"HTC poursuit en donnant son pédigrée : premier PDA basé sur Windows en 98, premier Windows Phone en 2002, premier smartphone mélangeant 3G et CDMA en 2005"

Rien à voir avec les technologies d'Apple et en plus ce n'est pas du multitouch

Pour ceux qui croient encore que cette histoire de brevets ne concerne que le multitouche et HTC VS Apple, un petit coup d'oeil a ce schéma vous fera le plus grand bien :
http://www.gizmodo.fr/wp-content/uploads/2010/03/500x_mobilepatentsuits.jpg

c'est possible qu'ils soient premiers en sorties de telephone. n'empeche qu'apple a ete le plus creatif le plus intuitif avec l'iphone.

Ouai mais d'après certaines sources, S.Ballmer en a une plus grosse que S.Jobs.

@Psylo:

Merci Psylo pour ton lien qui montre aussi que les brevets ne commencent pas avec Apple et que la théorie du "Apple se met tout le monde à dos" ne tient pas vraiment.
Quand on voit que Nokia porte plainte contre tout ce qui bouge et ensuite vient geindre qu'Apple est le seul à refuser de payer pour ses brevets (ce qui est faux).
Le système des brevets US est trop laxiste, notre système seulement basé sur le copyright sans doute aussi trop laxiste dans le sens inverse (et cela explique notre absence sur nombre de marchés de demain)

"premier PDA basé sur Windows en 98, premier Windows Phone en 2002, premier smartphone mélangeant 3G et CDMA en 2005...... premier smartphone basé sur Android et premier smartphone 4G Wimax en 2008"

Et alors quoi?

"premier smartphone basé sur les gestes en juin 2007"

Ah bon, pourtant l'iphone a été présenté en Janvier 2007 et est sorti en Juin 2007 avec bien sûr le support multitouch des gestes donc quel que soit le mobile sorti par HTC dans la même période, il ne faisait pas de gestes multitouch et est de toute manière influencé par l'iPhone présenté six mois plus tôt.

On rappelera également le niveau d'innovation d'HTC:

http://brainstormtech.blogs.fortune.cnn.com/2010/03/08/counting-patents-apple-google-htc/

Cette réaction d'HTC est en fait une non-réponse, rien dans ces arguments ne répond directement à la plainte d'Apple. Bref ils brassent de l'air....

Les fanboy sont de plus en plus pathétiques... :/ Impossible de leur ouvrir les yeux. Assez fou...

En tout cas HTC est dans son bon droit et ça sera prouvé.

Round one ... Fight !

Entre-tuez vous j'adore ça ! Je suis bien content que HTC se rebelle, ça va mettre un peu d'animation. La raison du plus fort étant toujours la meilleure, j'ai hâte de voir comment tout cela va se régler !

Ils gagnent du temps, et tentent de démontrer (comme Nokia) qu'ils ont une longueur d'avance dans le développement des smartphone et dnc, qu'ils n'ont rien repris de chez Apple. Mon c..!

Comme tu le dis Hak... du brassage d'air, de la communication pour faire croire que ce sont eux qui ont tout inventé et que c'est Apple qui a copié!

...il était clair qu'ils allaient se défendre, bien sûr.
Pour moi HTC reste un constructeur qui a conçu et commercialisé ses appareils pour et autour d'un système qu'il avait licencié. Au départ d'ailleurs essentiellement pour les opérateurs (T-Mobile, O2).
Pocket PC/ Windows mobile ou Androïd aujourd'hui, l'approche ne change pas fondamentalement.

Pas étonnant que cette affaire arrange Microsoft, ils espèrent certainement que beaucoup de HTCs préfèreront prendre un licence chez eux plutôt que de tabler sur Androïd.

pensez ce que vous voulez,
les plus grands ont toujours dit:
si vous voulez un excellent produit, il vous faut un excelletn concurrent ce qui ne peut etre que benefique pour le consomateur!

je suis absoluement d'accord avec ca!

@Lemmings

Mais oui, ce qui est surtout pathétique c'est le vide intellectuel dans tes reactions.

On serait maintenant dans la news concernant l'attaque de Nokia envers Apple, tu nous dirais Nokia a raison, bla, bla, bla... Mais comme cette fois c'est Apple qui attaque, forcément c'est l'attaqué qui a raison et bien sûr inevitablement les fanboys sont pathétiques.

Bonjour,

Qui a inventé, qui a crée, on s'en fout, l'essentiel c'est qu'Apple nous sorte des produits qui dament le pion aux autre et qui savent justement se démarquer. Mais en gardant cette politique stupide de vérouillage (ex : itunes-ipod..) ils se ferment à une grande partie de leur clientèle et en plus font chi... leur clientèle la plus fidèle. Après, il faut arrêter de dire Amen à tout ce que fait et dit Apple et garder un oeil lucide, les pieds sur terres. Le but d'Apple est comme celui de toute entreprise : faire de l'argent avant tout.
Apple a juste le don de faire mieux que les autre et de booster le marché. En revanche, ils ne sont pas parfait et c'est très bien qu'il y ait des htc, nokia, google et microsoft pour le leur faire comprendre... Apple, merci d'arrêter de brider et vérouiller vos produits parce que quand on se dit au service du consommateur, le mieux reste de l'écouter et de répondre à ses besoins

Ils ont surtout été les premiers à chercher à se distinguer en baclant des trucs surfant sur des effets de mode.

@ Lemmings
Tout le monde se demande ce qu'un Apple hater comme toi fait sur un site dédié au Mac si ce n'est assouvir un besoin d'exprimer sa frustration de voir qu'une entreprise qui était quasi morte il y a quelques années est maintenant un leader incontesté (sauf par toi sans doute) de l'innovation IT.

Je pense qu'une explication probablement est que tu étais parmi ceux qui criaient "le Mac c'est une console de jeu", "c'est un ordinateur pour les nuls", mais contrairement à la plus part des autres tu refuses de faire profil bas et d'admettre ton erreur.

@ Psylo

bien vu ;-)

[quote]il ne faisait pas de gestes multitouch et est de toute manière influencé par l'iPhone présenté six mois plus tôt.[/quote]

Ha mais oui, évidemment, le smartphone sorti en juin a été conçu en juin, ils ont claqué du doigt et pouf, un smartphone, après l'immaculée conception, Hak invente l'instantanée conception...

@ Liam128 : absolument. Avant l'iPhone il n'y avait pas de téléphones !!!! Et même ceux qui sont sortis avant l'iPhone s'en inspiraient sans le savoir ;)
Bref, que ce soit nokia, apple, htc ou google, il est normal de défendre son droit mais de là à penser qu'apple est au centre de tout...

@pftlyon
Je reste en accord sur votre réaction (en théorie).
Dans le monde réel, les "limitations" qu'Apple Inc intègre à ces produits font la force, stabilité de ces produits. Il ne faut pas rêver, on ne peut tout avoir.
Par exemple :
"ouaii, les applications sur sur l'App Store c'est ch***, on peut même pas charger un logiciel comme on le souhaite."
Grâce à cette méthode restrictive, un code malicieux dans une application est vite découvert. Ce qui n'est pas le cas sur la plateforme Android par exemple.

Tout cela pour dire que ces restrictions je les accepte, car finalement le produit me convient. Sinon je vais voir ailleurs (http://jinxjab.wordpress.com/2010/03/17/what-about-the-dark-side/)

C'est lamentable de la part d'apple de vouloir bloquer tout le monde sur le multitouch ils ne veulent pas de concurrence pour nous vendre des iphones au prix fort (via les forfaits à prix démesuré).

Perso j'espère que Nokia va franchement ce mettre au boulot et nous sortir un jour un OS qui tient la route ou alors s'ils n'y arrivent pas mais qu'ils rachètent Palm et tous ces brevets !!

Il faudrait qu'HTC face un procès à Apple le jour ou ils se décideront à faire du multitâche le plus grand beug de l'iphone à présent !!

C'est drole, personne ne parle de Palm, qui pourtant etait précurseur sur le marché des smartphones. De plus, l'iPhone a été concu et développé par .... les ingénieurs de Palm, soigneusement débauché par Apple. Ils n'ont eu qu'a changer de rue pour ainsi dire.

a vous entendre, si l'utilisation d'une idée ou d'un bon concept ne devait etre utilisée que par son inventeur, on n'aurait de souris que sur du Xerox, on ne pourrait ecouter des cd que sur des platines Philips, etc...
je suis quand meme stupefait que certains d'entre vous cautionnent qu'on puisse breveter des gestes, qui plus est, des gestes qui tombent sous le sens, moi aussi j'ecarte les bras pour dire 'plus grand', c'est pas une invention.
j'ai un iphone dont je suis ravi, mais c'est tres sain (pour le consomateur) que d'autres concurrents marchent sur les plates bandes d'apple. Apres que leurs avocats se demerdent entre eux, mais je vois pas pourquoi vous prenez parti comme ca, tout le monde se pique des idées et les ameliore, c'est comme ca qu'on avance dans tous les domaines... que ca vous ulcere est etrange tout de meme. ou alors certains d'entre vous sont tres naifs.

[quote="youpla"]

@ Liam128 : absolument. Avant l'iPhone il n'y avait pas de téléphones !!!! Et même ceux qui sont sortis avant l'iPhone s'en inspiraient sans le savoir ;)[/quote]
Le plus visionnaire finalement c'est Graham Bell qui a posé les bases de l'iPhone 130 ans avant sa commercialisation :D ;)

Ce qui me fait rire dans tout ça, c'est que tous les concurrents se sont moqués d'Apple lorsqu'ils ont sorti leur iPhone et que aujourd'hui, même Google qui n'est pas un ancien de la branche "mobile" tente de développer des solutions, une interface, une plate-forme de vente d'applications [b]entièrement calqué sur le succès d'Apple.[/b]

C'est clair que "breveté" la gestuelle sur un écran, c'est farfelu, mais nier qu'Apple a apporté une expérience utilisateur nouvelle... C'est ce voiler la face.

Hak : Du tout, mais tu n'as pas du bien lire mes commentaires sur les autres news.

Apple a bien le droit d'attaquer, ce sont les griefs reprochés qui sont pathétiques. Si ils attaquaient sur ce qu'ils ont réellement apporté, je ne dirais rien. Mais c'est pas franchement le cas voilà tout.

LeLaid : un apple "hater" moi ? Tu dois confondre. J'essaye de rester neutre globalement, j'apprécie Apple et ses bon produits mais ça ne m'empêche pas d'être critique quand la boite fait des erreurs. Je développe pour l'iPhone, j'ai deux macs, j'ai un iphone... Pour un apple "hater" je suis fort bien mal équipé alors :D

@jamy
je suis de ton avis, tout le monde se pique des idées pour avancer, sauf que dans le monde du mobile les choses ne bougeaient plus depuis longtemps, j'ai moi même eu un HTC touche pendant 2 ans et je peux te dire que ouvrir un page web ou lire les mails était un vrai calvaire, les smartphones était bourrée de fonctions qui faisait bien que sur le papier, mais qui dans la vrai vie était une vrai arnaque puisqu'ils étaient pour la plus part inutilisable, sans compter la profitation des réseaux mobile qui eux aussi nous taxaient pour de services impossible a utiliser comme par ex. le WAP.

Alors si Apple à forcer les réseaux à ouvrir leurs bande passante, nous a sortie un appareil qui fait ce qu'il dit qu'il fait et aue toute l'industrie fait un kaka nerveux en se rendent compte qu'on peut faire plus de fric en innovant plutôt que de dormir sur des rentes, Apple n'est pas obliger de partager ses idées, si les gestes pour agrandir l'image en écartant les doigt était évident pourquoi en 10 ans de smatphones et 50 modèles HTC ne l'avait pas proposer ? Faut aussi penser que les brevets ne sont pas éternel, c'est juste le temps que l'inventeur puisse exploiter son idées ensuite tout le monde peut le copier

michaelprovence : svp, pour une dernière fois, ces procès ne concernent PAS le multitouch !

Quand à Nokia ils rament dans toutes les directions ces temps-ci, entre Symbian 3, Maemo, Meebo et autres solutions promises, personne ne capte quelle est leur logique de développement...

Enfin je ne vois pas en quoi HTC pourrait attaquer Apple sur le multitache... Aux dernières nouvelles le multitache n'est pas un brevet déposé d'HTC, et n'a jamais été conçût par HTC... Ce n'est pas parceque WinMobile 6 et Android sont multitache qu'HTC en gagne le droit d'attaquer Apple... lol Vive la vision de bisounours :D

Stalmicmac : Personne ici n'a nié les qualités de l'iPhone il me semble. L'iPhone malgré quelques défauts a apporté une nouvelle vision de l'utilisation de l'internet mobile et a clairement tapé un grand coup dans le marché de la téléphonie.

Reconnaître les excellentes choses de l'iPhone n'empêche en rien de reconnaître que d'autres avaient tout de même bien ouvert la voie aussi.

@ Stalmicmac : je pense que presque tout le monde est d'accord pour dire qu'apple a apporté une nouvelle expérience et surtout un nouveau business model.
Perso le multitouch sur mon iphone je ne m'en sers quasiment que pour les photos. Pour safari, je prefere le double clic...

@ jamy : « a vous entendre, si l'utilisation d'une idée ou d'un bon concept ne devait etre utilisée que par son inventeur, on n'aurait de souris que sur du Xerox »

Hum… tant qu’à essayer d’utiliser des exemples historiques, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout et les citer correctement ? La souris n’a pas été inventée chez Xerox.

lyca >Même si c'était évident comme geste, depuis combien de temps des écrans multitouch de moins de 5" étaient en phase de commercialisation avant la sortie du premier iphone? Même si on sait quelle serait la gestuelle la plus évidente, tant qu'on a pas le matériel qui permet ces gestes là, on doit se contenter de moins bien.

De même, combien de temps avant est ce que les producteurs de tels écrans ont envoyé des exemplaires de test aux créateurs de téléphone? Apple a eu la chance de disposer d'écrans multitouch de grande taille avant même qu'on entende parler d'écran multitouch de petit format ce qui leur a permis de préparer leur OS plus tôt. HTC et consort de leur côté ne se sont peut être penché dessus qu'une fois que des écrans multitouch plus petits étaient disponible en test: normal, ils n'allaient pas vendre des téléphones de la taille d'un "Surface".

>bee potatoo
ok elle a été inventé a Stanford, mais c'est Xerox qui a proposé dans les années 70 un controle des fenetres et de l'interface radicalement different de ce qui se faisait a l'epoque. en meme temps voila, c'est exactement ca, il n'y a pas un mec tout seul visionnaire brillant et en autarcie qui invente des concepts fabuleux, c'est une dynamique, tout le monde se copie avec plus ou moins de genie et chacun apporte des choses. Apres je suis completement d'accord avec Lyca, iphone a litteralement transfiguré ce qui se faisait sur le marché du smartphone, et pourtant j'en ai eu des smartphones de geek, genre P990 et consort, avec plein de fonctions qu'il fallait chercher et de sous sous sous menus abscons dotés d'une interface rebutante.

Sauf que xerox ne croyait pas en la souris et ne voyait pas son utilité et à ceder à apple le droit de s'en servir.
incroyable comme l'histoire peut etre déformer.

"premier PDA basé sur Windows en 98, premier Windows Phone en 2002, premier smartphone mélangeant 3G et CDMA en 2005, premier smartphone basé sur les gestes en juin 2007,"

Premier PDA basé sur Windows en 98.....on s'en fou et les PDA existaient déjà avant. Ils sont aussi mignons avec leur smartphone basé sur les gestes en Juin 2007.....évidemment pas de multipoint et un produit lancé en catastrophe en réponse à l'iPhone présenté quelques 6 mois avant; D'ailleurs il tournait sur quoi ce super smartphone?

Apple a attaqué HTC sur des points précis qui sont les suivants :

http://digitaldaily.allthingsd.com/20100302/apples-suits-against-htc-both-documents/

Ce serait bien que HTC réponde précisément sur ces points au lieu da faire du blabla....

merci daito pour les points en question.
ben moi je trouve juste flippant qu'on puisse breveter le fait de debloquer un appareil en faisant un geste sur une image. qu'ils trouvent des idées astucieuses et des facilités dans l'ergonomie est qqchose de genial, et ca leur a donné une enorme avance sur la concurrence, maintenant qu'ils veulent defendre ce genre de brevet a un coté un peu batons dans les roues.

enfin bref, c'est la guerre.

et il est très bien que tout soit enfin exposé

car dans les brevets que subitement Apple dégaine, il y a du _lourd_, qui avait toujours pseudo-menacé linux et autre. (voyez les brevets sortis, certains concernent les systèmes d'exploitation au sens large). Enfin, on va voir si ça tient la route et si il y avait raison de s'autocensurer face à Apple. (car apple contrairement à microsoft a jamais menacé les logiciels libre, mais on sait qu'ils ont du lourd en stock)

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au final quand même, je m'en contre-fiche royalement de qui a raison, ce que je vois au final c'est que c'est Apple qui secoue les cocotiers, sort et MET EN VENTE DANS MA VILLE d'excellents produits qui m'apportent des usages intéressants.

quand y aura un Apple Bis, je changerai de discours.

C'est bien beau de traiter les concurrents d'Apple de voleur et de traiter de hater et de troll le moindre avis qui sort de la ligne du parti ; mais faudrait rester lucide et ne pas négliger le fait qu'Apple a (apparement) violer plusieurs brevets sur son iPhone.
Comme d'hab, c'est du "faites ce que je dit, pas ce que je fait".

apple a _payé_ xerox

(et ils sont pas les seuls)

et apple a débauché des ingénieurs du PARC. enfin bref, y a eu des GROS SOUS en jeu ! Ce n'était toujours pas le farwest. et Apple a itéré sur tout ce travail. (quickdraw etc).

Xerox a beau avoir minimisé la portée d'une tonne d'inventions du PARC, xerox est _TOUJOURS_ vivant. On peut donc quand même éviter de traiter xerox d'abrutis chaque dimanche

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un blog très bien que macgen avait posté le lien récemment parle des évolutions des travaux en interface graphique

http://viz.meidosem.com/post/250745524/superposition (ici, à propos des fenêtre superposables)

l'auteur résume comment apple et xerox ont travaillé, loin des fantasmes, tel que :

"Bill Atkinson, alors employé d’Apple, avait vu lors de sa visite chez Xerox des fenêtres superposées et avait supposé que les ingénieurs du PARC avaient trouvé une solution au problème du rafraîchissement – comment changer le contenu d’une fenêtre à l’arrière-plan sans toucher à celle du premier-plan. Pensant qu’une solution existait, Atkinson s’y attèle et propose la sienne. En réalité, les ingénieurs de Xerox eux-mêmes pensaient le problème trop difficile à résoudre, et « trichaient » en ne rafraîchissant pas les fenêtres d’arrière-plan (Source : Moggridge 2006, p. 93). http://designinginteractions.com/downloads/DesigningInteractions_2.pdf
"

bref, hein. si vous voulez du farwest, lisez Lucky Luke (la diligence, très bon album).

@jamy [18/03/2010 14:51]

après 2 tentatives, la justice américaine et l'organisme des gestions de brevets US a re-re-confirmé que le brevet amazon sur le "1 clic" (en 1 clic vous validez que vous achetez, car vous avez un profil avec un moyen de paiement chez amazon) est _valide_ (ils peuvent donc continuer à attaquer en justice tous les magasins internet)

Microsoft a été re-re-confirmé qu'il doit un gazillon de bananes (102 millions je crois) à Eolas pour violation de brevet (le fait qu'un navigateur internet puisse charger du code optionnel pour ajouter des fonctionnalités : aka le Plug-in). Eolas peut donc attaquer tout ce qui bouge.

Dans ces 2 cas, il ne s'agit pas d'une méthode sioux et hautement technique de comment programmer cela tout en se jouant de limitation du cpu intel ou de html ou je ne sais quoi. Il s'agit du "principe" lui même qui est breveté.

alors hein.

notez bien que des gens militent depuis des années en Europe pour qu'on s'impose (nous même) ce genre de brevets.

Il y a une grande hypocrisie actuellement de dire que ces brevets (le brevet dit algorithmique, mathématique ou "méthode de business") ne sont pas défendables en europe mais de quand même les valider...

En Europe, les législations de la majorité des pays n'autorisent pas la délivrance de brevets pour « les logiciels en tant que tels » mais, dans la pratique des brevets sont accordés pour des « inventions mises en œuvre par logiciel » et, rédigées le plus souvent sous la forme de procédés.
(wikipédouille)

@Psylo,

Apple a violé des brevets.....lesquels??

@daito
Ormis Nokia qui poursuit Apple pour la violation d'une dizaine de ses brevets liés aux technologies GSM, UMTS et LAN, il y a pas mal de monde qui se tire dans les pattes.
Les diverses affaires sont en cours devant les tribunaux. Wait & See
http://www.gizmodo.fr/wp-content/uploads/2010/03/500x_mobilepatentsuits.jpg

Encore une fois le GSM, le UMTS et le WLAN sont des [b]standards [/b] développés par le ETSI et l'IEEE. Certaines technologies de Nokia ont été intégrées à ces standards. Mais ces standards ne sont pas la propriété intellectuelle de Nokia.

tiens le métro est bondé, y'a un pov type assis avec son HTC, je sors mon iPhone et immédiatement il me fait une révérence et me laisse sa place. Voilà ce que c'est d'être mac user, on s'incline devant le symbol de la pomme. Seul Apple est grand !

@ jamy : « a vous entendre, si l'utilisation d'une idée ou d'un bon concept ne devait etre utilisée que par son inventeur, on n'aurait de souris que sur du Xerox »

L'inventeur a le droit de breveter ou pas son invention. Et en cas de brevet, il a le droit d'accorder une license ou pas. C'est son choix.

Dans le cas de Xerox, Apple a justement acquis une license pour différent éléments qui ont aboutis au premier Mac. Xerox aurait pu refuser et il n'y aurait pas d'Apple aujourd'hui... ou alors Apple se serait creusé les méninges pour trouver des solutions qui ne violaient pas les brevets de Xerox.

Note en passant que Xerox n'avait pas l'intention d'utiliser leurs idées dans un produit commercial. Sans en être sûr, une société ne peux pas refuser d'accorder une license si elle n'a pas l'intention d'utiliser elle-même ce brevet.

Pour ceux qui reprochent à Apple de bloquer la concurrence ici, je leur conseille de réfléchir un peu. S'ils laissent les concurrents utiliser leurs idées, alors ces concurrents n'auront aucun intérêt à innover: ils se contenteront de prendre ce qu'Apple fait. A l'opposé, c'est justement de défendre ses brevets qui va pousser HTC à innover, à trouver des solutions originales, et ça c'est bon pour tout le monde.

De manière amusante, un seul concurrent actuellement innove: Microsoft. WinMo 7 est très clairement pour moi une tentative de ne pas copier Apple.

Un petit exemple anectdotique concerne la méthode qu'utilise l'iPhone pour indiquer qu'il n'y a plus de données en bas d'une page web (par exemple): cet effet de rebond lorsque l'on essaie de scroller plus loin. C'est une idée très intelligente qui est brevetée par Apple. Alors, au lieu de leur piquer l'idée, Microsoft a imaginé un autre comportement original. Ils ont été poussés à réfléchir et à innover.

Alors rééfléchissez bien avant de reprocher à Apple de défendre ses brevets: c'est peut-être bien dans notre intérêt à nous, les consommateurs.

@daito [i]Encore une fois le GSM, le UMTS et le WLAN sont des standards développés par le ETSI et l'IEEE. Certaines technologies de Nokia ont été intégrées à ces standards. Mais ces standards ne sont pas la propriété intellectuelle de Nokia.[/i]
Ah mais c'est pas à moi qu'il faut le dire c'est aux avocats de Nokia, Kodak, Elan et Cisco qui se sont lancés dans ces procès. Tu devrais d'ailleurs leur proposer tes services de juriste.

Jobs c'est la transposition de la pub [url=http://www.culturepub.fr/videos/delifrance-gateau-chocolat-la-menteuse]Delifrance[/url] à l'informatique.
Merci à Xerox, unix, concurrence, nokia, sun, ericsson, cisco, alcatel, thomson et HTC etc

Et puis c'est tout :)

@Brewenn

J'adore le rapport et en plus j'adore Lemercier. D'accodac avec ce que tu dit.

@Psylo,

Je te parle de la plainte de Nokia (GSM et tout le bazar), pourquoi tu me causes de Kodak et les autres.

La première plainte de Nokia concerne des standards dont l'élaboration a nécessité des technologies brevetées de Nokia, ça fait une différence.. En passant rappelons quand même que Nokia est tenu de respecter une licence F/RAND (Fair, Reasonable and Non Discriminatory terms) si elle demande une licence d'utilisation de ses brevets. Visiblement quand il s'agit d'Apple, cet engagement ne semble pas être tenu.

https://www.macg.co/news/voir/144511/nokia-apple-donne-le-detail-de-sa-plainte