Optimisation fiscale : Apple devrait rembourser plus d'1 milliard d'euros à l'Irlande

Mickaël Bazoge |

Les résultats de l’enquête menée depuis trois ans par la Commission européenne concernant les (éventuelles) largesses fiscales accordées par l’Irlande à Apple sont attendus pour ce mardi. Mais d’ores et déjà, la mèche a été vendue et dans un document de 130 pages consulté par le Financial Times, Bruxelles conclut que Dublin s’est effectivement montré trop généreux avec le constructeur américain. L’Irlande est reconnue coupable d’avoir enfreint la législation européenne en accordant un avantage indu à Apple.

De son côté, CNBC avance un chiffre : Apple devrait rembourser plus d'1 milliard d’euros au fisc irlandais (on ne sait pas combien représente le « plus »). L’entreprise ne s’en sort finalement pas si mal, le chiffre de 19 milliards de dollars (!) ayant circulé. Toutefois, il est probable qu’aussi bien le pays que le constructeur fassent appel de ce jugement ; les deux parties ont eu l’occasion de nier à plusieurs reprises toute malversation.

Au delà de l’amende, c’est surtout la condamnation de l’Irlande et par la bande, celle d’Apple, qui va peser. L’entreprise joue volontiers la carte de la vertu dans tous les domaines, mais cette image va en prendre un coup. Par ailleurs, la conclusion de ce dossier est de nature à dégrader les relations entre l’Union européenne et les États-Unis, alors que le traité transatlantique sur le libre-échange est plus ou moins dans les choux.

avatar nemrod | 

17 Mds selon France télévision.

avatar Mickaël Bazoge | 
Non, c'était le chiffre avancé par JP Morgan au doigt mouillé la semaine dernière. Ce sera moins, autour du milliard sûrement.
avatar françois bayrou | 

Bon allez : 20 000 Euros et on n'en parle plus.

avatar C1rc3@0rc | 

Le montant en fait est derisoire pour Apple, que ce soit 1 milliard ou 19 milliards...(oui c'est dingue, 19 milliards derisoire!!!) la question n'est pas la.

D'ailleurs le point important c'est pas qu'Apple subisse un redressement fiscal ( pour l'instant c'est pas une amende dont il est question). En l'occurence l'innocence d'Apple n'est pas remise en question.

Le coup de tonnerre et une reconnaissance d'illégalité c'est au niveau de l'Irlande: L’Irlande est reconnue coupable d’avoir enfreint la législation européenne en accordant un avantage indu à Apple.

C'est donc bien l'Irlande qui a agit illégalement en mettant en place un systeme "d'optimisation" fiscale inadéquate et violant les lois et traités européens.

Donc si cela se confirme, l'Etat irlandais va devoir faire face a de nombreuses sanctions européennes et payer probablement de fortes amendes, voire ses subventions suspendues pour un bon moment. De plus c'est toute la gestion financière de l'Irlande qui risque d'etre mise sous tutelle avec des audits a tous les niveaux. Reste a voir donc qui sera l'Enron de l'Irlande, ou la Goldman Sachs derrière ce nouveau scandale.

Accessoirement, ce sont aussi toutes les sociétés établies en Irlande qui se préparent a des redressement fiscaux massifs, car si elles ont agit légalement et ne sont pas sujettes a des amendes, il n'en demeure pas moins qu'elles n'ont donc pas payé des taux d'impôts réguliers, ce qui est l'objet du redressement fiscal.

La question qui se pose maintenant c'est celle du timing. Car après le Brexit, l'Europe a tout intérêt a montrer son intérêt et pas donner du grain a moudre aux anti-europe. Et appliquer un redressement fiscal massif a un état membre n'est pas le meilleur signal qui soit a l'heure actuelle.
Il va falloir aussi etablir les responsabilités, parce que l'Irlande, a cause de sa dette faramineuse, est sous observation depuis des années: comment ces illégalités d'état ont été possibles?

avatar SartMatt | 

Je pense que tu t'emballes un peu sur les sanctions de l'Europe envers l'Irlande...

Il y a quelques années, c'est la France qui a été reconnue coupable d'avoir enfreint la législation européenne en accordant un avantage fiscal indu à France Telecom (minoration de la taxe professionnelle). Il me semble pas avoir vu beaucoup de conséquences pour la France... si ce n'est que l'État français a encaissé plus d'1 milliards d'euros que la Commission Européenne à condamné France Telecom à payer : http://www.lesechos.fr/21/07/2004/LesEchos/19204-089-ECH_bruxelles-condamne-france-telecom-a-rembourser-de-1-2-a-1-7-milliard-d-euros.htm

Finalement, c'est presque tout bénéf pour l'Irlande. Non seulement elle garde le bénéfice d'avoir attiré chez elle toutes les entreprises à qui elle a accordé de tels avantages (parce que vu que l'Irlande garde quand même le taux d'impôt sur le sociétés le plus bas de l'UE, ces sociétés vont quand même sans doute rester en Irlande, même si on les taxe au taux normal), mais en plus l'État irlandais va récupérer une partie des avantages qu'il avait concédé. Le beurre et l'argent du beurre...

avatar C1rc3@0rc | 

@SartMatt

Comparaison innapropriéee: la situation n'a strictement rien a voir. Le cas cité tombait sur une mesure protectionniste envers une entreprise d'Etat. France Telecom a du payer, se privant ainsi de l'avantage concurrentiel precedement obtenu, et l'argent recuperé par l'Etat francais a impacté le calcul des prelevements que la France devait a l'Europe ainsi que diminué les subventions dont la France pouvait beneficier. La situation de protectionniste et de distorsion de la concurrence a ete annulé. Il y aurait pu y a voir par la suite des plaintes portées par les autres Etats, mais vu qu'ils faisaient du similaire ça n'est pas allé plus loin.

La il est question d'un mécanisme de fraude fiscale et de détournement de subventions européennes organisé par un état membre, au bénéfice extra-europeen, et de spoliation de la quasi totalité des etats membres. On voit aussi avec l'intervention de l'Etat américain que le problemes a une dimension non locale. Une régularisation administrative locale n'a pas de sens, et il est clair que les autres etats ont interet a porter plainte contre l'Irlande.
L'ecosysteme economique Apple est pour sa part resté dans la legalité et s'il doit payer un redressement fiscal, il faut que derriere il y a ait une condamnation des pratiques illegales de l'Irlande, Apple va donc faire appel. L'Irlande de son coté risque tres gros et va devoir faire attenuer ses responsabilités en faisant reconnaitre les responsabilités des institutions europeennes. L'Irlande fera donc appel.
On est sur un probleme systemique et la commission vient d'ouvrir une boite de Pandore. Cela est peut etre necessaire pour que l'Europe se reforme et adopte une fiscalité au niveau europeen, comme n'importe quel Etat doit le faire.

avatar mac_adam | 

Hormis le cas d'Apple, qui a donc semble-t-il bénéficié d'avantages indus, l'Irlande n'agit pas dans l'illégalité : elle profite de l'absence d'harmonisation des fiscalités des pays membres de l'UE pour faire du dumping fiscal.
L'Allemagne de son côté fait du dumping commercial en baissant les salaires (il n'y a pas de salaire minimum dans ce pays). Et les autres pays, dont la France, tendent aussi à jouer ici ou là leur propre partition.
Comment tout cela est-il possible ? Parce que l'Union Européenne reste d'abord économique, pas politique.

avatar C1rc3@0rc | 

@mac_adam
«l'Irlande n'agit pas dans l'illégalité»
Clairement si, l'Irlande agit dans l'illegalité et cela a plusieurs chefs. L'Irlande ne se comporte pas uniquement comme un paradis fiscal illegal, mais elle detourne des subventions europeenne tout en beneficiant elle meme de subventions et d'avantages exceptionnels.
Par contre, la responsabilité des ces delits est partagée par les institutions europeenes qui n'ont clairement pas fait leur travail.

avatar ValeRoss46 | 

C'est vrai qu'au infos sur France 2 ils ont annoncés 19 milliards...
Qui dit vrai?

avatar nemrod | 

17 Mds

avatar Mickaël Bazoge | 
19 milliards de dollars = 17 milliards d'euros. J'ai plus tendance à croire Reuters (la source qui donne 1 milliard d'euros) que France TV qui d'une part, n'y entrave pas grand chose dans ces histoires, et d'autre part qui se base sur une estimation d'une banque qui a tout intérêt à gonfler la note…
avatar nemrod | 

Je parle du montant annoncé par FT, donc 17 Mds d'€ et pas 19 Mds $ ;)

J'ai pas vu un article sur le site qui parle de 1 Mds versus 17 Mds, pas certains que ce soit si simple, peut-être une amende en deux temps, sauf si t'as le bon article ?

avatar Mickaël Bazoge | 
J'ai ça : http://www.cnbc.com/2016/08/29/european-commission-to-rule-against-irelands-tax-arrangement-with-apple-source.html Il parle effectivement de « plus d'un milliard », mais je doute qu'on aille jusqu'aux 17 ou 19 milliards. Edit : tout le monde s'est effectivement basé sur l'estimation de JP Morgan reprise par le FT la semaine dernière. Le truc de CNBC/Reuters, ça vient de sortir.
avatar simK | 

c'est con t'aurais du

avatar scanmb (non vérifié) | 

Bonsoir
Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi c'est punissable ?
Toutes les sociétés font ça: les banques, telecoms, etc...
C'est légal ou pas ?
Ma question ne concerne pas qu'Apple ?
Cordialement

avatar C1rc3@0rc | 

@scanmb

faut lire les articles complets et surtout le rapport de la commission: Apple n'est nullement punissable. Apple est d'ailleurs juridiquement victime des agissements illégaux de l'Irlande et du défaut de contrôle de l'Europe...
Par contre Apple est sujette a un redressement fiscal, car le taux d'imposition appliqué par l'Irlande est inférieur a la norme communautaire.
Pour rappel un redressement fiscal n'est pas une sanction, ni meme un fait etablissant un comportement illegal: c'est uniquement un procédé comptable qui normalise un niveau de contribution fiscal a posteriori. Le redressement fiscal n'est pas la conséquence d'une fraude fiscale.

avatar fousfous | 

France télévision quand ils s'agit d'Apple ont quand même tendance à dire n'importe quoi.

avatar nemrod | 

Y a d'autres sites aussi, depuis ce matin.

avatar codeX | 

Faut arrêter de regarder et d'écouter Pujadas.

avatar 0MiguelAnge0 | 

@fousfous :
Tu devrais y postuler alors...

avatar vrts | 

1 milliard et des vraies cartes graphiques recentes dans les macs ca m i rait

avatar XiliX | 

C'est quand même bizarre.
L'état irlandais qu'il n'y a pas de fraude. Certes l'état irlandais a peut-être accordé des faveurs un peu plus avantageux à Apple. Mais je pense que en contrepartie, Apple embauche et investi en Irlande. Donc je suppose que finalement ça doit rapporter plus à l'état Irlandais.

Et là arrive les commissaires européens qui constatent que non. Pourquoi il ne se passe jamais rien en France ? Pourtant des entreprises étrangères qui ont obtenues des facilités fiscales de l'état français et qui se barrent au moment de payer ne manquent pas.

avatar XiliX | 

@XiliX :
Ces commissaires qui sont incapables d'harmoniser la fiscalité des pays membre mais qui tapent ???

avatar 8enoit | 

@XiliX :
C'est pas que les commissaires soient "incapables d'harmoniser". C'est d'abord que les états membres refusent.

avatar C1rc3@0rc | 

Le tour de la France et de l'Allemagne (c'est pas triste non plus...) va venir, patience.
L'Europe doit bien commencer quelque part, et autant le faire sur l'Etat qui est le plus endetté, qui reçoit le plus d'aides et qui fait surtout le jeu des americains.

On peut supposer que la commission a pas été trop regardante pour les Etats qui ont fraudé dans leurs intérêts propres. En temps de récession, chacun fait ce qu'il peut pour éviter la faillite, et le rôle de la Commission c'est pas de désintégrer des Etats qui "jouent" avec les limites et dissimulent leurs incapacités a rester sous les 3% pour simplement survivre.
Aprés cela denote aussi d'une responsabilité de la Commission et du Parlement qui échouent a être pleinement fonctionnels et réalistes. Mais le problème est ici institutionnel et demande une restructuration autour d'une constitution et une organisation conferedale.

Par contre quand le jeu des Etats devient un outil de dumping au bénéfice des Etats étrangers, la il y a matière a sanction forte et exemplaire.
C'est clairement le cas de l'Irlande qui offre un pont d'attaque pour les USA contre les entreprises européennes tout en bénéficiant de subventions énormes de la part de l'Europe.

Apres comme je le dis précédemment, ce n'est peut être pas le bon moment pour taper sur un etat européen alors qu'on est en pleine crise du Brexit.
D'un autre coté c'est aussi le meilleur moment pour porter un coup significatif a la politique illégale des USA et leurs manipulations de déstabilisations mondiales.
C'est que les elections aux USA c'est a peine 3 mois, et qu'il faut aussi montrer a la prochaine administration que le pillage de l'Europe n'est plus une option et qu'il va falloir respecter les traités internationaux.

avatar Paquito06 | 

Et voilà, au final 1 milliard ($ ou € a 10% pres) c'est pas grand chose pour Apple, et y a encore du chemin avant que ca soit payé. Hourra.

avatar r e m y | 

Donc l'Irlance serait reconnue coupable d'avoir accordé des avantages à Apple et va donc être condamnée ... à devoir recevoir 1 milliard d'Euro de la part d'Apple???

Je veux bien être condamné aussi.. c'est possible? Je donne mon IBAN à qui?

avatar deltiox | 

@r e m y :
Justement l'Irlande ne veut surtout pas de cet argent de peur de perdre les emplois et les impôts qu'elle reçoit par son dumping fiscal

Car si Apple doit payer un milliard ou plus, c'est toutes les autres entreprises qui risquent par ricochet de se dire qu'aller faire de l'optimisation fiscale en Europe n'est pas une bonne idée...

C'est ce mécanisme (j'achète des machines a l'entité irlandaise en France pendant que les employés de la filiale Française sont censés n'être que des gens qui coûtent sans rien vendre) que l'Europe veut attaquer

En gros l'Irlande cherche à piquer les impôts de ses voisins Européens

avatar IceWizard | 

@deltiox
"C'est ce mécanisme (j'achète des machines a l'entité irlandaise en France pendant que les employés de la filiale Française sont censés n'être que des gens qui coûtent sans rien vendre) que l'Europe veut attaquer.
En gros l'Irlande cherche à piquer les impôts de ses voisins Européens"

Je pense que la commission vise plutôt l'utilisation du sandwich irlandais, cette technique d'optimisation fiscale sophistiquée nécessitant deux sociétés irlandaises, et une entreprise européenne (souvent hollandaise) au milieu. Elle n'est plus valable depuis le début de l'année, suite à un changement de la loi. Cependant, avec son imposition "classique" à 12,5% sur les bénéfices, l'Irlande restera toujours plus attractive fiscalement que les autres pays de la CEE.

avatar C1rc3@0rc | 

@deltiox

«Car si Apple doit payer un milliard ou plus, c'est toutes les autres entreprises qui risquent par ricochet de se dire qu'aller faire de l'optimisation fiscale en Europe n'est pas une bonne idée...»

Ben deja toutes les entreprises basées en Irlande doivent se preparer a des redressement fiscaux puique c'est le systeme fiscal irlandais qui est sanctionné: donc toutes les entreprises soumises a ce regime vont etre redressées.

Ensuite, l'argent ne va pas aller a l'Irlande, mais a l'Europe.
Pour l'instant c'est l'imposition par rapport aux baremes europeen qui vient d'etre epinglé. On va voir si la commission pousse vers une condamnation de l'Irlande pour fraude fiscale generalisée et dumping intra europeen.
De plus l'Irlande risque de devoir rembourser pas mal de subventions perçues.
Donc au final les millards dus d'Apple vont aller la ou auraient toujours du aller: alimenter les fonds européens.

En gros l'Irlande cherche à piquer les impôts de ses voisins Européens
C'est plutot que l'Irlande cherche une attractivité capable de lui offrir une croissance que naturellement elle n'a pas.
L'Irlande est un pays pauvre, géographiquement isolé, qui n'est sur le passage d'aucune voie de commerce non artificielle.
Elle est en concurrence avec le Royaume Unis pour servir de porte d'entrée americaine, mais aussi avec la France et l'Espagne, qui disposent d'une meilleure infrastructure et puissance maritime.
Son climat n'est pas le plus accueillant, et elle est en position politique difficile face a l'Angleterre et ne peut lutter contre les paradis fiscaux anglais.
De plus depuis son entrée dans l'Europe, l'Irlande vit massivement des subventions européenne et bénéficie de plans spéciaux a repetition.
Bref l'Irlande n'a pas de grosse marge de manoeuvre et servir de systeme de dumping au benefice des USA est une solution de facilité.

Cette situation est très différente de celle du Luxembourg.

avatar Paquito06 | 

@C1rc3@0rc :
tu vois toutes les boites US se faire mettre a l'amende par l'Europe par ricochet? lol, c'est mignon

avatar SartMatt | 

"Ben deja toutes les entreprises basées en Irlande doivent se preparer a des redressement fiscaux puique c'est le systeme fiscal irlandais qui est sanctionné: donc toutes les entreprises soumises a ce regime vont etre redressées."

Non, absolument pas. Le système fiscal irlandais de base (ie le taux d'imposition à 12.5% de mémoire) est parfaitement légal. Ce n'est pas lui qui est sanctionné.

Ce qui est sanctionné, c'est le fait que l'Irlande a attribué à certaines entreprises (pas toutes, au cas par cas, donc hors système fiscal) des exonérations qui leur ont permis d'avoir un taux trèèèès largement inférieur au taux normal (pour Apple, on parle d'environ 2%). Seules ces entreprises sont concernées par la décision.

"Pour l'instant c'est l'imposition par rapport aux baremes europeen qui vient d'etre epinglé."

Quels barèmes européens ? Ce qui est reproché, c'est le fait d'avoir eu une imposition inférieur au barème irlandais. Il n'y a à ma connaissance pas de barême européen pour l'imposition, chaque État applique les taux qu'il veut... Le seul impôt qui est un peu encadré par l'Europe, c'est la TVA, et c'est vraiment un peu encadré : les taux sont plus ou moins libres, la seule chose qui est encadrée c'est les catégories de produits qui ont droit au taux réduit (ça avait posé problème notamment en France quand on a voulu passer les restaurants au taux réduit, car ce n'était pas autorisé par l'UE...).

"Ensuite, l'argent ne va pas aller a l'Irlande, mais a l'Europe."

Une affaire du même genre a déjà été condamnée il y a quelques années pour des avantages donnés à France Télécom en France, et c'est bien à l'État français qu'est allé l'argent.
Donc je vois pas pourquoi ça serait différent cette fois. L'Europe condamne Apple a payer les impôts qu'elle aurait dû payer à l'Irlande, et c'est donc à l'Irlande que devrait aller cette somme.

avatar melaure | 

Je suis bien d'accord Remy.

Apple devrait effectivement payer ce milliard à l'Irlande, mais l'Irlande devrait être punie de 10 milliards envers l'Europe !!!

Mais bon avec cette Europe qui se laisse bouffer par le monde entier, l'Irlande ne risque rien ... les anglais ont bien fait de se barrer de cette comédie ...

avatar IceWizard | 

Apple et l'Irlande vont faire appel, second round en 2019. Et conclusion définitive 2022 ?

avatar Pobla Picossa | 

@IceWizard :
D'ici là il n'y aura plus d'Europe :-)

avatar Ginger bread | 

Il serait qu Apple respecte les lois et les Etats Unis ne devraient pas avoir à s'en mêler.

avatar Paquito06 | 

Seon Reuters, c'est 1.12 Bn € pour etre precis ^^

avatar Moonwalker | 

"Jugement" ?

Ce sont là les prétentions de la Commission, pas un jugement de la cour européenne.

avatar andr3 | 

L'Irlande ne pique rien à ses voisins européens, elle ne fait que mettre en applications les directives européennes. Il en va de même pour d'autres pays (tous les pays ?) européens comme la Belgique (si si), le Luxembourg, la Grèce, Malte etc.

On est tous le paradis fiscal d'un autre.

Je ne vise pas  mais toutes les sociétés ayant les moyens de se payer de bons fiscalistes (ce qui n'est pas mon cas).

avatar enzo0511 | 

"Par ailleurs, la conclusion de ce dossier est de nature à dégrader les relations entre l’Union européenne et les États-Unis"

Ouais enfin quand un litige concerne une entreprise européenne, le président US ne se gêne pas pour dire aux européens qu'il n'y a pas d'ingérence du gouvernement US auprès de la justice américaine.
Par contre quand si on s'attaque à une entreprise américaine l'ingérence est vite oubliée...
Cette pseudo impartialité à géométrie variable.
Quand les banques françaises étaient sous la menace de la justice américaine, Obama s'est pas gêné pour dire à Hollande d'aller se faire voir...
J'espère que cette fois Apple paiera le prix fort

avatar C1rc3@0rc | 

@enzo0511

En l'occurence c'est pire que cela puisque il s'agit bien d'entreprises européennes et pas d'entreprises US. L'ingérence ici se double d'un mépris absolu du droit local et international. Les entreprises basées en Irlande et qui sont soumises majoritairement a la fiscalité irlandaise sont des entreprises de droit irlandais!
Et ce sont ces entreprises qui vont subir un redressement fiscal. Legalement cela n'a (pour le moment) rien a voir avec des entreprises de droit américain.

Enfin bon les USA ont réussi a faire financer le sauvetage de ses banques et de son industrie (dont l'automobile) par des fonds européen et asiatique. C'est le spencerisme dans toute sa splendeur: collectivisation et plans dirigistes pour gérer les conséquences (déficits) de ce systeme aberrant et privatisation des benefices: pire que l'Union sovietique en gros.

Ceci dit, le prochain débat aux USA et entre les USA et le reste du monde va être d'expliquer ou et pourquoi les USA n'ont plus du tout d'or pour assurer au minimum la valeur du dollar... L'hypothese la plus sérieuse aujourd'hui semble être aussi simple qu'édifiante: tout l'or américain aurait servi a payer une partie de la dette abyssale de l'Etat envers la Chine et cela date d'avant 2010! Deja la Russie recommande a ses entreprises de ne plus rien vendre aux USA (cereals...) si le paiement n'est pas assuré (donc plus en dollars) et il en serait de meme des chinois.
Peut etre que Trump va finalement renoncer face a une situation qu'aucun entrepreneur ne voudrait finalement gérer...

avatar 0MiguelAnge0 | 

@enzo0511 :
Exact! En fait ils aimeraient aussi les faire racker plus. Ce qui les froissent c'est qu'Apple va pouvoir justifier avec cette amende qu'ils payent plus d'impôts que jamais....

avatar ovea | 

Ça vaut bien le prix d'un cornet de frittes à Anvers cette amande … et c'est tellement délicieux :-))

avatar Tnt1701 | 

C'est n'importe quoi, ce n'est pas aux entreprises de payer des avantages que les pays leur ont offert pour les attirer chez eux... les lois permettaient ce genre d'activités, les lois ont été resserrées, point final, on passe à autre chose.
C'est absurde de vouloir récupérer de l'argent alors qu'il n'y avait rien d'illégal, la commission Européenne n'avait qu'à s'enlever les doigts du cul bien plus tôt !

avatar SartMatt | 

Si, c'était bien illégal. La législation européenne interdit d'accorder de tels traitements de faveur à certaines entreprises.

Et c'est pas nouveau, il y a déjà eu une affaire comme ça pour France Telecom (près de 2 milliards d'euros de "rattrapage") en France il y a plus de dix ans.

avatar scanmb (non vérifié) | 

@C1rc3@0rc
Merci bien

avatar scanmb (non vérifié) | 

C'est un peu comme à Andorre
Tu as le droit d'acheter jusqu'à un certain seuil ( un somme maxi) , mais ensuite on doit déclarer à la douane ?

avatar jerome74 | 

Il est plus que temps que l'UE se décide à imposer directement (et non pas, ou en complément, des états membres où se trouve le siège ou la filiale européenne) les multinationales dont l'activité concerne toute l'Europe. Pareil d'ailleurs pour les particuliers très grosse fortune.

avatar FollowThisCar | 

Ah ben voilà, justement, on essayait en réunion de décider ce qu'on allait évoquer pour justifier la prochaine hausse de prix.
Pas d'ajustement majeur des devises en dépit du Brexit, donc on va expliquer qu'on est désormais obligés de payer des impôts, alors, pour préserver la marge de votre entreprise préférée, merci d'accepter de payer cette modeste contribution supplémentaire de + 20 %. Nous restons de tout coeur dédiés à améliorer la vie des gens. Avec des produits incroyables.

avatar raf30 | 

du coup, c'est bien 17 et pas un...?

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