer, évidemment !). »

Bien sûr que non. Je peux tout à fait légitiment de demander de me démontrer en quoi les fluctuations de courant et/ou de voltage ne peuvent pas nuire à l’électronique interne. Allez, oublie la Biblio, mobilise, tes neurones et montre moi ça.

"Dans les circuits alimentés par des batteries usées, il existe des pics de courant qui peuvent endommager les composants, et qui n'existent pas avec des batteries neuves, à charge identique. »

Comme tu veux, tu reformules un peu mais c’est pas grave. Donc prouve moi que dans les batteries usées il n’y aurait pas des pics de courant qui pourraient nuire à l’électronique interne. C’est simple, je te demande de m’expliquer. Tu es ingénieur en électronique, oui ou non. Tu es capable au moins de ça quand même.
p.s : consigne du travail : ne pas se réfugier derrière l’absence de Biblio et raisonner un peu.

"Et toi qui es si fort en "sciences dures" et en anglais, tu devrais savoir que "current spikes" ne se traduit pas par "fluctuations de tension"... Confondre le courant et la tension, c'est assez grave, quand on est docteur en "sciences dures ». »

Je ne traduisais pas cette phrase avec ce commentaire et j’ai parlé, dans mes messages précédents, de fluctuations de courants et de voltage. Je t’invite à lire mes messages précédents.

"Jusqu'à preuve du contraire, Apple n'a rien dit sur des "pics de courant", seul Reuters a dit de telles choses. Et jusqu'à preuve du contraire, même si c'est Apple qui avait donné cette explication, ils seraient les plus mal placés pour donner une explication objective au ralentissement de leurs appareils ; d'autant plus que le service marketing fait écran entre les personnes compétentes (les ingénieurs) et le grand public, et déforme sûrement à sa guise (et à son niveau de compréhension) les explications techniques. »

C’est grandiose. Déjà, tu as beau le nier, le statement vient d’Apple via un échange de mail entre Apple et Reuters. Bon, notre ingénieur de pacotille comment à s’en rendre compte. Donc maintenant, il me dit qu’Apple ment, qu’Apple explique via son service marketing, qu’Apple le méchant, le numéro un de l’électronique mondial, ment ouvertement à un journal de renom comme Reuters.
Bon bien, un grand scientifique comme toi serait capable de démontrer ces allégations ! J’attends.

"'ai donné mon explication, en deux exemplaires déjà. Elle tient parfaitement la route, contrairement à la tienne.
De deux hypothèses, dont l'une est vraisemblable, connue et a été observée de nombreuses fois, et l'autre est fantasque et non démontrée, on choisit laquelle, à ton avis ?
« 

Que j’ai amendé.

"Tiens, c'est redevenu une variation de courant, plus de tension ? Et ce n'est toujours pas ma thèse. »

Cf commentaire ci-dessus.

"Evidemment que le doctorat s'effectue dans une université, ou en lien avec une université, en général... Même quand le doctorat est effectué à Ulm, il est rattaché à une université.
Ce sont bien sûr des études antérieures (jusqu'au Bac+5) que je parlais, et qui préparent à la recherche. Et vu le parcours des lauréats du prix Nobel cités, il semblerait que la prépa suivie d'Ulm préparent bien à la recherche de haut niveau. Mieux que n'importe quelle autre formation (en France). »

Ahh bien voilà, le doctorat, la recherche, oui ça se fait à l’université, pas à l’ENS. Les personnalités que tu cites ont beau avoir fait leur parcours initial à l’ENS, ils ont validé leur thèse à l’université, par des universitaires (tu vois les nuls). Par ailleurs, ils ont fait leur carrière à l’université, ont eu des étudiants (les gens à la paillasse) qui ont fait le Bac+5 à l’université (je te rappelle, ces étudiants fainéants). Bref, ton arrogance et ton ignorance sont à la hauteur de tes commentaires en électronique, nullissime.

avatar sachouba 28/12/2017 - 22:54

@Doctomac :
"Donc prouve moi que dans les batteries usées il n’y aurait pas des pics de courant qui pourraient nuire à l’électronique interne."

- 1er raisonnement :
Supposons que le courant en sortie de la batterie augmente beaucoup et très rapidement – sous forme de "pic" (sans chercher à comprendre pourquoi cela arriverait). Alors, la tension à ses bornes chuterait.

Or la tension que fournissent les cellules de la batterie à vide est fixée par la chimie de la batterie (et le niveau de charge). C'est la résistance interne de la batterie qui entraîne une chute de la tension aux bornes de celle-ci quand le courant augmente, et plus la résistance interne de la batterie est élevée (batterie usée), plus le courant maximal que la batterie peut délivrer est faible.

De plus, si le courant en sortie augmentait sensiblement, la tension aux bornes de la batterie chuterait sous la valeur correspondant à l'extinction de l'appareil. Donc le courant ne pourrait pas rester élevé longtemps – du moins, pour tout système s'éteignant automatiquement quand la batterie est vide. Donc pas de composants endommagés.

Ainsi, le phénomène de pics de courant ne pourrait exister qu'avec des pics de courant faibles, et ces pics diminueraient quand la batterie vieillit (quand la résistante interne augmente), ce qui contredit ta thèse.

Il semble donc impossible d'avoir des "pics de courant" sur une batterie usée, risquant d'endommager les composants, et qui n'existeraient pas sur une batterie neuve à charge CPU identique.

- 2ème raisonnement :
Une batterie est une source de tension, pas une source de courant.
Dans un circuit alimenté par une source de tension, le courant est déterminé par la charge, pas par la source. Il est impossible que le courant de sortie de la batterie augmente sous forme de pics si les composants ne le nécessitent pas soudainement. Or le processeur restant identique entre un iPhone neuf et un iPhone dont la batterie est usée, il n'y a pas de raison que des pics de courant très élevé apparaissent avec l'usure de la batterie (à moins que le processeur se détériore avec le temps, mais c'est un autre problème...).

Encore une fois, il semble impossible d'avoir des pics de courant qui risquent d'endommager les composants, sur une batterie usée, et qui n'existeraient pas sur une batterie neuve.

Alors à moins que tu trouves une publication (ou un raisonnement tangible) qui démontre le contraire, il ne semble pas possible que le courant sortant d'une batterie augmente soudainement, sous forme de pics, quand elle est usée, avec une charge CPU élevée, alors que ce n'est pas le cas quand elle est neuve.

avatar Doctomac 29/12/2017 - 00:08

Bien voilà quand tu veux, pas besoin d’article.

Ton 1e raisonnement me paraît plausible. Juste, est-ce qu’il peut y avoir des variations de courant avec des changements de températures que l’on pourrait retrouver dans de vieilles batterie ?

Et tu parles dès fois de courant qui augmente. Or dans le cas d’une résistance forte, le courant ne s’écoule pas correctement et la tension chute.

Autre question, c’est bien cette hausse de résistance qui peut entraîner une surchauffe de la batterie. Donc il y aussi un risque de surchauffe avec de vieille batterie et l’extinction inopinée permet aussi de limier des risques de surchauffe important.

avatar sachouba 29/12/2017 - 02:50 (edité)

@Doctomac :
"est-ce qu’il peut y avoir des variations de courant avec des changements de températures que l’on pourrait retrouver dans de vieilles batterie ?"
Quand la température de fonctionnement d'une batterie Li-ion diminue, sa résistance interne augmente fortement, donc il suffit d'un courant faible (donc d'une charge CPU plus faible) pour que la tension chute sous le seuil d'extinction. D'où les extinctions inopinées dans le froid (et le bridage du CPU plus fort dans le froid).

"Autre question, c’est bien cette hausse de résistance qui peut entraîner une surchauffe de la batterie. Donc il y aussi un risque de surchauffe avec de vieille batterie et l’extinction inopinée permet aussi de limier des risques de surchauffe important"

Non, l'émission de chaleur par la batterie est faible.

Prenons le cas extrême d'une batterie dont la tension à vide est E = 4.0 V, avec une résistance interne élevée r = 300 mOhms (c'est le cas d'une batterie utilisée à -10°C ou très usée), et une charge très élevée de P = 6 W (CPU : 4 W, écran : 1 W, le reste : 1 W).

On ne néglige pas la baisse de tension liée à la résistance interne – ça ne facilite pas les calculs, mais c'est plus précis.
On peut remplacer l'ensemble des composants du smartphone (CPU, écran...) par une résistance équivalente R qui consomme 6 W.

La batterie délivre alors un courant I, et on cherche la puissance dissipée par la résistance interne Pr = r*I².
Il suffit de résoudre le système :
(r + R)*I = E
P = R*I²
On obtient I = 1.7 A, on en déduit Pr = 0.9 W.

La puissance thermique émise par la batterie est faible devant la puissance consommée par le reste des composants – 0.9 W devant 6 W. Le processeur fait probablement plus chauffer la batterie que la résistance interne de la batterie elle-même. Et on est ici dans un cas extrême !
Il n'y a aucun risque, et donc aucun lien avec la sécurité.

avatar sachouba 29/12/2017 - 22:22 (edité)

@Doctomac :
Apple a officiellement confirmé mon hypothèse de l'augmentation de résistance interne avec l'usure, qui fait fortement baisser la tension aux bornes de la batterie quand la charge est forte, contrairement aux propos de Reuters (qui décrivaient un phénomène impossible) :

"When power is pulled from a battery with a higher level of impedance, the battery’s voltage will drop to a greater degree. Electronic components require a minimum voltage to operate. This includes the device’s internal storage, power circuits, and the battery itself. The power management system determines the capability of the battery to supply this power, and manages the loads in order to maintain operations."
https://support.apple.com/en-us/HT208387

Pas mal, pour un ingénieur incapable de raisonner.
Comme quoi, entre une hypothèse logique, cohérente, et déjà observée, et une autre fantasque et grotesque, tu sauras désormais laquelle choisir. Même de la part d'un simple ingénieur. 🙂

avatar Doctomac 30/12/2017 - 19:02

Bien heureusement que je t’ai stimulé à réfléchir au lieu d’attendre que ça tombe de Researgate. Il faudrait pas vraiment que tu viennes à l’université pour faire un doctorat, tu as du potentiel (quand tu ne parles pas de Samsung). Si tu veux, je peux t’encadrer.

Après faisons le point. Apple confirme la relation entre l’impédance (ça inclut la résistance mais pas seulement) et la vieillesse de la batterie. En effet, il confirme que l’usure de la batterie est directement liée à l’augmentation de l’impédance et donc une batterie usée pourra délivrée un voltage moindre.

Mais Apple évoque toujours un risque pour l’électronique interne. Donc, je suis convaincu que les propos (d’Apple) publiés dans Reuters ont un sens.

En y réfléchissant, les propos veulent dire la chose suivante : pour un pic d’activité et du fait de la forte impédance, on peut avoir une période où le voltage est fourni correctement suivi d’un creux où le voltage est faible, donc une fluctuation de voltage. Encore une fois, cette fluctuation de voltage est néfaste pour l’électronique.

Contrairement, à ce que tu as dit à un moment lors de notre discussion, le système shutdown le téléphone non pas du fait d’un manque de jus (la batterie est disons à 30%) mais des effets de de la forte l’impédance qui se manifestent particulièrement en cas de pique de charge.

Par ailleurs, tu es sûr qu’une augmentation de résistance n’a pas d’effet sur la température de la batterie :

http://batteryuniversity.com/learn/article/rising_internal_resistance

avatar sachouba 30/12/2017 - 21:04

@Doctomac :
"Apple confirme la relation entre l’impédance (ça inclut la résistance mais pas seulement)"
Une batterie fonctionnant en courant continu, même s'il y avait une composante réactive dans l'impédance interne de la batterie, elle n'aurait aucun effet. Donc ici, on a bien résistance interne = impédance interne. Les deux termes sont corrects.

Par ailleurs, tu es sûr qu’une augmentation de résistance n’a pas d’effet sur la température de la batterie
Oui, j'en suis sûr – je l'ai démontré quantitativement dans le commentaire précédent.
En revanche, l'article vers lequel tu pointes explique que la température de la batterie a un effet sur la résistance interne. C'est l'implication inverse, et je l'ai déjà prise en compte précédemment également.

avatar Doctomac 30/12/2017 - 22:07

Oui peut-être pour l’impédance. Alors je n’y connais rien, mais la notion de reactance ?

Non, alors là je suis peut-être passé à coté de l’article, mais c’est l’inverse. Le site décrit que la résistance augmentant, la batterie chauffe.

"High resistance causes the battery to heat up and the voltage to drop"

avatar sachouba 31/12/2017 - 02:18 (edité)

@Doctomac :
La réactance X d'un circuit, c'est la partie imaginaire de son impédance Z – et la résistance R est la partie réelle de l'impédance :
Z = R + j*X.
La réactance est proportionnelle à la fréquence f de la tension dans le circuit. Or f = 0 Hz dans un circuit alimenté par une batterie (c'est du courant continu, pas alternatif).

L'effet de la réactance dans un circuit à courant alternatif, c'est la création d'un déphasage entre le courant et la tension. Le courant peut être "en avance" ou "en retard" sur la tension.
Le but dans une installation réelle (typiquement dans l'industrie) est d'avoir une réactance la plus faible possible, car si la réactance est élevée, la puissance apparente du circuit (celle payée à EDF et pour laquelle il faut dimensionner l'installation) est beaucoup plus élevée que la puissance active (puissance utile). D'ailleurs, la loi limite le déphasage maximal entre courant et tension pour l'industrie, car cela pourrait être dangereux pour les installations du réseau.

Les composants typiques ayant une réactance non nulle sont les condensateurs et les bobines.

Oui, la batterie chauffe plus quand elle vieillit, à cause de la résistance interne, mais la puissance dissipée sous forme thermique, si elle n'est pas négligeable, est faible devant la puissance dissipée par le processeur (qui est juste à côté de la batterie...) – voir le calcul d'un commentaire précédent.
Vu la surface de la batterie, elle n'aura aucun mal à dissiper une puissance aussi faible, et sa température augmentera très peu. Le processeur à lui tout seul émet au minimum 4 fois plus de puissance thermique, sur une surface 30 fois plus faible !

avatar Chris66 26/12/2017 - 21:54

@Sachouba

Vous vous y prenez à l'envers avec notre ami Doctomac. Ne cherchez point d'argument scientifique ou autre hérésie similaire pour tenter un débat constructif, son référentiel de réflexion s'appuie sur le bien connu principe des 3 axiomes :

- Article 1: Apple a toujours raison.
- Article 2: En qualité d'indéfectible défenseur de la sainte pomme, Doctomac a toujours raison.
- Article 3: Au cas où Apple viendrait à avoir tord, c'est aléatoirement l'article 1 ou 2 qui s'applique.

avatar Doctomac 26/12/2017 - 22:52 via iGeneration pour iOS (edité)

@Chris66

Ahhh encore des arguments super affûtés et pour le coup très scientifiques qui viennent nourrir la discussion. Bravo !
Si au moins votre prose était marrante, même ça c’est raté.

Quand je vois ces deux gugus parler de science, j’ai autant de boutons à l’écoute de Nadine Morano sur la politique ou ghaleon sur l’informatique.

De fait, la réflexion des haineux repose sur un et unique postulat : Apple est méchant, gna !

avatar Ghaleon111 27/12/2017 - 10:44

@doctomac
Tu peux parler toi qui contrairement à moi, tu ne connais absolument rien sur tout ce qui n’a pas une pomme dans le dos.
Tout ce que tu sais répondre quant on t’explique c’est je ne comprend pas ou c’est incompréhensible ou encore par de stupides clichés ou de mensonges mauvaises fois bref tu es vraiment très loin d’atteindre mon niveau de connaissance high tech.
Les actions en justices s’accumulent contre Apple mais tu continue à nier ?

avatar Doctomac 27/12/2017 - 10:54 (edité)

@ghaléon,

Bien déjà je connais mieux Windows que toi et je n’aurais pas l’idée saugrenue de faire tourner Windows 10 sur un P4.

Ensuite, tes actions en justice ne donneront rien mais alors rien du tout.

avatar Ghaleon111 27/12/2017 - 11:22

Tu viens de prouver que tu connais pas grand chose puisque des bidouilles le permet et le p4 a les instructions compatible et aujourd’hui, w10 tourne très bien sur mon pc home cinéma de 2007 qui m’avait coûter 500 euros alors que Sierra sur un Mac de 2010 ça rame.

Moi je connais aussi les distrib Linux, Android, bbos10, wp etc...

avatar Doctomac 27/12/2017 - 11:31

Non un Windows 10 sur un P4, c’est juste un non-sens. Sur mon corei3, il se traîne déjà.

Par ailleurs, tu ments. High Sierra fonctionne parfaitement sur mon iMac late 2009. Et Sierra fonctionnait aussi très bien et sur le HDD.

avatar Chris66 27/12/2017 - 12:07 (edité)

Mais non voyons, mais non, Apple est très gentil :

http://www.lemonde.fr/entreprises/article/2017/12/27/bridage-des-iphones...

What else Docto-toc-toc ?

avatar Doctomac 27/12/2017 - 12:13

Et ?? Un article dans le Monde (un mauvais article d’ailleurs) ne veut pas dire qu’Apple est coupable de quoi que se soit.

What else Chris le débile ?

Sinon sur le sujet, tu as un argument qui est sorti durant la nuit ? Ou toujours pas ? Tupréfères changer de sujet ou mettre des liens toi !

avatar Chris66 27/12/2017 - 12:21

Un article mauvais ? Ah non... un article scandaleusement difamatoire voulez-vous dire je suppose !
Rendez-vous compte... pour qui se prennent-ils pour oser sous entendre qu'Apple fait des choses pareilles !!!
Vite Doctomac, votre armure ! Votre cheval ! Partez de ce pas défendre l'honneur de la sainte pomme !

avatar Doctomac 27/12/2017 - 12:26

Oui car ils n'expliquent pas du tout les conditions de ce bridage. Comme tout journal avide de sensation, il surfe sur le buzz en publiant un article qui n’a d’intérêt que de faire jouir les haineux de ton espèce.

Dis-moi, tout ce que écrit le Monde est de bonne qualité ?

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