Fermer le menu
 

Australie : une loi pour affaiblir le chiffrement des données

Mickaël Bazoge | | 12:56 |  98

Le Premier ministre australien Malcolm Turnbull ne veut plus que les messageries servent aux « gens qui nous veulent du mal ». « Nous devons nous assurer qu'internet n'est pas utilisé comme un endroit secret qui permet aux mauvaises personnes de cacher leurs activités criminelles », a-t-il déclaré à des journalistes. Sa solution : des portes dérobées. Une vieille antienne des autorités partout dans le monde, qui semblent toujours occulter le fait qu'une backdoor pour les gentils, c'est aussi, à terme, une backdoor pour les méchants.

Mais cette fois, l'Australie va plus loin : ce pourrait en effet être le premier pays à exiger par la loi aux concepteurs de systèmes d'exploitation et aux éditeurs de messageries de fournir un accès aux conversations chiffrées. La législation en cours d'examen obligerait les constructeurs et les concepteurs d'applications à aider les agences de renseignements et les forces de l'ordre du pays pour intercepter et lire les messages envoyés et reçus par des suspects.

Le texte, qui sera visé par le parlement australien en août, pourrait être voté et mis en œuvre dans les prochains mois. Apple n'a pas réagi à cette nouvelle attaque contre la confidentialité des données, mais Facebook a déclaré : « Affaiblir les systèmes de chiffrement pour les autorités veut dire qu'il faut les affaiblir pour tout le monde ». Si la loi était adoptée, il reste à voir comment elle pourra s'appliquer techniquement. À la suite de l'Australie, d'autres pays — comme la France — pourraient être tentés de suivre l'exemple.

Pour aller plus loin :
Catégories: 

Les derniers dossiers

Ailleurs sur le Web


98 Commentaires Signaler un abus dans les commentaires

avatar Bigdidou 14/07/2017 - 13:18 via iGeneration pour iOS (edité)

Cette volonté récurrente des politiques à vouloir affaiblir la sécurité informatique est un mystère pour lequel j’aimerais quelques clés afin qu’il me soit moins incompréhensible.
C’est ahurissant.
Encore récemment le système de santé britannique a failli exploser sous le coup d’une attaque. Elle a été suivie d’une autre attaque majeure que certains experts interprètent non pas comme quelque chose de crapuleux mais comme la préparation d’un acte malveillant qui pourrait se produire à plus grande échelle encore.
Des données et des correspondances sensibles politiques, industrielles sont régulièrement piratées et volées avec des conséquences énormes.
Dans ce contexte, avec une arrogance assez mal placée, on prend les terroristes pour des cons en s’imaginant qu’ils sont incapables d’exploiter nos failles de sécurité et de blinder la leur en faisant évidemment fi des lois. Et on va exactement dans leur sens et ce à quoi ils veulent aboutir en diminuant nous mêmes nos libertés tout en affaiblissant notre sécurité, un comble tout de même.
Ces sujets ne peuvent plus être traités individuellement par les pays : la sécurité des australiens, c’est aussi la notre dans un système d’information globalisé. Il faudrait vraiment que les pays se mettent définitivement d’accord au sein d’une instance mondiale pour cesser toutes ces velléités de backdoors et autres conneries. Mais f’est évidemment un voeu pieu, ce serait demander aux pays alliés (en principe) de cesser de s’espionner et de se saboter les uns les autres, ce qui est naturellement inconcevable.

avatar bugman 14/07/2017 - 13:25 via iGeneration pour iOS

@Bigdidou

Entièrement en accord avec ce que tu dis.
Et je me demande ce qui empêcherait des personnes malveillantes de développer leurs propres solutions.

avatar C1rc3@0rc 14/07/2017 - 19:42

@bugman

«Et je me demande ce qui empêcherait des personnes malveillantes de développer leurs propres solutions.»

Leurs propres solutions?
Tu veux dire des outils pour attaquer ou des systemes de messagerie chiffrés?
En fait: rien!

La majorité des systemes de chiffrement reposent sur des algorithmes connus et tous reposent sur des fonctions mathematiques connues.
Il y a 4 methodes pour déchiffrer les données:
1) disposer d'un outil informatique de déchiffrement s'appuyant sur une faille du logiciel de chiffrement
2) disposer d'un supercomputeur classique suffisamment puissant pour tester toutes les cles de chiffrement possible dans un temps raisonnable
3) disposer d'un ordinateur non conventionnel capable de contourner les fonctions mathematiques
4) la plus evidente: disposer du systeme de chiffrement et de la cle.

Le cas nº4 est celui que prevois la loi. C'est aussi ce que veut l'etat, mais egalement le criminel. Car on peut obtenir les 2 par contraintes. On peut aussi les obtenir par manipulation...

Si le cas nº3 releve encore de la SF, les ordinateurs quantiques seraient des machines qui se rapprocheraient du principe. Si ces machines existent, elles sont aux mains des etats et des militaires.

Le cas nº2 va dependre du niveau de chiffrement (longeur et complexité de la cle). Avec un gros PC et des cartes GPGPU puissantes on peut deja "casser" pas mal de systemes de chiffrement. Mais actuelement face a une cle complexe (melange de lettres minuscules/majuscules, chiffres, signes) et assez longue (16 caracteres) le temps de calcul pour trouver la cle est dissuasif. Par contre un code de 4 ou 6 chiffres c'est une formatilité...

Le cas nº1 reste le plus pratique. Si le systeme de chiffrement dispose d'une faille (bug ou backdoor) alors la cle de chiffrement n'est plus necessaire, les données ne sont pas a considerer comme chiffrées!

Donc si on introduit une backdoor quelconque dans un systeme de chiffrement, cela revient a garantir que les données sont accessibles a n'importe qui, n'importe quand!

N'importe quel ingenieur en informatique un peu formé peut realiser un soft exploitant une faille pour acceder a des données. Qu'il bosse pour un societe, un etat, une organisation criminelle.

Concernant les systemes de messagerie chiffrés: n'importe quel ingenieur informatique un peu formé est capable de realiser un soft qui chiffre de maniere efficace et "incassable". Et une fois chiffrée la données ne peut etre dechiffré que par les solutions 1 et 2 ou en disposant de la cle.
Reste alors un solution, disposer d'une faille dans l'ordinateur qui va chiffrer, que ce soit au niveau des composants (memoire, processeur) ou dans l'OS. Car a un moment, les données ne sont pas chiffrées et la cle existe dans la RAM, et tapé au clavier,... donc toutes ces données sont accessibles... par un virus par exemple.

La chose a retenir:
- s'il y a une faille dans le systeme de chiffrement, a n'importe quel niveau, alors la données est a considerer comme non chiffrée
- n'importe quel ingenieur est capable de faire une messagerie chiffrée (ou autre systeme de chiffrement de données)



avatar bugman 14/07/2017 - 20:51 via iGeneration pour iOS (edité)

@C1rc3@0rc

"n'importe quel ingenieur est capable de faire une messagerie chiffrée (ou autre systeme de chiffrement de données)"

Ce que je dis plus haut. Je disais que si une entité terroriste (par exemple) désire chiffré ses communications elle dispose (en effet) d'algorithmes le permettant et peut être aussi d'ingénieurs (ou du moins programmeurs) permettant de réaliser cette tache. La loi, je crois qu'ils s'en foutent.

avatar Rictusi 15/07/2017 - 08:16

Les développeurs sont des ingénieurs (dit logiciel), pas la peine de faire une distinction entre les deux ! :) Après certes s'ils avaient quelques ingénieurs en génie civile et quelques physiciens, ils pourraient avoir les moyens de leur connerie, heureusement qu'il sont carrément débile!!

avatar C1rc3@0rc 16/07/2017 - 00:07

« La loi, je crois qu'ils s'en foutent.»
Les criminels tres certainement mais au contraire les terroristes agissent volontairement par rapport a la Loi de maniere a la désacraliser et a lui faire perdre son statut protecteur et de pilier democratique. Donc ils agissent de maniere illegale, mais ignorent pas la Loi.

avatar rikki finefleur 16/07/2017 - 16:13

Quand on voit qu'ils utilisent pour se plaquer leur propre carte bleue pour réserver une chambre d'hotel .. On est encore loin de l'hyper niveau.

avatar françois bayrou 16/07/2017 - 03:55

"Il y a 4 methodes pour déchiffrer les données"

Non. Il n'y en n'a qu'une ! Mais tu dois confondre déchiffrer et décrypter, je te rassure, tu n'est pas le seul :)

avatar KimoMac 14/07/2017 - 13:41 via iGeneration pour iOS

@Bigdidou

Un mystère?

Tant de naïveté c'est touchant.

avatar Bigdidou 14/07/2017 - 13:49 via iGeneration pour iOS (edité)

@KimoMac

« Tant de naïveté c'est touchant. »
Ben explique.
Une backdoor, ça veut dire que tu peux espionner, mais surtout que tu peux l’être.
Pour moi, c’est un mystère de vouloir mettre soi-même en place des outils qui mettent en péril ta propre sécurité.
Mais si t’as une explication, te gênes pas.
Je crains d’être moins touché par ta connerie que tu l’es pas ma « naiveté ». Dans condescendance, il y a surtout con, ne l’oublions pas.

avatar KimoMac 14/07/2017 - 13:54 via iGeneration pour iOS (edité)

@Bigdidou

http://bit.ly/2vkmKPf

Un peu de culture, c'est pas cher et ça ne fait pas de mal.

avatar Bigdidou 14/07/2017 - 13:56 via iGeneration pour iOS (edité)

@KimoMac

Et c’est toi qui parle de naiveté et de culture ?
Tu compares sérieusement l’Australie au monde d’Orwell ?
T’es certain d’avoir compris ce roman ?

avatar KimoMac 14/07/2017 - 13:58 via iGeneration pour iOS (edité)

@Bigdidou

Donc tu ne l'as pas lu. Je te le conseille. Et de lire la définition du mot "dystopie".

Bonne journée champion.

avatar Bigdidou 14/07/2017 - 14:03 via iGeneration pour iOS

@KimoMac

Et toi la définition de cuistre.
Bref...

avatar C1rc3@0rc 14/07/2017 - 21:03

@Bigdidou

Je ne peux etre que d'accord avec toi sur l'aberration de considerer un roman d'anticipation comme modele de reflexion sur ce qui se passe aujourd'hui.
Entre Wikileak et les egosillement reguliers des politiques on a pas besoin d'aller dans le roman pour chercher du matieriel pour comprendre de qui se passe!

Et ta question est legitime.
Si un etat interdit le chiffrement, de n'importe quelle maniere, cela ne vise que la population qui respecte la loi, donc cela expose cette population aux criminels et aux interets hostiles.
Si on part du principe que l'Etat est un outil d'administration des interets de la Nation, il est effectivement incohérent de vouloir interdir le chiffrement, on peut meme considerer cela comme de la haute trahison!

On est dans une situation d'une incohérence totale. Les democraties sont basées sur le principe du peuple souverain qui delegue a un certain niveau l'administration de ses interets a des elus et des fonctionnaires. Ceux-ci sont donc au service de l'interet de la Nation et donc des citoyens.
Aujourd'hui on s’aperçoit que ce principe n'est pas respecté, l'Etat se comportant comme si la Nation etait un ennemi dangereux.
Et pourtant, des ennemis dangereux, les nations democratiques en ont toujours, de moins en moins certes, mais ils sont bien la.

Si on considere l'un de ces ennemis, l'islamisme, on parle de terroristes, mais il s'agit bel et bien de soldats qui menent une guerre contre des democraties afin d'y imposer une dictature (theocratie dans ce cas) incompatible avec la democratie. Il s'agit donc reelement d'un etat de guerre.

Que font les etats face a cette menace? ils sapent le principe democratique (la souveraineté du peuple), faisant le jeu des islamistes devenant les meilleurs alliés de ces ennemis des nations democratiques, un comble!

Le fait de s'attaquer a l'information est tres significatif du niveau de betise de l'etat. L'acces libre a l'information et les notions de confidentialité et de vie privée sont des piliers de la democratie. Dans les dictatures, telles que des theocraties, la notion de vie privée et de confidentialité sont interdites. Le pouvoir religeiux doit savoir jusqu'a ce que pense la personne et la juge sur ce qu'elle pense autant que sur ce qu'elle fait. Au 13eme siecle on brulait, apres avoir supplicié, les "divergents" parce qu'ils se posaient des questions la position de la Terre par rapport au soleil...
Aujourd'hui, on a des outils de communication extraordinaire qui nous permettent de communiquer, instantanément avec des personnes a des milliers de kilometres, avec des gens de culture et de niveau social différents. C'est l'outil le plus puissant face a l'obsurantisme et la dictature. Et voila que des etats democratiques s'attaquent a ce vecteur democratique principal. Que font les dictatures, elles imposent la censure, controlent l'information interdisent les le chiffrement des donnees (la Chine interdit les VPN personnels....)

Donc oui, ta question est legitime et ce serait bien que tout ceux qui veulent vivre en democratie encore un peu se la posent et agissent en consequence.

avatar iPop 14/07/2017 - 14:01 via iGeneration pour iOS

@Bigdidou

J'ai vu un film qui illustre bien ce que tu dis. Les types surveillait la CIA comme si il était au cinéma. Toutes les informations sur le bout des doigts.

avatar oomu 14/07/2017 - 16:30

Un pouvoir doit étendre et protéger son pouvoir. Ceci est la nature humaine.

-
Autre point:

Vous donnez à des gens la responsabilité de protéger autrui, de défendre la nation et vous leur dites surtout: "vous êtes responsable, on compte sur vous, vous êtes des héros, faut pas que vous échouiez, la vie des enfants est en jeu, hAAAAAAA!"

Ces gens auront naturellement la demande suivante: donnez moi le plein pouvoir et facilités pour réussir ma mission et que surtout je me retrouve pas à etre responsable d'une gigantesque mort d'enfants.

Aucun responsable de sécurité ne veut se retrouver dans une situation où une barrière quelconque l'aurait fait échouer et qu'il doive en répondre. Ils vont donc faire pression pour que toute entrave à leur travail soit levée.

Vous devez les écouter et comprendre leur dilemme. Mais dans le même temps vous devez penser à l'équilibre des forces et pouvoir, aux intérets de tous et si on peut comprendre autrui, cela ne signifie pas nécessairement qu'on doit aller dans son sens.

Au final, les exigences des Etats pour faire leur travail n'est qu'une exigence parmi tant d'autres.

Et la sécurité est elle même une de nos priorités parmi de nombreuses autres priorités.

Travailler, défendre, choisir un équilibre, ceci est le vrai défi, le vrai débat de société.

avatar C1rc3@0rc 14/07/2017 - 21:29

Cela me fait penser au probleme de la specialisation du travail.

Lors de la sedentarisation de plus en plus les gens se sont specialisés dans des activités et des roles au sein d'une societe de plus en plus grande. Tres vite, les menacent contre la pérennité de ces sociétés n'ont plus ete les animaux sauvages ou les aleas climatiques, mais les hordes de barbares nomades pillant et devastant, avant que ne viennent les conquerant venus voler et reduire en esclavages ces societes.

Logiquement, une partie de la population s'est alors specialisée dans la defense de la societe. Ces gens ne produisant rien d'autre que de la securité contre une menace de plus en plus virtuelle au fur et a mesure qu'ils devenaient competents etaient donc nourris et entretenus par les productifs. Logique.
La ou ça a commencé a deraper c'est lorsque ces défenseurs ont progressivement constitué une caste qui, de par sa puissance de feu s'est imposée politiquement.

Ils ont donc établi un modèle social feodal, assis sur une hiérarchie militaire et héréditaire. Ils sont alors devenus une "noblesse" auto-proclamée qui s'est mise a terroriser ceux qui l'avaient créé et nourrit, la classe paysanne.
Ils se sont ensuite renforcé en se reclamant de droit divin, et descendant du dieu local. En Europe ça a donné 1000 ans d'obscurantisme et de guerre entre les "grandes" familles régentant l'Europe...

Il faut se rappeler que si on a pu sortir de cet obsurantisme rtificielement maintenu c'est par 2 evenements:
- l'invention de l'imprimerie
- l'education nationale

deux elements qui donnaient a la population l'acces a la connaissance et a l'information...

avatar IceWizard 15/07/2017 - 02:49

@cest1prophete
Ils se sont ensuite renforcé en se reclamant de droit divin, et descendant du dieu local. En Europe ça a donné 1000 ans d'obscurantisme et de guerre entre les "grandes" familles régentant l'Europe... »

LOL .. Les nobles affirmant provenir d’un fil caché de Jésus (par marie-madeleine, je présume). T’as vu ça dans un manga ou un roman ésotérique de Dan Brown ? T’as lu un livre d’histoire un jour ?

@cest1nculte
"Il faut se rappeler que si on a pu sortir de cet obsurantisme rtificielement maintenu c'est par 2 evenements:
- l'invention de l'imprimerie
- l'education nationale

deux elements qui donnaient a la population l'acces a la connaissance et a l'information... »

Taux d’alphabétisation à Rome dans les premières années après JC : 30% Un romain sur TROIS savais lire et écrire (et faire des graffitis sur les murs). Il y avait 27 bibliothèques publiques à Rome vers l’an 40.

L’obscurantisme était de nature religieuse, le catholicisme étant basé sur l’idée que la matérialité est un piège pour l‘âme. Que le but de la vie humaine est de se préparer spirituellement à la « vraie existence spirituelle » au paradis. L’argent et la réussite matérielle c’est le Mal, sauf bien sûr pour permettre la création d’églises, de temples, de statues glorifiant la religion, de dorures, des vitraux, la construction d’immenses cathédrales, de monastères somptueux (pour les dignitaires de hauts rangs), de vêtements magnifiques, et l’achat d’encens nécessaire à la célébration de rites religieux non originaires d’Europe.

@cest1illétré
"Il faut se rappeler que si on a pu sortir de cet obsurantisme rtificielement maintenu c'est par 2 evenements: 
- l'invention de l'imprimerie
- l'education nationale
»

Bin non, c’est le développement du commerce, la reprise des échanges économiques internationaux (ex: Venice, la Hanse, les commerçants italiens), le développement de l’artisanat, le déclin de la pensée religieuse, la montée en puissance politique et économique des villes et des royautés, l’amélioration des techniques de fabrication qui ont amenés la fin de Moyen-Age, les techniques de fonderie, de tannerie, de fabrication de textiles. Cela s’est fait sur plusieurs siècles. Le Moyen-âge du milieu (an 1000), n’a rien à voir avec celui du début (fin de l’empire romain en 476), ni celui de la fin (vers 1492).

https://fr.wikipedia.org/wiki/République_de_Venise
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyen_Âge

Mais c’est vrai qu’il faut lire quelques livres, pour le savoir, comme l'excellent « Pour en finir avec le Moyen-Âge ».

@c’estvraiment1ignare

"Il faut se rappeler que si on a pu sortir de cet obsurantisme rtificielement maintenu c'est par 2 evenements: 
- l'invention de l'imprimerie
- l'education nationale»

Fin du moyen-âge : 1492
éducation nationale : première tentative en 1793 (sous l’égide de Louis-Jospeph Charlier), abolie juste après. Second essai et adoption définitive en 1882 par Jules Ferry (390 ans après la fin du Moyen-âge). Enfin pour les garçons.. Il a fallut attendre 1924 pour les filles puissent avoir les mêmes droits à l’éducation.

Quand à situer l’invention de l’imprimerie vers 1.500, faut-il rappeler que les Chinois imprimaient des billets en l’an 1.000 ? Et comme je le disait plus haut, les Romains avaient un haut taux d’alphabétisation sans livre imprimé.

L’expansion de l’imprimerie à ces débuts tient pour beaucoup à l’apparition du Protestantisme qui affirme que la vérité est dans la parole ECRITE de dieu, retranscrite dans la bible. Alors que les catholiques prétendent que la parole divine est VERBALE, par l’intermédiaire des prêtres et la cérémonie du rituel cannibale de la communion (ceci est le sang du Christ et ceci est le corps du Christ. Avale sans laisser trainer de miettes, ce serait un péché).

En rejetant les interdis religieux sur l’économie les nations protestantes ont pu faire d'immenses bonds en avant : révolutions industrielles, puissance économique, structures sociales fédérales au lieu du centralisme catho. Dans le même temps les anciennes puissances catholiques (espagne, portugal, italie, et en partie la France) ont périclités, par manque d’adaptation à la modernité. Ils avaient pourtant le même accès aux livres (généralement imprimés en Angleterre, Allemagne et Hollande) et à la connaissance.

(pour info chaque fois qu’on me demande mes convictions religieuses, j’explique que j’appartient à la Religion Jedi).

avatar C1rc3@0rc 16/07/2017 - 02:36 (edité)

Tu te lances dans une serie d'interventions sans logiques, sautant d'une epoque a l'autre, d'un lieu a l'autre, mélangeant les cultures et peuples et histoires, sans la moindre cohérence, tout ça sans que le moindre objet final apparaisse: ton propos part dans tous les sens sans la moindre direction et avec des boucles!

Ton esprit n'a pas reussi a distinguer et assembler les 2 parties de mon texte et retenir l'articulation ou je passe du principe général au cas particulier, celui de la feodalité en Europe «En Europe ça a donné 1000 ans d'obscurantisme et de guerre entre les "grandes" familles régentant l'Europe... »: je n'evoque pas la situation en Chine antique, ni celle de l’alphabétisation dans l'empire egyptien ou l'education dans les cités grecques antiques ni meme le niveau d’éducation dans les castes elevées de l'empire romain...

Toi tu mélanges tout ça avec tes a priori religieux.

Il y a 4 points qui me semblent moins anecdotiques que le reste de ton intervention et qui méritent une mise au point par rapport a tes affirmations:

-
La confusion entre la caste guerrière et l'identité religieuse est un trait commun, qui s'explique assez facilement: initialement le guerrier vit pour mourir au combat, dans la souffrance et pour sauver le reste de la population. Il a donc un double renforcement de la dimension religieuse de son identité (de sa part face a la mort et la souffrance et de la part du protégé qui a besoin de le voir investi de la puissance divine pour être assez fort et protecteur "juste"). Se réclamer d'essence divine, par filiation, sacrement, "élévation" héroïque,... est une des conséquences communes. Ce n'est pas specifique a l’Europe ni a l'ere chretienne, puisque, que l'on parle du Pharaon, de l'Empereur (parfois nommé "fils du Ciel...", fils du Soleil), du Roi (par la grace de Dieu),... ils sont "reconnus" (l'Elu, le Fils spirituel, le Réceptacle, touché par le doigt de Dieu...) par l'eglise (la caste religieuse) lors d'une cérémonie publique comme "d'essence divine"(révélée, confirmée, transmutée,...) et sont investis, ou servent même de support au dieu contemporain... Et que tu le veuilles ou pas une bonne partie de la "noblesse" occidentale se considère comme génétiquement supérieure puisque "le sang de Dieu" parcourant ses veines.

-
En Europe, la premiere intervention politique permettant une éducation d'ampleur nationale et coordonnée est attribuée a Charles-le-Magne, et meme si l'Empire carolingien a périclité il s'agit d'un tournant majeur dans l’évolution sociale.
Mais cela, en terme d’éducation populaire, n’enlève pas la dimension de la mission éducative que les prêtres et moines ont assuré pendant des siècles (certes orientée par leur croyance, mais l'Etat fait de même: l'education nationale est définie dans un objectif politique en premier lieu.) Ce qui fait la difference c'est le principe d'un droit d’éducation relevant du devoir de l'Etat.

-
En Europe, l'imprimerie a caractères mobiles est attribuée a Gutenberg, aux environs de 1450, qui va permettre la démocratisation des livres. Le premier livre connu a etre imprimé en serie est la Bible de Gutenberg en 1455.
Cela ne veut pas dire que d'autres systemes d'impression n'aient pas existés avant et ailleurs, cela signifie que la production de masse de livre a cout accessible a debuté a ce moment, ce qui a eu un impact social majeur, en Europe.

-
Si la culture du protestantisme a pu etre un progres dans certains cas, c'est un phenomene secondaire, lui meme permis par l'emergence d'une dimension democratique prealable. Et tu oublis assez vite que l’écrit est fondamental dans le catholicisme, depuis les moines copistes a l'obligation de tenu de registres divers par les pretres en fonction, dont les curés et les archives des archeveché jusqu'a celles pontificales.

Bref beaucoup d'incoherences, d'approximations, d'interpretations a l'arrangeant et de faussetés qui au final sont la pour tenter de demontrer quoi? mystere!

avatar fte 16/07/2017 - 08:13 via iGeneration pour iOS

@C1rc3@0rc

"En Europe, la premiere intervention politique permettant une éducation d'ampleur nationale et coordonnée est attribuée a Charles-le-Magne, et meme si l'Empire carolingien a périclité il s'agit d'un tournant majeur dans l’évolution sociale."

C’est une légende tenace. Mais une légende. Fausse.

Le bon Charle, qui ne savait pas lire, comme 99% de la population à cette époque, a en effet essayé de faire revivre l’écriture à des fins administratives et a échoué. Il n’arrivait en effet pas à gérer convenablement le royaume à une époque où l’écriture avait pratiquement disparu. Et il s’en est fallu de très peu pour que ça arrive vraiment. Même le Clergé ne savait pas lire, seuls quelques moines ont préservé ce savoir.

Ça n’a été ni un effort global ni une réussite ni un tournant majeur. Ce fut un foirage et la naissance de la légende. Ce n’est qu’au milieu de l’ère des Cathédrales que l’écriture a finalement échappé à la disparition pure et simple en Europe. L’éducation généralisée n’est venue que beaucoup plus tard. Beaucoup plus tard.

avatar Bigdidou 16/07/2017 - 10:13 via iGeneration pour iOS

@fte

C’est super intéressant, mais j’ai du mal à imaginer la chose (à laquelle je ne connais rien) :
- D’une part, comme diable pouvaient fonctionner le pouvoir et les administration sans l’écriture et la lecture ?
- Comment sait-on tout cela ?
- il y avait forcément des érudits et des intellectuels en dehors du très haut clergé, et qui savaient écrire et transmettre le savoir : ingénieurs, architectes...
- Sinon, tout le système éducatif et d’apprentissage était basé sur la transmission orale et le compagnonnage ?

avatar fte 16/07/2017 - 11:02 via iGeneration pour iOS

@Bigdidou

"- D’une part, comme diable pouvaient fonctionner le pouvoir et les administration sans l’écriture et la lecture ?"

Mal, très mal, justement. Le Moyen Age est bien mal nommé en français, Dark Ages est tellement plus approprié. C’est difficile de concevoir l’obscurantisme et la régression majeure après la chute de l’Empire Romain. Ce fut une chute vertigineuse.

- Comment sait-on tout cela ?

Ça, c’est le travail des historiens. :)

- il y avait forcément des érudits et des intellectuels en dehors du très haut clergé, et qui savaient écrire et transmettre le savoir : ingénieurs, architectes...

Justement, pour ainsi dire pas aux périodes les plus sombres. Ce n’est qu’avec les cathédrales que l’écriture a échappé à l’oubli total, pas pour des raisons techniques mais administratives : gérer un chantier de cette importance pendant un siècle, par transmission orale, ça le fait moyen.

- Sinon, tout le système éducatif et d’apprentissage était basé sur la transmission orale et le compagnonnage ?"

Il n’y avait plus de système éducatif, pendant très longtemps. Tout reposait en effet sur le compagnonnage et l’apprentissage auprès des maîtres artisans.

La Renaissance est bien nommée par contre. Littéralement.

L’éducation pour tous n’est véritablement devenue concrète (en France) qu’avec Jules Ferry, non sans quelques soubresauts par ailleurs.

Dire qu’en Grèce antique, l’école pour tous était une réalité, même les esclaves - pas tous, mais beaucoup - y allaient... C’est à peine imaginable à quel point la civilisation s’est arrêtée pendant des siècles.

avatar Bigdidou 16/07/2017 - 12:22 via iGeneration pour iOS (edité)

@fte
« Ça, c’est le travail des historiens. :) »
J’entends bien mais sans écrits, précisément ? On lit les tapisseries et peintures sur les murs des châteaux ?
A la réflexion, tu me diras que l’absence d’écrits est en soit très informatif ;)

Sinon, tu me donnes envie d’aller me renseigner sur le moyen âge. A part quelques images d’Epinal, je connais pas du tout cette période et je n’imaginais pas que ça avait été chaotique et obscur à ce point.

avatar Bigdidou 16/07/2017 - 12:37 via iGeneration pour iOS

@fte

« Ce n’est qu’avec les cathédrales que l’écriture a échappé à l’oubli total »

La religion qui sauve même indirectement l’humanité de l’obscurantisme, avec notre grille de lecture actuelle, c’est assez savoureux...

Pages