Apple officialise son départ du Luxembourg pour l'Irlande

Florian Innocente |

À compter du 25 septembre prochain, iTunes S.à r.l, sis jusque-là au Luxembourg, aura fusionné avec Apple Distribution International installé à Cork en Irlande. Début 2017, cette activité luxembourgeoise aura disparu.

En plein lancement de son tout nouveau macOS, Apple a envoyé un mail aux éditeurs de contenus sur ses boutiques en ligne pour les avertir de ce changement administratif.

Apple ne dit rien des motivations de ce déménagement, sinon pour suggérer une volonté de réunir tout le monde sous le même toit. Elle se contente de rappeler que 6 000 personnes travaillent aujourd’hui pour elle en Irlande, depuis son arrivée en 1980.

Cette décision de consolider sa présence à Cork n’est pas une surprise, l’information avait été donnée en juin dernier par le Luxemburger Wort. Ce quotidien expliquait qu’iTunes, qui opérait dans le Grand Duché depuis 2004, employait une vingtaine de salariés. Apple avait fini par estimer que sa présence au Luxembourg était moins attractive sur un plan fiscal.

Le taux, jusque là réduit, de TVA est passé de 15 % à 17 %. Puis une directive européenne a obligé ces groupes à appliquer le taux effectif de TVA qui a cours dans le pays de leurs clients et non le taux du Luxembourg. Ces clients n’étant par ailleurs pas très nombreux dans le Grand Duché, y maintenir une présence n’avait plus guère d’intérêt.

avatar awk | 

@byte_order

Arthur Schopenhauer

L'Art d'Avoir Toujours Raison

faire le malin n'est pas une preuve d'intelligence.

avatar awk | 

@byte_order

Tu m'as permis de me rappeler une de mes grande faiblesse, avoir beaucoup de mal à accepter qu'un être doué de raison puisse s'enfermer sans qu'on puisse l'en sortir dans cette veine mécanique rhétorique si bien analysée par Schopenhauer.

Cela me dépasse télexent que je ne peux bêtement m'empêcher de croire que ce n'est pas inébranlable même avec mes années d'expérience sur ce type de démarche qui touche très vite son plafond de verre intellectuel.

Merci de m'avoir réouvert l'esprit sur cette perversion de l'esprit si courante.

avatar Cowboy Funcky | 

En clair ils ferment une boite au lettre !

avatar byte_order | 

Pas tout à fait.
Là, au moins, y'avait 20 employés vraiment présent et un bureau au Luxembourg.

La boite aux lettres, c'est le "siège" de papier en Irlande. Pas d'employé, pas de bureaux.

avatar r e m y | 

@awk
En condamnant les entreprises et États ne respectant pas la législation europeenne et en tapant au porte monnaie, l'UE rend la fraude plus risquée, moins rentable, voire impossible (quand les État cessent de jouer ce jeu... On le voit avec le Luxembourg qui tout à coup n'est plus attractif)

Ca me semble la bonne approche. Bien plus efficace que de nouvelles législations qui seraient de toutes façons tout aussi peu respectées...

avatar awk | 

@r e m y

D'une part il faudra attendre que les procédures aboutisse pour voir de quoi elles accouchent.

- Sur le fondement même des procédure c'est très discutable en droit.
- Sur les montant évoqué c'est très discutable au regard de la doctrine comptable et fiscale

Au final, au mieux un champ des possibles sur l'optimisation se fermera, qui sera remplacé rapidement par d'autres forme de montage.

"Ca me semble la bonne approche. Bien plus efficace que de nouvelles législations qui seraient de toutes façons tout aussi peu respectées..."

C'est là où nous sommes en total désaccord sur les réalités de la situation.

Cela ne traite en rien les fondements de la problématique, au mieux cela fermera une partie du champ des possible et conduira à d'autres approches d'optimisation.

Il n'est de solutions que dans la création d'un cadre fiscale/comptable/légal transnational en accord avec les réalités de l'économie actuelle.

Tout le reste n'est que cautère sur une jambe de bois et soins palliatifs ;-)

Déplacer un pb ce n'est pas le résoudre.

avatar byte_order | 

> les fondements de la problématique

La recherche permanent de toujours *plus* de profits privés, c'est ça le fondement.
Faire du profit n'est jamais suffisant. Il faut en faire toujours plus.
Cela ne peut qu'aboutir à tenter par tous les moyens de réduire tout ce qui diminue le profit.

Certains de ses moyens seront inévitablement pas légaux, mais exploités quand même car peu risqués juridiquement ni lourdement sanctionnés (jusqu'au jour où... oh wait!), ce que vous proposez d'ailleurs de faire ici aussi semble-t-il...

Vous avez une solution contre l'avidité humaine ?

Certains des problèmes fondamentaux de l'homme n'ont toujours pas de solution après des milliers et des milliers d'années d'existence. Refuser d'agir contre leurs conséquences sous prétexte qu'on a pas trouver une solution contre leurs causes, c'est comme dire qu'on ne soigne plus personne car on a pas trouver de solution à la mortalité.

Ce n'est pas déplacer le problème, c'est gérer le problème qu'on peut gérer, et reconnaître celui qu'on ne sait pas encore bien gérer.

Faire des soins palliatifs n’implique pas qu'on ne cherche pas quand même une solution pour guérir. Mais c'est gérer les urgences et les solutions à notre disposition dès maintenant, même imparfaites, plutôt que d'attendre qu'elles soient parfaites pour agir.

avatar awk | 

@byte_order

"Vous avez une solution contre l'avidité humaine ?"

Oui son encadrement social par le droit, la fiscalité, la régulation ... ce sont des gardes fous nécessaire au fonctionnement de toute société.

Il n'y a jamais de solution absolue sur ces enjeux mais des compromis socialement acceptable loin des délires des dogmatiques des idéalistes de tout poil.

S'il y a bien une chose dont je suis conscient c'est de la nature humaine.

Nous vivons une crise profonde d'inadéquation entre les éléments annoncé plus haut et les réalités du monde, ce n'est pas la première fois que cela advient dans l'histoire de l'humanité loin s'en faut ... mais le défis est ici impressionnant de par sa dimension globalisée.

avatar byte_order | 

> Oui son encadrement social par le droit, la fiscalité, la régulation ...
> ce sont des gardes fous nécessaire au fonctionnement de toute société.

En quoi c'est une solution qui *résoud* l'avidité ? Elle l'encadre en limitant son expansion, mais tel un liquide le moindre trou dans le cadre sera l'objet d'une fuite en avant incontrôlé (par définition, justement) tant qu'elle ne sera pas colmaté. L'encadrement lutte contre les conséquences de l'avidité (les abus), et non contre la cause (la nature individualiste humaine).

A ce titre, appeler à plus d'encadrement et à l'application de cadre existant se situe du même côté face au problème : du coté des conséquences.

> il n'y a jamais de solution absolue sur ces enjeux mais des
> compromis socialement acceptable loin des délires des dogmatiques
> des idéalistes de tout poil.

Exact. Ici, y'a un compromis socialement acceptable à trouver entre :
1) on a découvert que la structure fiscale de Apple en Irlande c'est pas joli joli, qu'en pratique elle paye même pas une centaine d'euro pas an d'impôt sur ses bénéfices réalisés dans l'UE, lui donnant un avantage clair par rapport à la concurrence. Et on propose un redressement fiscal sur les 10 dernières années pour compenser cela

2) la même chose, mais on propose d'oublier et à la place tenter de mobiliser la volonté politique des états membres pour que pareil situation à l'avenir ne puisse plus exister.

Vous croyez que le compromis socialement acceptable est le 2 ? Pourquoi ?
Moi je pense que le 1) participe également à faire bouger politiquement la situation tout en envoyant le message que l'applique droit *même* imparfait.

L'impunité parce qu'on pourrait faire mieux ne me semble pas très socialement acceptable, à moi.

avatar awk | 

@byte_order

"En quoi c'est une solution qui *résoud* l'avidité ? "

Encore une preuve de ta malhonnêteté et de ta volonté farouche de ne surtout pas chercher à comprendre les propos de ton interlocuteur.

Il faut âtre particulièrement malhonnête pour réduire et caricaturer mes propos à une solution pour résoudre l'avidité humaine.

Je te remets les propos que tu caricature bêtement :

"Oui son encadrement social par le droit, la fiscalité, la régulation ... ce sont des gardes fous nécessaire au fonctionnement de toute société.

Il n'y a jamais de solution absolue sur ces enjeux mais des compromis socialement acceptable loin des délires des dogmatiques des idéalistes de tout poil."

J'y évoque un nécessaire encadrement des penchant de la condition humaine pour arrivé à un compromis acceptable qui ne peut évidement être absolue.

Tu transforme ça en "résout"

Là est ton grand problème, tu ne cherche jamais a comprendre réellement le point de vue de ton interlocuteur et tu ne l'arquas jamais pour le sens qu'il porte réellement.

Une vieille technique de réthorique que tu maitrise fort bien mais qui est absolument stérile.

Tu ne traites jamais réellement les propos de ton interlocuteur.

J'ai un vieux fond d'optimisme qui me fait continuer à répondre à tes ineptie et à tes manœuvres, mais je sais au fond de moi que c'est vain.

avatar byte_order | 

> Tu ne traites jamais réellement les propos de ton interlocuteur.

Vous venez de faire exactement la meme chose en évitant soigneusement d'évoquer la seconde partie de mon commentaire qui parlait, lui, de ce fameux compromis socialement acceptable ou je mettais en perspective la position que je pense etre celle de la CE et celle que je pense etre la votre, à savoir n'appliquont pas des lois existantes parce qu'elles sont trop imparfaites et cela ne serait que des gesticulations sans impact durable.

En l'amputant arbitrairement ainsi, vous essayez de faire passer mon argumentaire pour caricatural. Ce faisant, vous le faite vous même.

avatar awk | 

@byte_order

A quoi bon, les mêmes causes produisent les mêmes effets ... c'est bon j'ai compris ton déterminisme...

Arthur Schopenhauer

L'Art d'Avoir Toujours Raison

avatar r e m y | 

@awk
Mais il faut arrêter de parler d'optimisation fiscale dans le cas du redressement demandé sur le dossier Apple-Etat Irlandais.
L'avis rendu par la Commission parle d'accords illégaux! Donc de fraude! (Quand on ne respecte pas la législation on tombe dans le cadre de la fraude)

Tu peux imaginer toutes les législations et uniformisations fiscales du monde, il n'empêche qu'il faut continuer à condamner ceux qui ne les respectent pas.

Mais je ne dois pas être aussi équipé que toi pour comprendre ces finasseries, j'imagine.

avatar awk | 

@r e m y

"Mais il faut arrêter de parler d'optimisation fiscale"

Il s'agit pourtant bien de cela

"le cas du redressement demandé sur le dossier Apple-Etat Irlandais"

Ce n'est pause redressement fiscale ;-)

"L'avis rendu par la Commission parle d'accords illégaux! "

Ce n'est pas une décision de justice.

Après le propre de l'optimisation fiscale est de chercher la limité de la légalité.

"Donc de fraude! (Quand on ne respecte pas la législation on tombe dans le cadre de la fraude)"

La commission est ici obligé de passer par la requalification des accords fiscaux en aide d'état pour trouver une issue.

C'est hasardeux d'une part et cela concerne en premier lieu l'Irlande pas Apple.

C'est l'Irlande qui est accusé d'avoir passé un accord fiscal qui serait une aide d'état détournée.

"Tu peux imaginer toutes les législations et uniformisations fiscales du monde, il n'empêche qu'il faut continuer à condamner ceux qui ne les respectent pas."

C'est, excuses moi, une vision très simpliste du droit et des enjeux.

"Mais je ne dois pas être aussi équipé que toi pour comprendre ces finasseries, j'imagine."

Le droit est tout sauf simple, évident et il y a un manque terrible d'éducation à ses fondement théorique et philosophiques.

Ce n'est pas juste une question de "bon sens" qui conduit souvent à l'arbitraire.

Cela devrait faire partie de l'éducation de chaque citoyen d'avoir une formation à cela, non pour en faire des techniciens du droit mais pour percevoir le complexe contexte théorique et philosophique de ces passionnantes question.

C'est pour moi un élément clé de la formation du citoyen qui est hélas complètement oublié.

PS : Tu as un très bon "Que sais-je au PUF" sur ces questions : "La philosophie du droit' de Michel Troper

avatar byte_order | 

> Il s'agit pourtant bien de cela

Votre avis. Pas celui de la CE.
Et jusqu'à preuve du contraire, la CE a plus compétence institutionnelle que vous ou Apple ou l'Irlande pour décider de quoi il s'agit.

Reste toutefois la CJE, d'où l'appel fait par ceux partageant votre "avis".
Cela ne préjuge en rien de l'avis de la CJE qui sera rendu.

> "L'avis rendu par la Commission parle d'accords illégaux! "
> Ce n'est pas une décision de justice.

Depuis quand on fait appel d'une décision qui n'a aucune valeur juridique !?
Sans cet appel dermandé, sa décision est exécutoire.

La Commission Européenne à compétence pour rendre ce type de décision, ne vous en déplaise. C'est d'ailleurs son rôle, en tant que gardienne des traités européens.

L'autre institution juridique de l'UE est la CJE.
Et l'appel, c'est la CJE qui le jugera.
Sans l'appel de cette décision par Apple et l'Irlande, la décision s'applique, il ne s'agit pas d'un avis "consultatif" qu'une autre autorité européenne peut suivre ou pas.

> C'est hasardeux d'une part et cela concerne en premier lieu l'Irlande pas Apple.

On est donc surpris que Apple ait été la premier a faire appel de cette décision, vu que cela "ne la regarde pas".

> C'est l'Irlande qui est accusé d'avoir passé un accord fiscal
> qui serait une aide d'état détournée.

Elle n'est pas accusée. Son accord de complaisance fiscal est jugé illégal car basé sur une répartition artificielle des profits et source de distorsion de concurrence, et la décision a pour objectif de compenser les conséquences de l'avantage indûment perçu ainsi par Apple.

Il n'y a pas de sanctions imposées à l'Irlande. On lui demande juste de procéder à un redressement fiscal d'un contribuable. Si la CJE valide la décision de la CE, il n'y aura de sanction contre l'Irlande que si celle-ci refuse de le faire.

avatar awk | 

@byte_order

"Votre avis. Pas celui de la CE."

Tu confonds ce que tu crois comprendre ,via le prisme de la communication, de l'avis et sa réelle substance.

avatar awk | 

@byte_order

Sur le restant, je ne perdrais pas mon temps à remettre point par point en perspective tes approximation et tes raccourcis.

Si tu penses avoir réellement compris de quoi il en retourne et s cette compréhension te satisfait, grand bien te fasse.

Mais ce que tu mets en avant c'est du grand n'importe quoi :-(

avatar byte_order | 

> Sur le restant, je ne perdrais pas mon temps à remettre point par point
> en perspective tes approximation et tes raccourcis.

Ca non, on imagine bien.

Vous préférez répéter en boucle votre laïus comme quoi nous autres pauvres d'esprits avons tout faux et que vous, vous êtes au dessus du lot.
Pour ça, par contre, y'a jamais de perte de temps qui ne soit justifiable semble-t-il.

Au final, je suis persuadé que vous êtes de ceux qui considérer que l'on ne devrait pas donner un droit de vote à tout le monde indistinctement de la qualité de son esprit.

avatar awk | 

@byte_order

J'essaierai quand même de te rappeler le principe de séparation des pouvoirs.

La commission appartient à la branche exécutive et non au judiciaire.

Analyses tes propos à l'aune de cette état de fait de base, il n'en restera pas grands chose.

La commission n'a aucun pouvoir à dire le droit ou à prendre des décisions de justice, elle est ici dans un rôle classique d'exécutive. Bien des termes que tu utilises sont des contre-sens dans le contexte, contre-sens issue de ta vision et de ta compréhension très superficielle du sujet que tu abordes.

avatar byte_order | 

Article 17 du Traité de l'UE :

"1. La Commission promeut l'intérêt général de l'Union et prend les initiatives appropriées à cette fin. Elle veille à l'application des traités ainsi que des mesures adoptées par les institutions en vertu de ceux-ci. Elle surveille l'application du droit de l'Union sous le contrôle de la Cour de justice de l'Union européenne. [...]"

Elle n'a pas qu'un rôle exécutif en délégation, elle a aussi son rôle de gardienne des traités et d'en surveiller l'application du droit de l'UE par tous les Etats membres. Ce rôle ci lui donne une compétence du pouvoir judiciaire, celui de diligenter des enquêtes et de soumettre sa conclusion (décisions incluses) au contrôle de la CJE. Ca, c'est pas du domaine exécutif, cela relève bien du pouvoir judiciaire.

Vous noterez qu'elle a aussi un rôle législatif non négligeable. Réduire la CE à de l'exécutif est une erreur.

Article 288 du Traité sur sur le fonctionnement de l’Union européenne :

"
Pour exercer les compétences de l'Union, les institutions adoptent des règlements, des directives, des décisions, des recommandations et des avis.

Le règlement a une portée générale. Il est obligatoire dans tous ses éléments et il est directement applicable dans tout État membre.

La directive lie tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant à la forme et aux moyens.

La décision est obligatoire dans tous ses éléments. Lorsqu'elle désigne des destinataires, elle n'est obligatoire que pour ceux-ci.

Les recommandations et les avis ne lient pas. "

Le mot "décision" a un sens. Une "décision" de la CE n'est pas un communiqué de presse. C'est un acte juridique obligatoire pour ceux désignés, ici l'Irlande. Ce n'est pas parce qu'il peut être constesté devant la CJE que la décision de la CE n'a pas de caractère juridique. L'appel en suspend l'application jusqu'à sa confirmation ou son annulation.

avatar awk | 

@byte_order

Je rêve, tu es capable d'aller puiser dans des textes pour les détourner de leur sens et entier des conclusion fumantes :-)

Là c'est à désespérer de tout.

"Une "décision" de la CE n'est pas un communiqué de presse"

Oui et tu as lu la décision, ses attendus et ses motivations autrement que sous la forme d'un communiqué de presse ?

Après au regard de la manière dont tu es capable de tordre le sens des textes c'est une question toute théorique :-(

avatar byte_order | 

> Oui et tu as lu la décision,
> ses attendus et ses motivations autrement que
> sous la forme d'un communiqué de presse ?

Evidemment non, ni vous ni moi d'ailleurs, le texte complet de la décision n'a pas encore été publié.

Mais le fait qu'une "décision" au sens juridique du TFUE (et donc son caractère obligatoire sauf annulation par la CJE) a été rendu par la CE, lui, a été rendu publique.

Il n'est pas contestable qu'il s'agit bien d'un acte juridique de ladite Commission avec un caractère obligatoire et non pas un avis ou une recommandation.

> Là c'est à désespérer de tout.

Et moi je désespère de vous voir enfin produire une argumentation appuyé de factuel sur mon détournement de sens.
C'est vrai, un texte de traité, cela peut s'interpréter très librement, c'est conçu pour ça, pensez donc, c'est trop fun quand les définitions mêmes des règles de fonctionnements des institutions de 500 millions de citoyens peuvent être tordu à loisir sur simple lecture...

avatar awk | 

@byte_order

"Evidemment non, ni vous ni moi d'ailleurs, le texte complet de la décision n'a pas encore été publié."

On prend les paris que la forme et le fond de la décision de ces attendus, de ces motivations ... sera bine plus proche de mes vues que de celle que tu as glané dans la communication politique de la commission ?

Pas besoin d'être grand clerc pour le savoir, il faut juste avoir un horizon un peu plus large que celui qui nourrit tes visions.

avatar awk | 

@awk

"C'est vrai, un texte de traité, cela peut s'interpréter très librement,"

C'est pourtant ce que tu fais avec une morgue rare.

Tu fouilles au pied des principes fondamentaux de la séparation des pouvoirs et ne cherche jamais à comprendre les propos de ton interlocuteur ...

Mais bon c'est cohérent avec la malhonnêteté intellectuelle de l'ensemble de tes propos.

avatar r e m y | 

@awk
Demander le paiement de l'impôt auquel on s'est soustrait pendant des années, ce n'est pas un redressement fiscal???
On ne doit pas travailler dans le même domaine alors, parce que chez moi c'est la définition même du redressement....

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