Apple officialise son départ du Luxembourg pour l'Irlande
À compter du 25 septembre prochain, iTunes S.à r.l, sis jusque-là au Luxembourg, aura fusionné avec Apple Distribution International installé à Cork en Irlande. Début 2017, cette activité luxembourgeoise aura disparu.
En plein lancement de son tout nouveau macOS, Apple a envoyé un mail aux éditeurs de contenus sur ses boutiques en ligne pour les avertir de ce changement administratif.
Apple ne dit rien des motivations de ce déménagement, sinon pour suggérer une volonté de réunir tout le monde sous le même toit. Elle se contente de rappeler que 6 000 personnes travaillent aujourd’hui pour elle en Irlande, depuis son arrivée en 1980.
Cette décision de consolider sa présence à Cork n’est pas une surprise, l’information avait été donnée en juin dernier par le Luxemburger Wort. Ce quotidien expliquait qu’iTunes, qui opérait dans le Grand Duché depuis 2004, employait une vingtaine de salariés. Apple avait fini par estimer que sa présence au Luxembourg était moins attractive sur un plan fiscal.
Le taux, jusque là réduit, de TVA est passé de 15 % à 17 %. Puis une directive européenne a obligé ces groupes à appliquer le taux effectif de TVA qui a cours dans le pays de leurs clients et non le taux du Luxembourg. Ces clients n’étant par ailleurs pas très nombreux dans le Grand Duché, y maintenir une présence n’avait plus guère d’intérêt.
Ce qu’il ressort d’assez intéressant et d’édifiant des échanges un peu rugueux, c’est que malgré la défiance de partout mise en avant des citoyens vis-à-vis de la communication politique un message bien calibré portant le type de message que les citoyens à envie d’entendre garde son efficacité.
La majorité des crispations autour de mon propos repose sur le fait que le communiqué de presse de la commission est sa reprise par les médias est pris pour ce qu’il n’est pas : les attendus motivés d’une décision coercitive.
Tout juriste, fiscaliste, auditeur, comptable … voit les limites, les raccourcis, les abus de langage, les à peu près, les questions sciemment éludées, l’outrance de la posture … et la volonté de faire passer ce communiqué pour ce qu’il n’est pas dans de claire visée de communication politique.
Et cela fonctionne au point que ceux qui cherchentt à mettre en lumière la réalité de la situation se font conspuer, de la belle et bonne communication en fait
Quelques points incontestables :
- Ce n'est pas un redressement fiscale mais une recalcification d'un accord en aide d'état
- Ce n'est pas un appel mais un recours devant la CURIA
- La commission applique des sanctions dans le cadre du pouvoir coercitif de l'exécutif, ce ne sont pas des décisions de justices qui ne peuvent être que le fruit de la branche judiciaire c-à-d la CURIA
- Tant que le recours n'est pas clos les sanctions de la commission n'ont pas la force d'une décision de justice, c'est un des rôle de la CURIA de produire des effets juridiques tel que défini par les traités.
Ce qui est discutable et sera le ressort du recours devant la CURIA :
- La pertinence de la recalcification en aide des accords fiscaux.
- L'évaluation du montant de l'aide illicite si ce caractère d'aide illicite est reconnu.
Les décisions d'un exécutif sont très régulièrement invalidés ou amendées par le juridique dans un état de droit, heureusement d'ailleurs.
Tu auras beau le répéter ad nauseam, ça reste faux.
Les décisions de la DGComp ont valeur executoire et n'ont nul besoin d'être confirmées par décision de justice.
En cas de recours auprès de la CJE, ces décisions peuvent être infléchies, annulées ou renforcées. Mais sans recours elles s'appliquent sans autre forme de procès.
Et même dans certains cas d'urgence (quand les pratiques mises en cause présentent un préjudice immédiat pour des concurrents), les recours éventuels peuvent ne pas être suspensifs de la décision (ce n'est pas le cas pour Apple).
La DGComp peut même dans certains cas extremes, prononcer des injonctions immédiates avant même d'avoir instruit le dossier au fond à l'encontre des sociétés suspectees.
@r e m y
Que veux tu que je te dises de plus ?
Bon j'essais quand même, histoire de ne pas te laisser dans l'ignorance et la mauvaise compréhension.
"Les décisions de la DGComp ont valeur executoire et n'ont nul besoin d'être confirmées par décision de justice."
Ai-je jamais dit le contraire ? C'est une évidence banale pour toute décision coercitive de ce type émanant d'un exécutif.
Mais contrairement à ce que tu imagines cela n'invalide nullement mon propos. Il ne s'agit pas d'une décision juridique, elle peut être soumise à une contestation (et non un appel) en justice qui seule peut produire un effet juridique.
Tu annonces des évidences que tu crois contredire mon propos, cela montre juste que je n'ai pas réussi à t'expliquer les choses ou que tu n'as pas voulus/pus les comprendre ;-)
> La majorité des crispations autour de mon propos repose sur le fait que
> le communiqué de presse de la commission est sa reprise par les médias
> est pris pour ce qu’il n’est pas : les attendus motivés d’une décision coercitive.
Non. Personne n'a affirmé que le communiqué de presse constituait les attendus motivés ni l'intégralité de sa décision, on est pas aussi idiot que cela.
Le communiqué de presse est l'annonce publique que la CE a pris une décision, un acte juridique d'une institution européenbe qui a un caractère juridiquement contraignant, sauf recourt pour la contester.
Autant personne ne connait la totalité des attendus, autant vous ne pouvez pas prétendre que l'annonce de cette décision n'a pas valeur juridique, puisque que sans recourt demandé par Apple puis l'Irlande, cette décision serait dès lors applicable.
C'est une décision qui, sans recourt, modifie la situation juridique de l'Irlande, puisqu'elle serait actuellement en train de procéder au redressement fiscal d'Apple suite à l'invalidation par la CE des 2 tax ruling ayant entrainé un avantage fiscal indû pour Apple.
Une décision qui modifie la situation juridique (ici, annulation des 2 tax ruling), elle produit un effet juridique. Par définiton.
Sans le recourt demandé, cette décision créérait déjà un effet juridique. Je fait de pouvoir contester ne retire pas le caractère juridique de la décision, il suspend son exécution jusqu'à l'examen de sa validité par la CJE. Pour une raison inconnue, vous semblez croire que seul un jugement d'une cours de justice peut constituer un acte juridique...
Pour rappel, une amende pour exces de vitesse a une effet juridique, sauf si vous arrivez à la contester avec succès.
@byte_order
Arthur Schopenhauer
L'Art d'Avoir Toujours Raison
Stratagème XXIX
Faire diversion
J'ai bon ?
Arthur Schopenhauer
L'Art d'Avoir Toujours Raison
Stratagème XXIX
Faire diversion
J'ai bon ?
Ah, non, mince, deadlock.
^ ^
@awk
Tous les documents officiels concernant ce cas sont accessibles ici
http://ec.europa.eu/competition/elojade/isef/case_details.cfm?proc_code=3_SA_38373
et uniquement sur ce site.
Quand bien même on ne dispose que du communiqué de presse, que j'espère tu as lu, c'est le seul texte sur lequel on puisse s'appuyer à ce jour.
Je ne vois pas en quoi ce qui semble être quelque part dans tes réflexions philosophico-législatives aurait plus de valeur que ce document et en quoi ta connaissance approfondie du sujet te permet d'affirmer que ce communiqué ne respecte pas le fond de la décision.
Pour avoir eu à produire ce type de texte, je peux t'assurer que les juristes de la commission sont tres regardants à ce que le communiqué ne puisse être pris en défaut une fois le texte de la décision publié, pour éviter tout dépôt de plainte des protagonistes de l'affaire s'ils pouvaient montrer que le communiqué de presse leur a porté un préjudice infondé.
@r e m y
Si tu ne vois pas la différence entre la communication politique et le droit, même avec mes tentatives d'essayer de t'éclairer je ne peux pas grand chose pour toi.
"Pour avoir eu à produire ce type de texte, je peux t'assurer que les juristes de la commission sont tres regardants à ce que le communiqué ne puisse être pris en défaut une fois le texte de la décision publié, pour éviter tout dépôt de plainte des protagonistes de l'affaire s'ils pouvaient montrer que le communiqué de presse leur a porté un préjudice infondé.
Si tu as eu à produire ce type de texte cela donne un éclairage certains sur leur valeur au vue de ta compréhension des bases du droit :-)
Et si tu n'es pas capable de voir les subtile nuance entre la forme, la terminologie, le floue entretenue, d'un communiqué de presse et le fondement de la décision qu'elle annonce, là encore je ne peux pas grand chose pour toi.
Ai-je prétendu que le communiqué de presse était un tissu de mensonges ? Non
Par contre le story-telling et la terminologie sont très loin d'avoir la neutralité politique d'un attendu.
"Je ne vois pas en quoi ce qui semble être quelque part dans tes réflexions philosophico-législatives aurait plus de valeur que ce document et en quoi ta connaissance approfondie du sujet te permet d'affirmer que ce communiqué ne respecte pas le fond de la décision."
Il lui donne incontestablement un éclairage très politique.
Quant à te justifier les éléments de consistance permettant de subodorer le sous-jacent j'ai essayé de les partagé, ça ne passe pas, c'est pas un drame ;-)
> Par contre le story-telling et la terminologie sont très loin d'avoir la neutralité politique
> d'un attendu.
Normal, puisqu'il s'agit d'une communication publique annonçant une décision, acte juridique de la Commission Européenne, nullement la publication du dossier de la décision en elle même.
On tourne en rond.
Par ailleurs, la Commission Européenne n'a pas à être purement technocratique, elle est partie prenante en matière législative également. Mais la commission d'enquête, elle, rend ses décisions sur la base du droit communautaire existant, et même si on a lu ici et là au début une décision "rétroactive", elle serait suicidaire de procédé ainsi pour des motivations politique, la CJE se ferrait un plaisir de lui rappeler que le droit applicable en l'état ne peut pas être celui que la CE voudrait, mais celui valalble aux moments de faits observés.
Si elle a l'occasion d'utiliser une décision pour souligner une faiblesse qui nécessite également une réaction politique, elle n'est pas tenu de se l'interdire, mais contrairement à sa décision, son initiative sur le plan politique n'est pas dans ses seules mains.
Il semble évident qu'ici la CE émet à la fois une décision, acte juridique, et un message politique pour siffler la fin de la fête du dumping fiscal en UE.
L'existence de ce message politique n'invalide pas pour autant, de facto, la solidité juridique (ou pas, on verra bien) de sa décision.
Si cette affaire va jusqu'au bout, la CJE appréciera. Il semble suicidaire de prendre le double risque de l'immobilité politique *et* de l'invalidité juridique de sa décision.
@byte_order
Arthur Schopenhauer
L'Art d'Avoir Toujours Raison
J'hésite entre les stratagèmes XXIX (faire diversion) et XXXIV (accentuer la pression) mais j'ai un doute sur qui de nous deux est dans quel stratagème, d'autant que j'ignorais etre dans un stratageme tout court tel un Monsieur Jourdain découvrant Schopenhauer.
Bon, disons qu'on s'en fout désormais, vous n'aurez partager aucune de vos meilleures sources sur le sujet de la situation fiscale d'Apple en UE pourtant sujet de cette série de commentaires, mais 4 ou 5 fois (j'ai cessé de compter, désolé) le même lien vers un essai sur la dialectique histoire de bien associer tous mes commentaires a de la manipulation.
A défaut de mieux, Arthur, me voilà !
Arthur Schopenhauer
L'Art d'Avoir Toujours Raison
@r e m y
Que tu le crois ou non, j'essais juste de te donner les éléments qui te permettront de dépasser une limite de compréhension,
Et je ne vois vraiment pas comment faire :-)
C'est parfois difficile la pédagogie ;-)
@byte Order
Laisse tomber. Ce type est affligeant de bêtise...
Oh nan, si c'était de la bêtise cela m'irait.
C'est sa suffisance qui le pousse à croire qu'il n'a besoin ni d'étayer ni de démontrer ses affirmations pour convaincre tout le monde que son point de vue est le meilleur qui est affligeant.
C'est dommage quand même, juste au moment ou je commençais a me dire que, peut être, parmi ses fameuses "meilleures" sources, l'avis assez surprenant au premier abord de l'ex-commissaire européenne à la concurrence pouvait effectivement éclairer un peu la solidité juridique de la décision contre Apple, bim, on apprend qu'elle est dans le business de l'évasion fiscale depuis longtemps qu'on le croyait elle aussi, ce qui n'en fait pas forcément la personne la plus impartiale du coup.
Y'a de ces coïncidences des fois, j'vous jure...
@byte_order
Arthur Schopenhauer
L'Art d'Avoir Toujours Raison
@r e m y
Là tu me fais de la peine ;-) Je te pensais jusqu'ici honnête contrairement à notre camarde maniant en boucle les vains concepts de l'Art d'Avoir Toujours Raison
Je résume donc mes bêtises que vous avez le plus contesté :
- La commission appartient à la branche exécutif
- Comme tout exécutif elle peut prendre des mesures coercitifs
- Ces mesures peuvent faire l'objet d'un recours (et non d'un recours en appel) devant la branche judiciaire
Puis le fait que la source d'information sur laquelle vous basez vous propos est un communiqué de presse ayant comme objet de servir la communication politique de l'exécutif.
Bref des évidences ... mais bon ...
Si toute les bêtise du monde étaient de cet acabit nous éviterions bien des inepties
"La Cour est compétente pour connaître en première instance des recours visés aux articles 263, 265, 268, 270 et 272 du traité FUE; seuls les recours contre les décisions de la Commission imposant des sanctions aux entreprises (article 261) sont portés devant elle, ainsi que ceux prévus dans le statut de la Cour de justice (statut de la Cour de justice de l'Union européenne, tel que modifié par le règlement (UE, Euratom) no 741/2012 du Parlement européen et du Conseil du 11 août 2012).
En être réduit à devoir batailler avec des adeptes de l'Art d'Avoir Toujours Raison, parce qu'on expose la différence qu'il existe entre une décision de l'exécutif et les effets de droit d'une décision du judiciaire, parce qu'on expose des principes de fondamentaux de l'état de droit et de la séparation des pouvoir, parce qu'on rappel que les mots ont un sens stricte, parce qu'on rappel qu'un recours en appel ne peut exister que suite à une décision de justice e première instance ... est franchement pitoyable :-(
A force de se vautrer dans l'abus de langage et le contresens, les mots et les concepts n'ont plus de substance et la capacité à produire du sens se meure :-(
Tout comme elle se meurt dans la détestable pratique de l'Art d'Avoir Toujours Raison qui ne fait jamais naitre la moindre pensée :-(
Pour illustrer l'abyssale différence qui peut exister entre un communiqué de presse et la réalité du contenu et de la forme d'une décision de la commission.
Voici la décision concernant les accords entre Starbucks et les Pays Bas, sur des mêmes enjeux de recalcification d'accords fiscaux en aide d'état
http://ec.europa.eu/competition/state_aid/cases/253201/253201_1762441_575_2.pdf
Vous noterez que les 5 petits articles concluant la décision motivée, après des dizaines de pages, parlent clairement du remboursement d'une aide indue et nullement de redressement fiscal.
Vous noterez aussi la grande complexité du document et les nombreux point qui peuvent être débattu et contesté lors d'un recours.
Croire qu'un communiqué de presse peut refléter toute la complexité d'une procédure et toutes ses subtilité relève du fantasme.
Et je n'évoque même pas les abus de langage, les raccourcis, les éclairage politique ... d'un document ayant comme premier objectif la communication médiatique. Les communiquant sont parfaitement conscient du faible niveau de compréhension des enjeux légaux qu'à le citoyen et savent parfaitement l'utiliser.
Tout ceci ne constitue en rien une défense d'Apple mais un simple recadrage du contexte, du sens, des enjeux, de la complexité.
Intéressant parallèle, car les communiqués de presse annonçant les décisions pour Fiat et Starbucks sont très similaires à celui pour Apple. Mais, en effet, nous n'avons pas le décision motivée pour Apple.
Personne n'a jamais prétendu le contraire. Quelque uns ont prétendu savoir déjà qu'elle serait pourtant hautement contestable. 2 poids 2 mesures. Vous ne pouvez pas à la fois nous dire "c'est juridiquement sans valeur car la décision n'est pas publiée, juste son annonce" et dans le même temps affirmer que "c'est hautement contestable juridiquement".
> Vous noterez que les 5 petits articles concluant la décision motivée,
> après des dizaines de pages, parlent clairement du remboursement d'une aide indue
Oui. En précisant que l'aide indue l'a été par un arrangement "fiscal". C'est pas un crédit ni une subvention qui est illégale ici, mais les conditions fiscales accordées. C'est une aide "fiscale" indue.
> et nullement de redressement fiscal.
De la CE/UE, évidement pas, puisque l'UE n'a pas d'institution fiscale.
Mais la décision indique bien comment l'Etat membre doit procéder au remboursement, c'est indiqué noir sur blanc la page juste avant la conclusion :
"
444)
In relation to unlawful State aid in the form of tax measures, the Notice on business
taxation provides in point 35 thereof that the amount to be recovered should be
calculated on the basis of a comparison between the tax actually paid and the amount
which should have been paid if the generally applicable rule had been applied. "
Si demander à un Etat membre de comparer entre l'impôt qui a été payé et l'impôt qui aurait dû être payé conformément aux règles applicables et de faire payer la différence (+ intérêts) en remboursement c'est pas demander à un etat membre de faire un "redressement fiscal", comment appelez-vous ça !?!
J'ai fini. Vous pouvez me répondre avec votre lien vers l'Art d'Avoir Toujours Raison, je le retrouve plus. Merci.
@byte_order
Là ce serait plutôt : "L'art de ne jamais avoir tort" mais il reste à écrire.
Pas bien grave je ne perd rien à avoir événement cherché à te faire prendre un peu de hauteur et à te faire comprendre des principes de bases.
Je te laisse à réthorique mécanique et stérile, qui ne te permettra certainement pas de dépasser ton plafond de verre et à élargir ton cadre de pensée étriqué de technicien si commun.
Continu a cultiver les entraves que tu t'ais construit et a stagner dans ton petit pré carré que tu défends de toute force, grand bien te fasses :-(
> Là ce serait plutôt : "L'art de ne jamais avoir tort" mais il reste à écrire.
Je pense que vous avez su montrer des compétences évidentes pour vous y atteler.
@byte_order
Si tu crois que ce que j'ai mis en avant est faux, c'est juste dommage pour toi, reste dans tes entraves.
"Je pense que "
C'est un de tes pb, tu crois développer une pensée, là où il n'y a qu'une mécanique creuse et vaine.
Tu raisonnes certes mais tu ne penses pas. Un raisonneur n'est pas un penseur.
Dommage, les capacités cognitives sont là, mais tu les entraves toi même.
Pour le reste je t'ai proposée une mise en perspective d'informations issue d'un parcours, d'une culture, de formations, de réseaux et d'expériences multiples que tu n'as pas ... tu n'en veux pas ... c'est dommage pour toi, mais ce n'est pas grave.
Aller cette fois je te laisse définitivement pour ce fil a ta stérile pratique de :
L'Art d'Avoir Toujours Raison
En attendant que la trés faible valeur ajoutée de ce que tu crois être une pensée soit sous peu à la porté des machines.
Le bon sens est la chose la mieux partagée car chacun pense en être si bien pourvu, que même ceux qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger, et de distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tout homme ; et qu'ainsi la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est l'appliquer bien.
Descartes, Discours de la méthode
> Pour le reste je t'ai proposée une mise en perspective d'informations issue
> d'un parcours, d'une culture, de formations, de réseaux et d'expériences
> multiples que tu n'as pas ..
Pseudo-argument d'autorité. Vous ne nous avez fourni aucune preuve ou source permettant d'attester de leur véracité, et c'est pas faute de vous en avoir demandé pourtant.
> Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est l'appliquer bien.
Et qui est plus légitime qu'un autre pour juger de cette bonne application ?
@byte_order
Je te placerais face à Margrethe Vestager que tu serais encore dans ce besoin de faire le malin.
Quoi qu'IRL tu la remmènes sans doute bien moins et sais rester à ta place de peur de sombrer dans le ridicule de ton usage outré de :
L'Art d'Avoir Toujours Raison
d'Arthur Schopenhauer
qui sert de paravent à tes nombreuses limites.
Et aller, l'attaque personnelle, l'insulte, etc.
Je crois avoir lu quelque part qu'il s'agissait du stratagème ultime : soyez personnel, insultant, malpoli. Plutôt que de copier encore et encore le même lien, vous pourriez aller le relire, finalement.
@byte_order
Le jugement que je porte n'a nullement le but d'être un argument dans le cadre d'une controverse.
J'ai fini par accepter le fait que ta mauvaise foi absolue, ton refus systématique de prêter une réelle attention aux propos de l'autre, ton recours systématiques aux techniques rhétoriques les plus éculée ... montraient que tu n'es nullement ici pour échanger mais pour avoir raison de quelques manière que ce soit.
Inutile donc d'argumenter, de te proposer des idées, ou de chercher à te convaincre ... il y a longtemps que je ne suis plus dans ce cadre tant il est absolument vain avec toi.
La manière dont tu as interprété à ta sauce les éléments factuelles que je t'ai fournis a fini par me convaincre totalement de ta posture de mauvaise foi absolue.
Ce que tu vois ici n'est en rien un argumentum ad hominem, cela ne prétend nullement être utilisé comme un argument. C'est juste un jugement sur ton comportement, les mécanismes qui le sous-tendent et une opinion discutable sur le fait qu'il en va certainement autrement IRL.
Tu es un raisonneur incapable de produire une pensée ou de te confronter intelligemment à elle, tu fais le malin et tu ne fais que ça, c'est absolument stérile et c'est une entrave que tu te mets volontairement ... c'est juste affligeant.
Ta mécanique est inébranlable mais tu n'imagines pas à quel point elle te créait des entraves.
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