Je préférerais qu'on planche sur un moyen de ne pas mettre les peuples en concurrence et d'éclater cette sinistre blague de la "compétitivité" qui demande aux peuples qui ont conquis des droits sociaux de s'aligner sur ceux qui sont toujours en état d'exploitation manifeste.

Ben moi, je dis que c'est bien... Du moins ça va dans le bon sens... Pourvu que l'OMC et le FMI ne leur mettent pas des bâtons dans les roues!

@Slyoo : 'Du moins ça va dans le bon sens... P' Bien sûr. La crise de la dette est aussi (et très largement) une crise de la recette. Mais di on n'arrête pas l'hémorragie des délocalisations, ça ne servira pas à grand chose à moyen et long terme.

Au lieu de trop taxer les entreprises, ils feraient mieux de faire des calcul pour être un peu supérieur au cout du dispositif pour faire de l'évasion/optimisation fiscale. Plus ya de taxe plus ya d'évasion … et l'équation n'est pas linéaire ! sebastien

@apossium : 'Plus ya de taxe plus ya d'évasion … et l'équation n'est pas linéaire !' Ce n'est pas faux. Mais ça demande en même temps de limiter la concurrence déloyale des productions assises sur le dumping social. L'un ne peut aller sans l'autre.

Je laisserais bien mark twang répondre à la suite : je suis en accord avec chacun des écrits. @apossium : la recherche du bénéfice maximal a en ses gênes l'évasion fiscale. Par nature, l'Homme a besoin de garde-fous pour ériger un semblant de civilisation. C'est le rôle du politique : veiller à redistribuer les gains de production pour que la société. Cela s'est fait de tout temps dans toutes les civilisations. Il est amusant que l'on se focalise sur les sociétés informatiques. Bien sûr, via les produits devenus des services, ces sociétés sont plus à même à détourner les règles de taxation en vigueur. Mais elles ne sont que la pointe de l'iceberg. Les sous-taxations des sociétés pétrolières, pharmaceutiques, etc... tous les grands conglomérats sont équipés d'armées d'experts fiscaux spécialisés dans cette nouvelle ingénierie : éluder l'impôt. Résultat ? Il faut taxer plus les autres sociétés : celles qui volontairement ou contraintes... jouent le jeu et payent leurs impôts. Évidemment, si les plus fortunés ne payent rien du gâteau tout en mangeant la plus grosse part de celui-ci, les autres entrepreneurs ne sont pas contents !

@ Mecky Et les 500 plus riches en france se sont enrichis de 25% en 2012. Au contraire des autres classes de la societe, faut peut-etre changer la repartition des impots pour que les ecarts ne soient pas aussi grand.

@Stardustxxx 100 % d'accord. C'est ce que j'ai tenté d'exprimer : tout est un problème de répartition des bénéfices. Nos sociétés n'ont jamais produits autant avec si peu de main d’œuvre et pourtant, il y a des mendiants dans nos rues, nous délocalisons alors qu'il y a trop de chômage, etc... Et à voir ces 500 plus riches, ici comme ailleurs, je ne comprends pas qu'ils soient vénérés, adulés, cités en exemple alors que par leurs comportements fiscaux ils sont en bonne partie responsables de nos maux.

Ne sont présentes dans le collimateur de l'OCDE que les poules aux oeufs d'or du secteur technologique. Pour gagner en crédibilité, l'OCDE ferait mieux de s'attaquer à l'ensemble du système (tous les pays) qui pratiquent la délocalisation ("agile") de masse pour faire produire à moindre coût. Sans cautionner les pratiques fiscales d'Apple, Google et consorts qui ne font qu'exploiter les failles mises en placent par la cupidité de certains, je m'interroge sur cette chasse aux sorcières très médiatique qui s'attaque à un problème qui n'est qu'un goutte d'eau dans l'océan du marasme dans lequel les politiques et les financiers ont entrainé l'ensemble du monde. L'un comme l'autre devraient être responsables de leurs actes, depuis l'éclatement de l'affaire Goldman Sachs, nous assistons comme des spectateurs oisifs à un génocide où les armes ne tuent plus mais bien l'argent. Dégoûté...

La concurrence fiscale permet aux régions défavorisées par rapport à leur géographie et infrastructures d'attirer des capitaux, c'est une bonne chose pour elles. Si on veut réduire les inégalités, il ne faut pas augmenter, mais baisser impôts et taxes. Car plus on augmente, plus les très riches ont des moyens de s'enrichir encore plus sur le dos des plus pauvres en contournant les règles. Au contraire, plus on diminue, plus les riches sont obligés de réinjecter leur argent dans l'économie, ce qui se fait tôt ou tard au bénéfice des plus pauvres. Les pays à forte imposition ont bien plus d'écarts entre très riches et très pauvres que les pays à faible imposition…

Au point ou on en est (mondiale) autant mettre les mêmes taxes partout.

@ xuyss Faux. http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_de_revenu Regarde les USA et la France, les ecarts sont moins grand en france qu'aux usa ou il y a moins d'impots... Regarde les taux d'imposition du Dannemark et de la suede, et les ecarts dans ces pays la...

@mark twang : 'Je préférerais qu'on planche sur un moyen de ne pas mettre les peuples en concurrence et d'éclater cette sinistre blague de la "compétitivité" qui demande aux peuples qui ont conquis des droits sociaux de s'aligner sur ceux qui sont toujours en état d'exploitation manifeste.' Je me sens tellement en accord avec ces propos ... Tout ce qui se passe depuis 20 ans est une illustration presque sordide de ces propos.

900 milliardaires dans le monde ( à une centaine près ) 35 000 personnes qui meurent de faim et de soif tous les jours ( 10 world trade center ) + 8 milliards pour Betancourt l'année passée Heu même si ils n'ont rien à voir à priori ces chiffre sont le reflet de l'incohérence de notre monde qui pourrait nourrir et faire vivre 12 milliard de personnes. Mais bon c'est vrai que la prioritée c'est de taper sur le mec qui touche trop d'alloc ou de "droit"

utilisation abusive des conventions fiscales…… Ça ne veut rien dire cette phrase … une convention fiscale est faite pour être utilisée ! Ou c'est légale fiscalement parlant ou ça ne l'est pas. On ne parle pas de morale mais de texte de loi.

C'est sa d'augmenter les impôts ... Fallait qu'ils réfléchissent avant aux délocalisations et optimisations fiscales ! Parce que maintenant l'Irlande ou autre, avec toute les société qui payent leurs impôts chez eux, c'est vraiment le bon plan !

@ jeckill13 C'est sur si l'excuse, ah bah c'etait pas interdit,... et l'ethique professionelle. Il y a une volonté deliberée de contourner les legislations en place par toutes les failles possible. Apple ou Google pourrait tres bien decide de ne pas s'engager dans ce genre de pratique qui justifie les paradis fiscaux. Visiblement les benefs, une partie c'est de l'impot soustrait.

@ hideyasu Sans compter que l'irlande est dans une forme exceptionelle. Elle n'a pas eu besoin d'aide...

Les grandes firmes ne valoriseront jamais d'elles-mêmes un pays, quel qu'il soit. Elles feront ce qui leur permettra de valoriser au mieux leur capital. C'est aux États de déterminer dans quelles parts elles pourront créer cette valeur sur leur territoire, en profitant du niveau de vie des consommateurs, et dans quelles parts elles devront contribuer à la création de richesses pour le pays, en retour.

Bof, ma seule optimisation fiscale, c'est d'avoir fait trois gamins, et je viens de me faire baiser par la diminution du quotient familial. Au tour des multinationales, maintenant, y'a pas de raison.

@Zetax86 Non justement le problème est la surpopulation , il faudrait passer à 2 milliards ou moins.

Malthusianisme.

@ Stardustxxx Le Danemark et la Suède ont globalement moins de taxes et d'impôts que la France. Il faut prendre en compte toutes les charges étatiques et pas seulement celles sur le revenu. D'ailleurs les pays les plus inégalitaires sont d'Amérique du Sud et d'Afrique, où l'État est bien plus pesant qu'en Europe ou Amérique du Nord. Les pays anglophones ont une forte immigration qui tire le taux vers le haut, puisque le nombre de pauvres se renouvelle chaque année. Enfin, ce taux est à relativiser avec le niveau de vie médian. Si le niveau de vie médian est bas, une forte égalité de revenu n'est pas un avantage.

@xuyss : 'Enfin, ce taux est à relativiser avec le niveau de vie médian. Si le niveau de vie médian est bas, une forte égalité de revenu n'est pas un avantage.' Pensée à l'envers. Ce que les travailleurs réclament, ce sont des conditions de travail et des salaires décents.

@xuyss Peut-etre, mais tu n'as toujours pas prouve ta premiere affirmation, qui reste fausse. Tu parles de quels pays anglophones ? C'est quoi le rapport ? Sinon : http://www.businessinsider.com/worlds-highest-effective-personal-tax-rates-2013-1 La difference entre le denmark et la france est tres faible...

@ mark twang La meilleure manière pour les travailleurs d'y arriver, c'est de favoriser le plein-emploi, car en situation de plein-emploi, les patrons sont obligés d'offrir les meilleures conditions possibles pour garder les travailleurs dans leurs entreprises. Or, le plein-emploi ne peut s'obtenir qu'en supprimant toutes les lois qui favorisent les monopoles et toutes celles qui découragent à employer…  @ Stardustxxx J'ai donné des arguments en faveur de ma première affirmation dans ma dernière remarque (mon propos sur les pays anglophones (USA, Australie, Royaume-Uni, Canada, etc…) faisant parti de ces arguments). La différence entre la France et le Danemark est que ce dernier a beaucoup moins de contraintes étatiques sur le marché du travail, cela engendre un chômage faible et un rapport de force entre patrons et employés bien plus équitable que ce qu'il y a en France.

Non. L'emploi est une arnaque. Le plein emploi de Germinal, on n'en veut pas.

@ msrk twang Il faut du plein emploi avec différentes entreprises en situation de réelle concurrence, sinon le patron reste en position de force. Et désolé de vous l'apprendre, mais tant que l'Homme ne pourra pas survivre en restant couché dans son lit, il lui faudra travailler.

C'est marrant comme on est traité de fainéant dès qu'on refuse de reconnaître l'exploitation comme inhérente au travail de ceux qui ne possèdent pas le capital. L'emploi est une arnaque car il est le contraire du travail, qui lui est encadré par le droit du travail. Ce droit est aujourd'hui bafoué au nom de la compétitivité et le droit du travail caricaturé sous les traits de la fainéantise, simplement parce que les travailleurs du tiers-monde sont passés directement du colonialisme à l'exploitation capitaliste.

@ mark twang Je ne vous traite pas de fainéant, je serais assez enthousiaste de vivre dans un monde où l'on n'a plus le besoin vital de travailler. Mais tant que ce ne sera pas le cas et que le travail sera une obligation vitale, on pourra toujours le dénoncer comme étant une forme d'exploitation, puisque résultant d'une contrainte. Mais ce n'est certainement pas le droit qui pourra remédier à cela, tout au plus le progrès.

Vous me lisez bien mal. Je suis un travailleur. Je suis pour le travail. D'ailleurs la vie tout entière est travail. Je suis aussi pour le droit du travail, détruit consciencieusement par la "lutte pour l'emploi".

Le droit du travail était le plus grand des progrès du XXe siècle, avant d'être consciencieusement réduit en pièces par la concurrence entre les peuples.

@ Mark Twang Le droit ne peut que contraindre: au mieux il corrige les dérives, au pire il les amplifie. Or une contrainte ne peut pas être un progrès, mais elle peut tout au plus donner un cadre idéal au progrès. Le droit est défini par les États, si le droit dérive, les responsables ne peuvent qu'être les instances étatiques.

Sophismes.

L'union européenne est une entreprise de dérégulation pour le bonheur du capital, non des peuples.

@xuyss "Les pays à forte imposition ont bien plus d'écarts entre très riches et très pauvres que les pays à faible imposition" Le Canada et la France ont un taux d'imposition plus fort que les USA, et pourtant les ecarts sont plus faible. Et meme au Canada, l'écart entre les riches et les pauvres est plus grand que jamais : les travailleurs les moins bien payés reçoivent 20 % de moins que ce qu'ils obtenaient en 1980, et ce malgré la croissance économique des années 1990 et les baisses d'impôts des années 2000. Les ecarts sont les moins faible dans les pays ou il y a une forte couverture sociale, et ca veut dire des impots pour payer pour. Ce qui ne veut pas dire que les impots ne sont trop eleves dans certains pays, ou plutot qui sont mal reparti. Quand je vois qu'en 2012 les riches se sont enrichi de 25%, visiblement ils n'ont pas reinjecter cet argent dans l'economie. Ils ont besoin qu'on les motivent plus ;) 25% de marge, c'est bien comme rendemment.

@ mark twang Hé non, ce ne sont pas des sophismes, mais des faits démontrés par des économistes et observés depuis plus d'un siècle. Après, il faut encore bien vouloir le voir… L'UE est en train de suivre la voie de l'URSS, et de même que cette dernière, c'est une instance étatique et non une entreprise, elle n'arrête pas d'ajouter des nouvelles lois au lieu de déréguler, et elle cherche à faire le bonheur d'une minorité (hauts-fonctionnaires, banquiers, etc), et non celui des peuples…

@ Stadustxxx Les USA ont une plus forte immigration de pauvres que le Canada ou la France, c'est donc logique que le taux soit plus élevé. Les pays les plus égalitaires n'ont pas forcément un meilleur État social ou plus d'impôts que les pays plus inégalitaires, mais ils ont surtout moins d'interventionnisme sur le marché, avec en conséquence un taux de chômage plus bas, ce qui entraîne un meilleur rapport de force entre employeurs et patrons. Ensuite la tendance dans les pays occidentaux est d'augmenter l'interventionnisme sur le marché, plus le marché est entravé, plus les riches vont pouvoir s'enrichir au détriment de la classe moyenne. Ce facteur est bien plus important que l'impôt sur le revenu, qui est de toute manière toujours payé en majorité non par les riches, mais par la classe de population la plus nombreuse du pays, soit la classe moyenne. Si le marché est peu entravé par des lois, les risques d'investir de l'argent seront moindre, et les riches seront bien plus encouragés à réinjecter leur argent dans le marché. Si au contraire le marché est fortement entravé par des lois, le risque d'investir est grand, et les risques préféreront thésauriser plutôt que de réinjecter leur argent dans l'économie.

Ce sont les règlements et les lois qui ont humanisé le travail, qui nous ont fait sortir de Germinal. Le projet de société doit l'emporter sur les mécanismes du jeu financier, jeu auxquels seuls les riches ont envie de jouer.

Quant aux règles de l'UE, elles ne sont que des entreprises de destruction du code du travail et non de la protection sociale.

En revanche, je vous suis sur deux faits : - l'UE prend les pires décisions possibles contre l'intérêt des travailleurs - Un faible chômage devrait améliorer le rapport de force entre employés et patrons Mais pour cela, les pays d'Europe devraient lutter contre le dumping social. Au lieu de ça, elle fait porter la faute sur nos protections qui nous rendent si peu compétitifs par rapport aux travailleurs exploités des "pays ateliers". L'exploitation n'est pas morte. Le libéralisme n'est pas et ne sera jamais la réponse face à un capitalisme financier prédateur, avide de valorisation, dénué de projet de société, et à qui on ne peut répondre que par la lutte sociale.

@ xuyss Ah oui, la theorie c'est très bien. C'est très bien d'expliquer comment si les riches ont de l'argent il le reinvestisse dans l'economie. Je peux aussi te sortir la theorie du communisme, sur le papier c'est bien, dans la pratique c'est pas du tout ca. Dans la pratique, ca marche pas bien vu qu'ils deviennent riche alors que les autres deviennent plus pauvre. Visiblement le marché seul ne suffit pas a se reguler. Et c'est un phenomene mondial, c'est la meme chose aux USA, en France, en Chine, partout. Je pense que c'est un juste equilibre solidarite et liberte. Il faut des lois pour encadrer et eviter les abus mais aussi ne pas entraver le fonctionnement de l'economie. Il faut de la flexibilité. Et puis c'est sur sans lois, on aurait eviter le scandale des sub-primes par exemple. Les hommes sont avides, ils utilisent les moindres failles et astuces pour profiter du systeme, il faut des garde fous, donc des lois. Mais cela ne veut pas non plus dire que les lois actuelles sont biens. Bien evidemment nombre d'entre elles doivent etre abrogées, supprimées, simplifiées, etc.. De meme que l'administration francaise doit être reformer. Il faut faire le menage dans les strates administratives accumulées au cours du temps.

Mais puisqu'on te dit qu'il n'y a pas d'alternative ! http://fr.wikipedia.org/wiki/There_is_no_alternative

@ Mark Twang Germinal est un roman, et même si certains aspects étaient sûrement proches de la réalité, cela reste une fiction. Ce n'est pas le droit qui a permis d'améliorer les conditions des travailleurs, mais le progrès. Si le droit avait le pouvoir de changer quelque chose, il suffirait de décréter aujourd'hui que tout le monde n'a plus besoin de travailler et le tour serait joué. Le dumping n'existe que lorsque le rapport de force entre employé et patron penche en faveur des seconds, la meilleure manière de lutter contre est d'enlever les contraintes du marché du travail, pour favoriser un plein-emploi qui rétablira le rapport de force en faveur des travailleurs. Quant à la liberté, c'est la raison d'être de l'être humain, lutter contre la liberté, c'est vouloir la destruction de l'Homme.

@ Stardustxxx C'est de la théorie confirmée par la pratique. Plus un système est libre, plus un riche est obligé d'utiliser son argent pour obtenir des prestations en échange, au contraire, plus un système est soumis à des contraintes, plus le riche peut utiliser ces contraintes à son avantage pour obtenir des prestations sans bourse délier…  Or, le marché actuel subit toujours plus de contraintes depuis des décennies, voilà pourquoi il fonctionne de moins en moins bien et que les riches peuvent toujours plus obtenir des prestations sans rien payer… Ils en profitent notamment via le secteur bancaire, qui est un des plus régulés, et au travers duquel ils peuvent dégager d'énormes bénéfices en cas de bons investissements et faire payer la collectivité en cas de mauvais investissement. Cela s'appelle le capitalisme de connivence.

@ Mark Twang Il n'y a que deux manières de fonctionner: soit la liberté, soit la contrainte. Pour ma part, je défends la liberté. Je ne peux tolérer la contrainte, que si elle est utilisée dans un cas de légitime défense face à une agression physique. Précision importante: la liberté ne conduit pas à un système parfait, c'est un système complexe, qui a besoin de temps pour se mettre en place, mais il est bien plus moral et bien plus efficace qu'un système de contrainte.

@ xuyss Vas y donne des exemples ou ce que tu dis marche. Je suis tout ouie. Ce que je vois dans les news ne me montre pas ce que tu dis. Le raisonnement simple de faire baisser les impots pour avoir une meilleur repartition de la richesse est juste faux. Si c'etait aussi simple que ca tous les pays et tous les economistes l'auraient fait depuis tres longtemps. Baisser les impots c'est bien, mais sans reforme et simplification fiscale a cote cela ne sert a rien. Baisser les impots c'est bien, mais avoir une plus juste repartition, c'est mieux. Car on baisse quel impots : revenu, cotisation sociale, tva, etc... Tu preferes la liberte... A la contrainte. Encore une vision binaire. Tu as besoin des deux. Sans contrainte, tu ne metterais pas les pieds dans un avion, tu ne mettera pas ton fric a ta banque, car tu n'aurais aucune garantie, dans le premier cas d'atterir vivant, et dans le second que ton fric est en securite. Eduques un enfant sans contrainte... Tu as besoins de lois pour proteger le public. Sinon c'est l'anarchie. Le principe de liberte pousse a l'extreme c'est l'anarchie. Les lois sont aussi necessaire pour proteger la societe des cartels, des trusts, des monopoly... J'aimerai savoir en quoi il est plus moral ? Vu que la moralite est un jugement. Il te faut des arguments pour affirmer ca.

@ Stardustxxx La plupart des pays riches ont un bon indice de liberté économique, cela fait beaucoup d'exemples. Et les impôts ne font pas tout, puisqu'un pays peut avoir un bon indice tout en ayant une forte imposition. Il y a toute une école d'économie qui défend les idées que j'expose, mais elle n'a pas bonne presse auprès des politiciens et de nombreuses instances étatiques, puisqu'elle vise à réduire leur influence. Elle est même souvent complètement occultée, quand bien même elle était par exemple la seule à avoir prévu la crise des subprimes. Je ne suis pas anarchiste, je n'ai pas rejeté la contrainte en bloc (ni même le principe des lois ou de l'État), j'ai donné un cadre dans lequel je la tolérais. Je vous ferais remarquer que même dans la société d'aujourd'hui, pleine de contraintes, je n'ai aucune certitude de ressortir vivant d'un avion ou de retrouver mon argent déposé à la banque. Aucune contrainte ne pourra jamais empêcher ni un avion de se crasher, ni une banque de faire faillite. Niveau moral, je ne vois rien de moral à user de contrainte envers quelqu'un qui ne m'a rien fait.