Ils ont aussi arrété MacWrite, MacDraw et MacPaint ! Mais qu'allons-nous devenir ?

Ça doit quand même pas être commode de développer un soft cocoa [b]performant[/b]... Quand on voit le nombre de ces softs récents qui se traînent lamentablement ! Quickmail sous OS9 a toujours été très rapide ( mais c'est juste un logiciel de mail, après tout, c'est pas photoshop non plus...) Alors comme ça Outspring Mail sous OSX est un veau ? C'est curieux je ne suis pas forcément étonné... Faudrait un jour qu'apple édite des docs sérieuses sur l'art et la manière d'optimiser à fond un logiciel cocoa pour la performance. A moins que ça ne soit pas possible ?

Fiou... ça ne nous rajeunit pas tout ça. :-D

@pecos: c'est une blague ? Apple fournit avec les Developer Tools un paquet d'outil pour optimiser le code (je fait du numérique dans un labo et je t'assure qu'il y a de quoi optimiser) et je parle de DTrace ! qui plus est la doc est quand même très fournie en conseils de prog justement ... l'origine de ce type de problème est à chercher ailleurs :-)

...un jour Classic reviendra à la mode...

Pfff j'ai toujours dis qu'Apple n'avait aucun avenir, tous les logiciels MacOS vont disparaître bientôt... ;-)

Mouais maintenir du vieux code.. quel justification économique ? et quel intérêt pour l'utilisateur ? Quickmail rejoint ainsi Eudora au cimetière des vénérables éléphants. Je viens de me décider de migrer de Eudora à Mail, car en dépit d'une richesse fonctionnelle indéniable, Eudora commence à être passablement instable et est à des années lumières de Mail en terme d'ergonomie et d'intégration avec l'environnement MacOs X.

Il y a quand même quelque chose d'agréable dans cette simplicité. Où est passée dans Mac OS X la simplicité légendaire de l'interface Apple ?

Moi je suis plutôt de l'avis de Pecos. Il n'est pas improbable par ailleurs qu'Appe garde certaines applications phare en Carbon comme iTunes pour des raisons de performance (vous imaginez la catastrophe en Cocoa ?). Effectivement, il est beaucoup trop facile pour certains de dire que Cocoa est performant sans se donner la peine de tester sur des vieilles machines... A l'époque du 10.1 qui tournait sur mon PowerComputing, j'avais installé un substitut du Finder "qui allait tout révolutionner" (je ne me souviens même plus du nom, c'est dire :-)) écrit en Cocoa : les performances étaient catastrophiques, comme beaucoup d'applications Cocoa à l'époque. Il me semble que la tendance n'a pas vraiment été renversée, simplement être passé de G4 à 500Mhz à des MacPro octo-coeurs à 3.2Ghz a réussi à faire passer la pilule. Alors quand j'entends certains abrutis dire "virons cette merde de Carbon", je me demande vraiment s'ils imaginent les implications... Quant à dire que Cocoa peut être fortement optimisé parce qu'on dispose de DTrace... Ce n'est tout simplement pas le sujet. Bien sur qu'il y a des outils pour optimiser - ça ne veut pas dire Cocoa est optimisé par essence, et je rejoins pecos à ce niveau-là.

"Goliath [26/07/2008 10:32] ...un jour Classic reviendra à la mode..." Je travail avec Classic tous les jours sur mon iMac (OS10.4) et je ne peux pas m'en passer puisque mes logiciels de "travail" sont de l'époque "Système 6", qu'ils n'existe aucune mise à jour de ces logiciels depuis les années "90", et que j'ai des milliers de documents, plans, docs de travail composé sur ces logiciels, sans aucun espoir de pouvoir les transcrire sous une forme plus "moderne". La pseudo évolution des "systèmes" et des "logiciels" ne tient pas compte de la pérénité du travail pour les professionnels. Il est indispensable, pour un professionnel, de pouvoir récupérer et travailler sur des documents pendant 10 ou 20 ans ... et les fabricants d'ordinateurs et de logiciels ne pensent pas à ce problème. "Classic" n'a rien d'obsolète, bien au contraire. C'est sa suppression par Apple qui a un caractère obsolète, en envoyant à la poubelle des centaines de milliers de documents et d'archives.

@ Frenchie : tu confonds simplicité, minimalise et indigence. ;-) Le Revival Classic de certains macuser n'a aucune autre raison que la nostalgie. Ah! Qu'il était beau Windows 3... :D

"SuperGG [26/07/2008 11:23]" Le probleme de vient pas de l'application mais de la façon dont les données sont stockées ! C'est tout l'interet des formats libres et normalisés, si l'application disparaît pour une raison ou une autre, n'importe qu'elle équipe de developpeur peut reprendre le format libre pour "recreer" un logiciel compatible avec les systèmes modernes, les systemes évoluent et ont n'y peut rien, par contre utiliser des formats libres, ça c'est déja un pas en avant. Mais il est vrai que dans les années 90 les formats libres ... ce n'était pas d'actualité ! on voit aujourd'hui le resultat !

@pecos @Feroce Peut-être bien que cocoa est moins performant que carbon pour certaines choses, mais si une application est lente sur machine d'aujourd'hui, c'est qu'elle est mal écrite, que ce soit du cocoa ou du carbon. On faisait des appli tout à fait correctes avec l'ancêtre de cocoa (nextstep) il y a 15-20 ans, et ton G4 500 MHz c'est une bombe à côté du 68030 à 25 MHz.

@ Feroce : Le vrai problème est que le modèle objet n'est pas encore entré dans les têtes des dirigeants. Mais bon, compare Photoshop avec un logiciel utilisant Core Image et revient dire que Carbon c'est le top de manière honnête... D'ailleurs j'ai montré voilà un moment que c'était les effet visuel de Mac OS X qui vous faisait penser qu'il était plus lent. Et ce avec 4 tests sous mac os X.2 (X.3 et X.4 sont plus rapide encore). Enfin, sur un iBook G3 700, je clique sur toutes les applications disponibles, elles finissent par se lancer et je peux tout utiliser (ok, c'est lent, ça rame, mais c'était impossible de lancer plus de 4 application avec OS 9 sur la même configuration). Votre débat, c'est un peu comme le "multifinder" sous 7.0, est-ce qu'il vaut mieux lancer et quitter 1000 fois une application ou perdre 1 secondes quand on passe de l'une à l'autre 1000 fois ? La réponse est évidente, mais pas pour tout le monde. (Et je ne vais pas attaquer votre mauvaise foi, je pense que sincèrement vous êtes persuadé de votre vérité.)

C'est bien là tout le but de Snow Leopard: [b]arrêter les nouveautés, optimisation du code ![/b] La facilité d'emploi légendaire d'Apple est toujours valable, et ils vont dans le droit chemin pour l'améliorer encore.

path finder est un remplaçant de Finder, en cocoa. et il n'a jamais été plus lent. Motion est une application cocoa Safari est cocoa Tous les logiciels d'omnigroup sont cocoas , et omnigraffle n'est pas "lent". - non , vous faites de la mauvaise foi. Comme tout langage de haut niveau, il est facile d'abuser ses facilités pour obtenir un code lent mais écrit en 3 lignes. Par contre, il est clairement possible de s'affranchir des facilités les plus coûteuses, de se servir de la méthodologie Cocoa avec rigueur et d'avoir des logiciels très rapides. Surtout que seul l'api cocoa permet d'exploiter les possibilités du runtime objective-c et toutes les nouveautés d'apple. L'api est aussi bien plus moderne et flexible que Carbon. Il est bien plus facile de faire un logiciel complet et stable avec Cocoa qu'avec Carbon, et c'est ce qui compte le plus pour les développeurs. Après, il est évident que des langages/cadres de développement (frameworks) de haut niveau comme java, cocoa ou .NET demande toujours de la Rigueur et du Travail ! enfin bref, on s'en fiche de la nostalgie, et oui Carbon est toujours dans os X, personne ne meurt. RAH !

@ oomu : Ha tu oses attaquer leur mauvaise foi toi :) D'un autre côté, c'est vrai que les exemples données sont partiaux :)

Depuis Leopard j'ai le sentiment que MAIL est quasiment parfait, pas vraiment besoin d'un autre logiciel : à un détail qui a son importance, pas d'accusés de réception lors de l'envoi de messages. Ce serait pourtant simple d'avoir une simple petite case à cocher pour inclure une demande d'accusé de réception lors de la rédaction d'un message. Et le problème est le même pour les SMS de l'iPhone. Est-ce qu'il serait possible d'expliquer à Steve l'utilité des accusés de réception ??

Et puis dire que Apple garde iTunes en Carbon pour des raisons de performance... vu comment iTunes se traîne et répond mal, j'ai un léger doute ! :p iTunes est devenu une horreur niveau comportement général depuis qu'Apple a voulu en faire une version Windows également. On a sans arrêt le sentiment que ce soft a le cul entre deux chaises.

@steph_a_paris Accusé de réception dans mail ? C'est possible : http://www.cuk.ch/articles/2966

@ Benlop : Espérons que QuickTime X change tout ça...

je sais pas lequel est de mauvaise foi, mais sur le coup... c'est pas pour être méchant, mais là vous êtes gentils, les jeunes... Comparer des softs de retouche d'image cocoa à photoshop et oser dire que ce dernier est à la ramasse ??? Mouahahahahahah !!!! C'est la meilleure de l'année celle là... S'il y a bien un mauvais exemple de la soit-disant "supériorité" de cocoa sur carbon, c'est bien photoshop : à côté de ses - prétendus - concurrents, c'est une bombe, un autre monde, une merveille. Les pros (les vrais) ne s'y trompent pas et seront tous d'accord avec moi pour dire qu'il est très loin le temps où on pourra le remplacer par un autre soft (en cocoa ou carbon, c'est pas la question...). Trouvez un autre exemple de soft carbon complètement dépassé, autrement que pour des raisons idéologiques. On en reparlera, alors. En attendant, je vous signale qu'avec certains très vieux softs (carbon ou 68000) qui tournaient sur des bécanes 1000 fois moins puissantes que maintenant, et dans certains domaines (pas tous) , on fait peu ou prou exactement la même chose qu'avec les versions 2008 (cocoa ou carbon). Des exemples : WORD, QUARK XPRESS, ACROBAT, etc... etc... L'évolution dans ces secteurs, elle est [b]dans votre tête[/b], qui ne sait qu'écouter les sirènes du marketing. Ouvrez un peu les yeux ! Mais que les choses soient bien claires : j'adore cocoa et toutes les joiles fioritures des softs actuels. Simplement, j'aimerais bien que dans un simple soft de mise en page (au demeurant superbe) comme "PAGES", les performances puissent ne pas s'écrouler dès qu'on a une dizaine de pages et quelques images lourdes dans le document. C'est malheureusement peut-être trop demander à COCOA... et croyez moi j'aimerais bien me tromper. Seulement les résultats sont là, et impitoyables.

macmini33 [26/07/2008 12:23] "SuperGG [26/07/2008 11:23]" ... Mais il est vrai que dans les années 90 les formats libres ... ce n'était pas d'actualité ! on voit aujourd'hui le resultat !" Même encore aujourd'hui, la plupart des formats de DAO ou de CAO ne sont pas des formats "libres". Il y a toujours la possibilité de tout enregistrer en ".ps" ou en ".pdf", mais ce n'est pas simple à manipuler ensuite. Quant à faire de la DAO avec Illustrator, c'est quasiment revenir à l'âge de pierre par rapport à un vrai logiciel de DAO. "Classic" était un gros "plus" d'Apple avec une gestion totalement transparente entre l'ancien et le nouveau système, et c'est bien regrettable de l'avoir supprimé, d'autant plus que c'était certainement très facile de le conserver sans que cela ne coûte une fortune en développement. La preuve, il y a bien un émulateur qui fait tourner les anciens systèmes sur des MacIntel, mais à des années lumières des qualités d'intégration et de simplicité des solutions logicielles Apple !!!

@pecos Je suis assez d'accord avec ce que tu dis dans le fond. C'est vrai que Pages... est complétement à la rammasse dès que l'on a plusieurs pages et quelques images... Maintenant la faute à qui ? A Cocoa ou au manque d'optimisation de Pages qui est relativement jeune comparé aux autres logiciels. Par contre j'ai un contre exemple : TextEdit... Ok il n'a pas autant de fonctions que pages, mais il a toutes les fonctions basiques d'un éditeur de texte. Et est très rapide et pourtant il est Cocoa il me semble bien. Moi, mon avis personnel c'est que le fait que les gros éditeur trainent des pieds pour passer a cocoa fait que ce dernier n'a pas toute l'attention qu'il devrait avoir. Je suis plus que convaincu que si tout le monde migrait sur cocoa, il évoluerait beaucoup plus vite.

@ pecos : As tu essayé TiffAny ? Ha ben non :) C'est vrai, que tu as été formé à photoshop pour photoshop...

J'ai été formé à rien du tout sur rien du tout. Je suis juste tombé dedans quand j'étais petit. Et, non. Je ne suis pas gros. Non mais sérieusement, c'est une blaque ? Encore une fois photoshop est INCOMPARABLE. Pour tout autre soft on pourrait discuter, mais là... désolé, point de salut. @ Ganzolo : tu es bien sûr que textEdit est en cocoa ?

Oui Bien sûr, d'ailleurs quand on installe les outils développeurs, dans le sous dossier AppKit du dossier exemple, on trouve le code source complet de text Edit et c'est bien du Cocoa :)

Ce QuickBidul devrait pouvoir fonctionner sur mon IIfx en MacOs 7.1!!! ;)

@ pecos : Incomparable par rapport à ce que tu connais. (Où ai-je dit que tu étais gros ?) Les utilisateurs de TiffAny étaient tous en accord sur ce point, il était suppérieur à photoshop en rendu... J'aimerai que tu m'explique la différence entre une image inverse avec core image et photoshop. Pour moi, c'est des math et ça a absolument tout à voir. Quand à la qualité du rendu, on sait qu'Imagemagick est aussi bon que photoshop et bien plus rapide. (Faire des miniatures

@ pecos : Incomparable sur quels critères ? C'est des maths uniquement, et ce sont les mêmes maths pour tous. Reste l'interface, mais le propos repose sur l'efficacité. Dans l'ordre pour retailler des dizaines d'images, inscrire un texte en filigrane dessus et créer leurs miniatures, dans l'ordre de l'efficacité (pour exactement le même rendu, ce sont des MATH, donc au pixel près c'est la même image) On a en 1er Imagemagick, très rapide, ensuite CoreImage et Automator, plus lent mais il s'en sort, quand à Photoshop, on n'ose même pas commencer le boulot. Et je pense que ceux qui prétendent que le filtre "inverse" est meilleur sous photoshop en rendu sont des menteurs, ce sont des MATHS. Les même pour tous. Bon dimanche quand même (et essaye de trouver TiffAny si tu peux, leurs utilisateurs le trouvaient meilleur que photoshop en rendu).

Heu on parle de la même chose, là ? Tu as remarqué, peut-être, que photoshop c'était un soft de RETOUCHE d'image ? Et que la retouche ça se limite pas à retailler, créer des vignettes ou inscrire un texte ? Photoshop est le seul a posséder TOUT ce que les concurrents ont PAR PETITS MORCEAUX, et totalemnt homogène, c'est à dire qu'on est pas plombé par UN outil qui rame parmi tant d'autres. C'est sûr que pour les boulots que tu décrit, photoshop est inutile, mais de même, 99% des utilisateurs de traitement de texte se contenteraient bien de textEdit et vont utiliser Word... Par contre dans mon cas (et sans aucun doute pour tous mes collègues illustrateurs-maquettistes) photoshop est indispensable parce que c'est le seul qui fait le boulot, tout simplement.

@ pecos : Essaye vraiment de trouver tiffany, soft cocoa de l'époque de Next (recompilé pour mac OS X.0 ou X.1 et qui fonctionne encore un peu). Il est aussi complet que photoshop. Mais bon, ton discours est loin de me contredire. Tu dis simplement qu'il manque des fonctions aux soft Cocoa que tu connais, tu ne dis pas qu'ils sont plus lent parce qu'ils sont en cocoa. Donc pour en revenir à la performance d'une application (d'ailleurs on teste la rapidité de photoshop sur ses applications de filtres etc... à ce que je sache pas sur ses capacité en retouche d'image), rien n'indique qu'une version cocoa de photoshop serait plus lente parce que cocoa. J'affirme qu'elle devrait même être plus rapide en théorie...

heu j'ai essayé TIFFany (qui au passage n'est plus développé depuis 2003...) et Imaginator (des mêmes) : c'est pas très brillant... voire pas du tout - surtout le second en COCOA (et je reste gentil) Quand à dire que je trouve juste qu'il manque des fonctions dans les softs cocoa "concurrents" de photoshop... mouais... essaye donc d'utiliser les outils de dessin ou de sélection de pixelmator (entre autres) : c'est d'une lenteur abominable. Seuls les filtres font illusion dans tous ces softs utilisant coreImage, et pour cause, ils sont gérés par la CG. Le problème c'est qu'un soft de retouche ça n'est pas seulement des filtres et des réglages, c'est aussi et surtout des outils de dessin et de sélection performants, sinon on ne peut rien en faire à part un peu de trituration globale sur les images, mais aucun travail CREATIF sérieux. Et je ne parle même pas du support correct et complet des tablettes wacom. Mais je ne vais pas me risquer à t'apprendre à utiliser à fond photoshop en 20 lignes... ni même à essayer de te faire comprendre en quoi il surclasse aisément tout ses concurrents. Vois plutôt du côté des innombrables pages de la doc adobe et des milliers de tutoriaux dispos un peu partout.

@ pecos : C'est un débat sans fin, tu parles de fonctions et tu veux absolument faire un HS sur les fonctionnalités. Je ne parle que du côté performance pour contredire qu'une application cocoa est forcément lente. Je ne vois pas le rapport avec le support des tablettes Wacom par exemple (ce que fait Seashore, bien plus rudimentaire que Photoshop...). Je n'ai pas affirmé que Photoshop était dépassé par un soft cocoa, j'ai affirmé que quand il existe des comparaisons, le fait que ce soit cocoa ou non n'est pas l'élément déterminant pour savoir quel soft est le moins performant.

ce n'est pas un débat sans fin, c'est un dialogue de sourds : tu affirme que je ne connais pas les softs que tu cite et que je ne parle que des fonctionnalités. Faux. Tous les softs concurrents de photoshop que j'ai testés, [b]surtout ceux écrits en cocoa[/b], souffrent de lenteurs abominables sur des fonctions ultra basiques de dessin, selection ou autres. Ce qui les rends inutilisables, car, encore une fois, un soft de traitement d'image ne se limite en aucun cas à quelques manips de recadrage, créations de vignettes ou applications de filtres. il doit être polyvalent.

@ pecos : Je mets fin à ce débat, on aura compris que tu as envie d'affirmer que photoshop est plus rapide sur les fonctions basiques, qu'il est le seul à fonctionner avec des tablettes, que dessiner avec un autre soft fait ramer un quad 3ghz, mais que photoshop tourne comme un charme sur un iBook G3 700. Que chacun se fasse une idée en testant, c'est assez flagrant surtout sur mon iBook... Allez, ciao :)